Великое Княжество Литовское в Многорусье.

[Андрей Исаев]

По поводу ВКЛ. Считаю его образование в принципе позитивом для Многорусья - оно неплохо сдерживает экспансию тевтонцев на рыхлые северо-западные княжества. Кто что думает???

[Arkturus]

Пока есть сильные Галич и Волынь ВкЛ не будет.

Миндовг смог начать объединение земель только после 1240 года, когда получил Черную Русь (кстати непонятно каким образом: в 1235 согласно ГВЛ там сидит Изяслав Микуилич, а в 1253 уже Войшалк по договору с Даниилом отдает Новогрудок Роману Даниловичу "от себе",а турийск и Здитов от своего отца), что было следствием ослабления ГВк монголами.

[gloin]

Пока есть сильные Галич и Волынь ВкЛ не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен. Без монголов жмудинов и аукштайтов начнут гнобить не только тевтонцы, но и Польша, Галич и Новгород. Главное - не пустить Орден, иначе ассимилируют. Хуже всех придется Полоцку - получит общую границу с Орденом. Нужен союз нескольких государств, чтобы не только не пустить, но и вообще выбить тевтонцев с Балтики.

[Lestarh]

Нужен союз нескольких государств, чтобы не только не пустить, но и вообще выбить тевтонцев с Балтики.

Вопрос. А не может ли Орден оказаться вовлечен во внутренние междоусобицы? Например использован Владимиром либо Смоленском, как союзник в борьбе с Полоцком, Новгородом, Псковом?

[Деметрий]

Вопрос. А не может ли Орден оказаться вовлечен во внутренние междоусобицы? Например использован Владимиром либо Смоленском, как союзник в борьбе с Полоцком, Новгородом, Псковом?

<{POST_SNAPBACK}>

Я вообще подумывал, не скормить ли Новгород Ордену.

Что касается ВКЛ - без В точно, а потом и без К. Литовские князьки уходят под Многорусье. в перспективе могут получить те же права, что и половецкие ханы. Но без единого гособразования.

[Петруха]

инженер-поручик:

Я вообще подумывал, не скормить ли Новгород Ордену.

Ну, на 13 век новгородцы сами кого хочешь скушают, если между собой не передерутся :o

А позже - так Владимир быстрее успеет под себя подгрести.

[Андрей Исаев]

Я вообще подумывал, не скормить ли Новгород Ордену.

Что касается ВКЛ - без В точно, а потом и без К. Литовские князьки уходят под Многорусье. в перспективе могут получить те же права, что и половецкие ханы. Но без единого гособразования.

Ну вы и фантазер. А под кого они уйдут??? Полоцк скорее мертв, чем жив, турово-пинских князей столько развелось, что у них под каждой кочкой княжество. Волынь бьется между уграми, поляками, орденом и Ольговичами. Владимир далеко, Чернигов еще далече...

Так что литовские князья могут уйти только под Орден, а это альтернегатива.

[Андрей Исаев]

Вопрос. А не может ли Орден оказаться вовлечен во внутренние междоусобицы? Например использован Владимиром либо Смоленском, как союзник в борьбе с Полоцком, Новгородом, Псковом?

В РИ такого не бывало. ПМСМ мешает религиозный характер Ордена. Т.к. светские католические государства вовлекались в них не раз.

[Андрей Исаев]

Пока есть сильные Галич и Волынь ВкЛ не будет.

Миндовг смог начать объединение земель только после 1240 года, когда получил Черную Русь (кстати непонятно каким образом: в 1235 согласно ГВЛ там сидит Изяслав Микуилич, а в 1253 уже Войшалк по договору с Даниилом отдает Новогрудок Роману Даниловичу "от себе",а турийск и Здитов от своего отца), что было следствием ослабления ГВк монголами.

А чего мы все сошлись на Миндовге. Собирателем литовских земель мог стать и Товтивил, и Довмонт, какие-нибудь нальшанские князья...

[Петруха]

Собирателем литовских земель мог стать и Товтивил, и Довмонт, какие-нибудь нальшанские князья...

<{POST_SNAPBACK}>

Чисто мое мнение - Литве сильно повезло. Успели укрепиться, пока за них не взялись всерьез, все сильные игроки были заняты.

Хотя, и здесь возможен подобный расклад. Например: Галич завязнет во внутренних разборках и войнах с Польшей и Венгрией, Владимир с Черниговом будет делить сферы влияния. А от Ордена литовцы отобьются как-то.

[Андрей Исаев]

Коллеги, изучаю Пашуто - историю образования литовскго государства. По первым впечатлениям - Литве быть.<br>

[Arkturus]

Коллеги, изучаю Пашуто - историю образования литовскго государства. По первым впечатлениям - Литве быть.

Не факт.

[Андрей Исаев]

Не факт.

По Пашуто - дата образования литовского протогосударства 1219 год ;)

[Arkturus]

По Пашуто - дата образования литовского протогосударства 1219 год

А на чем основано его утверждение?

В 1215 году литовские князья заключают мир с Даниилом Галицким:

"Быху же имена литовьскихъ князей се: старЂйшей Живинъбудъ, Давъятъ, Довъспрункъ, брат его Мидогь, братъ Довъяловъ Виликаилъ. А жемотьскыи князи: Ерьдивилъ, Выкынтъ, а Рушьковичевъ — Кинтибуть, Вонибут, Бутовить, ВижЂикъ, и сынъ его Вишлий, Китений, Пликосова, а се Булевичи — Вишимут его же уби Миндого тъ, и жену его поялъ, и братью его побилъ, Едивила, СпрудЂика. А се князи из Дяволтвы: Юдьки, ПукЂикъ, Бикши, Ликиикъ"

Что мы видим?

20 князей из 5 основных областей (кроме Нальши, чьи князья не участовали в заключении мира). И вдруг всего 4 года спустя уже государство появляется?

А что же тогда делел Миндовг в 1252?

" Вражбою бо за ворожьство с ними литву зая, поимана бЂ вся земля Литовьская и бещисленое имЂние их, притрано бЂ богатьство ихъ. И посла на нЂ вои своЂ, хотя убити и я."

[Андрей Исаев]

А на чем основано его утверждение?

В 1215 году литовские князья заключают мир с Даниилом Галицким:

"Быху же имена литовьскихъ князей се: старЂйшей Живинъбудъ, Давъятъ, Довъспрункъ, брат его Мидогь, братъ Довъяловъ Виликаилъ. А жемотьскыи князи: Ерьдивилъ, Выкынтъ, а Рушьковичевъ — Кинтибуть, Вонибут, Бутовить, ВижЂикъ, и сынъ его Вишлий, Китений, Пликосова, а се Булевичи — Вишимут его же уби Миндого тъ, и жену его поялъ, и братью его побилъ, Едивила, СпрудЂика. А се князи из Дяволтвы: Юдьки, ПукЂикъ, Бикши, Ликиикъ"

Что мы видим?

20 князей из 5 основных областей (кроме Нальши, чьи князья не участовали в заключении мира). И вдруг всего 4 года спустя уже государство появляется?

А что же тогда делел Миндовг в 1252?

" Вражбою бо за ворожьство с ними литву зая, поимана бЂ вся земля Литовьская и бещисленое имЂние их, притрано бЂ богатьство ихъ. И посла на нЂ вои своЂ, хотя убити и я."

Почему в 1215??? В 1219... этот документ относится к 1219 - и я сказал не государство, а "протогосударство", имея ввиду конфедерацию литовских князей, наличие конфедерации как раз и подтверждает этот договор.

[Андрей Исаев]

А что же тогда делел Миндовг в 1252?

" Вражбою бо за ворожьство с ними литву зая, поимана бЂ вся земля Литовьская и бещисленое имЂние их, притрано бЂ богатьство ихъ. И посла на нЂ вои своЂ, хотя убити и я."

Ну и о чем говорит эта цитата, да еще вырванная из контекста??? А контекст таков:

"Въ то же лЂто изгна Миндогъ сыновца своего Тевтевила и Едивида, пославшю ему на войну со вуемь своим на войну со Выконтомъ, на Русь воевать ко Смоленьку. И рЂче: «Што хто приемлеть, собЂ дерьжить». Вражбою бо за ворожьство с ними литву зая, поимана бЂ вся земля Литовьская и бещисленое имЂние их, притрано бЂ богатьство ихъ. И посла на нЂ вои своЂ, хотя убити и я. ОнЂма же увЂдавшима, и бЂжаста ко князю Данилу и Василкови, и приЂхаша во Володимеръ. Миндогови же приславшю слы своя, река: «Не чини има милости». Не послушавъшима има Данилови и Василкови, зане сестра бЂ ею за Даниломъ."

Только о том, что литовские князья Товтивил и Ердивилл были выгнаны Миндовгом из своих княжеств с дружинами - приискать для себя новых земель. После чего они обратились к Даниилу с просьбой о союзе. И что???

На самом деле - эта цитата - излюбленная цитата белорусских нео-историков, утверждающих, что ВКЛ было основано "белорусами", и Миндовг - "белорусский" князь.

[Arkturus]

Не согласен. Я считаю, что Миндовг вначале хитростью отправил племянников с родственником в набег, а затем захватил их уделы (судя по всему удел Довспрунга был разделен между Товтивилом и Эдивидом), т.е.

. Вражбою бо за ворожьство с ними литву зая, поимана бЂ вся земля Литовьская и бещисленое имЂние их, притрано бЂ богатьство ихъ.

Если же принимать версию Пашуты и литовских историков о том, что он просто их их изгнал, тогда непонятна фраза

поимана бЂ вся земля Литовьская

.

Если же считать, что Миндовг не владел всей Литвой, то все становится на свои места:

1. Миндовг выманивает своих племянников и их дядю в набег (т.е. выманивает дружины)

2. Захватывает их уделы

3. Посылает войско, чтобы их добить.

имея ввиду конфедерацию литовских князей, наличие конфедерации как раз и подтверждает этот договор.

1. В договоре нет нальшанских князей, т.е. они в набегах не участвовали

2. Норвежские викинги тоже коалициями совершали набеги на Францию и Англию и мир тоже коалициями заключали, но это не значит, что до Харальда Хорфагера у них было протогосударство. Наличе такого количества князей как раз говорит о полном отсутствии даже конфедерации, просто каждый отстаивал свои интересы. О государстве можно говорить только когда от Литвы начинает действовать один Миндовг, но пока он без Черной руси он сильный, но не самый сильный князь.. Есть ведь и князья Жемайтии и Нальши не менее сильные.

На самом деле - эта цитата - излюбленная цитата белорусских нео-историков, утверждающих, что ВКЛ было основано "белорусами", и Миндовг - "белорусский" князь.

А чем они отличаются от литовских нео-историков, утверждающих, что гордые кунигасы захватили все русские земли? Хотя когда просишь их предоставить свидетельства почему-то пасуют.

По начальной истории ВкЛ слишком мало источников, чтобы говорить однозначно, так что выводы Пашуты ничем не лучше и не хуже выводов Кравцевича или Носевича.

[Arkturus]

И кстати, смотрите кто выступил против "самодержца" Миндовга в союзе с Даниилом:

Рушковичи, Булевичи и Жемайтия.

Что может яснее говорить о полном отсутствии какого-либо объединения литовских княжеств? А потом против Миндовга и Нальша в лице Довмонта выступила, что завершилось смертью Миндовга.

[Arkturus]

На самом деле - эта цитата - излюбленная цитата белорусских нео-историков, утверждающих, что ВКЛ было основано "белорусами", и Миндовг - "белорусский" князь.

Кстати, такой аргумент я уже слышу уже 5 лет (сколько участвую в форумах).

Мое мнение - ВкЛ было основано Миндовгом балтом по происхождению, но при активном участии славяских земель в лице Черной Руси, причем славяне занимали далеко не последнее место в его генезисе. Непонятен вопрос с происхождением жены Миндовга, которую по Ливонским источникам звали Марта (современные литовские историки пытаются ее в Морту переименовать, но это ИМХО ничем не отличается от "блорусского князя Миндовга"), непонятен вопрос с братом Гедимина Воином и его сыном Любко их имена явно славянские.

[Андрей Исаев]

Мое мнение - ВкЛ было основано Миндовгом балтом по происхождению, но при активном участии славяских земель в лице Черной Руси, причем славяне занимали далеко не последнее место в его генезисе.

В таком случае наши мнения совпадают.