Поиск книги

[Paltus]

МНе достанет общего понимания АИ Франции.

Обсуждения АИ Франции идут на французском языке. Англофонов она либо вообще не интересует, либо они на полном серьезе обсуждают развилки типа "Наполеон выиграл Ватерлоо. Что дальше?" или "Французы поняли, что протестантизм лучше. Людовика 16 не свергнут?". Реально, я на полном серьезе считаю, что лучшее место, где можно обсуждать АИ Франции не на французском - это то, где мы находимся. Причем у самих французов не сильно лучше. Я вам не зря привел аннотацию их книжки по интересующей вас теме: "Революции не случилось, аристократы запретили простолюдинам образование". ЩИТО?! Я вообще довольно скептически отношусь к западной АИ. Там 95% не проходит тест на "умывание рук" (Семенова в свое время не сообразила, что в мире, где не то что Нового Завета не было, а вообще другая планета, никто не может сказать "я умываю руки"). 

 

Скажем, я в свое время довольно глубоко изучал, что они думают про развилки 1940. Практически наш "форум ветеранов вермахта" (разве что Францию из двухтысячных с Леклерками, Рафалями и атомным оружием не переносили). А так всё похоже. Куча неграмотных оптимистов ("а вот у нас такой танк был в чертежах, вот если бы его!") и один Стефан Феррар (настоящий спец, много лет отслуживший в армии, а потом написавший много годных книг). Который обламывал их оптимизм в стиле "а вы такую пушку пробовали через лес провезти сотню километров?".    

[Урус-хай]

Который обламывал их оптимизм в стиле "а вы такую пушку пробовали через лес провезти сотню километров?".

именно

[Kifa]

Реально, я на полном серьезе считаю, что лучшее место, где можно обсуждать АИ Франции не на французском - это то, где мы находимся.

Мда, обломали так обломали.

Спасибо.

Пойду, пересплюс этой мыслью...

[Paltus]

Мда, обломали так обломали.

Вы только не считайте меня истиной в последней инстанции. Это лишь мнение (хотя и не на пустом месте сложившееся).

[Vediovis]

Наполеон выиграл Ватерлоо. Что дальше?

Ну, это ещё не самый плохой вариант: за ним прослеживается желание посмотреть, что будет с Францией, если Бонапарт остаётся во главе оной в таких-то сяких-то условиях. А вот "Наполеон идёт служить Екатерине/Павлу/Александру" уже куда больше на диагноз смахивает.

Изменено 1 Jun 2023 пользователем Vediovis

[Vasilisk]

(разве что Францию из двухтысячных с Леклерками, Рафалями и атомным оружием не переносили)

 

 

А ведь и у нас такого ещё не было... не открыть ли тему?.. Правда, есть риск утонуть в заклёпках типа сколько сгоревших ПанцерКампфВаген Фир будет приходиться на один подбитый Леклерк.

Изменено 2 Jun 2023 пользователем Vasilisk

[Magnum]

Интересно, а неужели сами французы ничего не сочиняли? 

Да у них полно всякого, только нужно копать и копать, а я не настолько фанат... 

 

Вот, например: 

http://uchronia.net/bib.cgi/foreign.html?id=French

на глаз, где-то половина текстов - переводы (в том числе с русского), а остальное - оригиналы. 

Вот тут: 

http://uchronia.net/bib.cgi/diverge.html?o=750

можно около 1789 года поискать. 

 

[Magnum]

А вот "Наполеон идёт служить Екатерине/Павлу/Александру" уже куда больше на диагноз смахивает.

Это вы со зла. В самой идее ничего плохого нет. Просто ее у нас на форуме и в окрестностях опошлили до невозможности... 

 

[Magnum]

Без знания французского (причем уровнем выше школьного) эти книги просто невозможно прочитать.

Мой французский даже ниже школьного будет, но я не так давно целый роман методом Паганеля прочитал!  Надо будет попробовать снова... 

 

Или вот еще, например: 

http://fai.org.ru/forum/topic/41293-fashistskaya-frantsiya-spasaet-mir/?page=1

 

[John D. Long]

методом Паганеля

И оказалось, что это был румынский)))

[Magnum]

И оказалось, что это был румынский)))

Ну, не до такой степени. Я-то все тщательно проверил! 

 

["Ди"]

Англофобы

Мдя. Эдакое текстуальное обоснование "Иного не может быть потому что не может быть никогда!" фактически обосновывающее безальтернативность истории в принципе, потому как все предопределено и с этим ничего не поделать.

["Ди"]

"Революции не случилось, аристократы запретили простолюдинам образование". ЩИТО?!

Справедливости ради, это своего рода общий для зарубежной АИ подход, потому что его основная задача, по крайней мере у меня сложилось такое впечатление исходя из прочитанного, это доказать что нынешнее РИ положение дел наилучшее из возможных, а потому альтернативки рассматриваются как иллюстрации антиутопий, в которые обязательно и всенепременно превратились бы соответствующие страны, если бы цепь известных событий там пошла бы иначе. Безусловно есть и исключения, типа "Да не опустится тьма", но вот например книга про последствия успеха Великой Армады и завоевания Англии в виде паропанка в 20 веке и наложением папского "Петролеум Вето" как раз таки представитель подавляющего большинства.

Изменено 3 Jun 2023 пользователем "Ди"

[марик]

Мдя. Эдакое текстуальное обоснование "Иного не может быть потому что не может быть никогда!" фактически обосновывающее безальтернативность истории в принципе, потому как все предопределено и с этим ничего не поделать.

Лично мне кажется, что здесь всего лишь обосновывается причина союзов. А альтернатив там сколько хош. Воевать можно по разному вплоть до раздела германии. 

["Ди"]

здесь всего лишь обосновывается причина союзов.

   Не, там по пунктам разобрали "альтернативы" и почти прямым текстом указали, что Россия не могла на равных союзничать с Германией и обязана была воевать для Великодержавности. Ситуёвина безвариантная для уважающего себя государства на фоне полной политической отмороженности и недальновидной недоговороспособности тевтонов.

   Учитывая, что в одной из недавних тем тем про Наполеонику напомнили у "массиве обсуждений материалов" доказывающих принципиальную невозможность мирного и добрососедского сосуществования Франции с Петербургом по ряду неоспоримых причин и, как следствие, неизбежность очередной коалиции и неотвратимость поражения Франции, то впору выносить предложение о закрытии Форума, ввиду отсутствия самой возможности каких-либо альтернативных вариантов для исторического развития событий:(

Изменено 3 Jun 2023 пользователем "Ди"

[Paltus]

А ведь и у нас такого ещё не было... не открыть ли тему?.. Правда, есть риск утонуть в заклёпках типа сколько сгоревших ПанцерКампфВаген Фир будет приходиться на один подбитый Леклерк.

Нет, к сожалению. По заклепкам после долгих споров ещё смогут как-то сойтись. Самая жесть будет по вопросам: "Ну французы в Великую Отечественную немцам слили с супертанками а пушек более 15000, а теперь и тем более", "да у них только в армии нормальные мужики и остались, они сами со всеми атомными бомбами к немцам перейдут, чтобы их трансгендерами не сделали" и "негры ударят французам в спину, чтобы Гитлер их освободил".

[чукча]

это своего общий для зарубежной АИ подход, потому что его основная задача, по крайней мере у меня сложилось такое впечатление исходя из прочитанного, это доказать что нынешнее РИ положение дел наилучшее из возможных, а потому альтернативки рассматриваются как иллюстрации антиутопий, в которые обязательно и всенепременно превратились бы соответствующие страны, если бы цепь известных событий там пошла бы иначе

Так это и здесь для многих, хотя и не всех, участников, ровно так же. Коллега Санитар не даст соврать

[марик]

   Не, там по пунктам разобрали "альтернативы" и почти прямым текстом указали, что Россия не могла на равных союзничать с Германией и обязана была воевать для Великодержавности. Ситуёвина безвариантная для уважающего себя государства на фоне полной политической отмороженности и недальновидной недоговороспособности тевтонов.

Естественно речь шла об оптимальном варианте в истории реальной. А альтернатив там сколько угодно. Немцы германские не такие упертые идиоты. Немцы австрийские разгромлены в 1914г, вместо наступления в Пруссии. Россия ведет войну не забыв о 1905г. Военое положение, введение карточек на продовольствие и внезапно сепаратный мир в 1915г. Или арест с расстрелом прямо на границе Ленина с компанией. Что Николай расстреляет требующих отречения, ну это сказки. Не от человек. Война начнется в 1912г. Эрцгерцог внезапно заболел и не поехал в Сараево. Война началась в 1918г. Не надо путать предопределенность с человеческим фактором. Люди отнюдь не всегда выбирают оптимальный вариант. Доказано многократно

 

[Урус-хай]

Эрцгерцог

Или Гаврило Принципу нравится программа эрцгерцога про триединую монархию и Принцип стреляет в Франца-Иосифа, чтобы такой приятный человек поскорее сел на трон.

["Ди"]

А альтернатив там сколько угодно.

Вот только сами авторы их, фактически, и дезавуируют дальнейшим анализом в духе, "почему этот вариант был на самом деле невозможен". Причем это обусловлено политэкономикой настолько, что даже личностный фактор в истории не важен. ... А сами как считаете, если бы в Германии вместо Вильгельма и в Австрии вместо Франца-Иосифа были другие, менее конфликтные и более прагматичные, люди, возможно ли было договорится о союзе или нейтралитете с Россией?

Изменено 3 Jun 2023 пользователем "Ди"

[Урус-хай]

А сами как считаете, если бы в Германии вместо Вильгельма

Дети часто умирают в младенчестве.

Вот и Вильгельм - например, он не пережил одну из болезней которыми в детстве болел.

Вот какие интересные альтернативы мы выявили при разборе вопроса "Петр Третий умирает от оспы".

Кто тогда будет наследником вместо Вильгельма?

А то и... английская принцесса не понравилась немецкому принцу...

 

[марик]

сами как считаете, если бы в Германии вместо Вильгельма и в Австрии вместо Франца-Иосифа были другие, менее конфликтные и более прагматичные, люди, возможно ли было договорится о союзе или нейтралитете с Россией?

Про Вильгельма без понятия, очень вряд ли. А вот помри австрийский император лет на семь-десять раньше есть куча интересных вариантов. От триединой монархии с массой недовольных и не только венгров до развала страны. Тут уж точно не до войны. 

[марик]

а вот как раз в тему

Шварц Миротвор. Спор в новогоднюю ночь (samlib.ru)

[Урус-хай]

а вот как раз в тему

А на англофоруме есть ли подобная тема - "Англоруссия" - Александр Второй женился на принцессе Виктории?

И две Империи объединяются?

для надежности можно сделать Викторию русофилкой, поклонницей России.

 

Изменено 4 Jun 2023 пользователем Урус-хай

["Ди"]

Дети часто умирают в младенчестве.

   А правители от табакерки в висок. Повторюсь, основной посыл авторов это абсолютное верховодство экономики и великодержавной политики, а значит, независимо от личностей у власти, Германия предпочтет попытаться подчинить Россию своему влиянию нежели заключить равноправный союз.

   Лично я такой взгляд на историю не одобряю и считаю, что сам процесс течения событий формируется из множества факторов, а потому абсолютной РИ-предопределённости не существует. Вот только что и когда менять, если уж даже "гениальный" Бисмарк, предвидевший кошмар коалиций для Германии, предпочел Австрию с известными последствиями?

 

А вот помри австрийский император лет на семь-десять раньше есть куча интересных вариантов. От триединой монархии с массой недовольных и не только венгров до развала страны.

Кстати говоря, а подобная развилка где-то уже обсуждалась? И, если нет, то может откроете тему?

 

а вот как раз в тему

Интересно и хорошо написано:) Довольно редкий и, самое главное, удачный вариант описания судьбы России ставшей частью чего-то другого и, в отличие от Ордуси, в этот сценарий как-то веришь. Один только момент - почему-то, во всех попадавшихся мне великогерманских альтернативах, Рейх может хоть половиной мира владеть, но Франция почти никогда не завоевана и не подчинена Германии полностью - с чем это связано, интересно знать?

Изменено 4 Jun 2023 пользователем "Ди"