Был ли распад СССР детерминантой?

[alymal]

Раньше как-то в глаза это не бросалось… Люди почти не работают, заняты в основном шурами-мурами и охотой за импортным шмотьем. И это показано как норма!

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, по моему некоторому опыту работы с государственными конторами - НИЧЕГО ТАМ НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Все так же. Прошли 90-ые, те, кто что-то знал и умел, разбежались по частникам. Теперь они просто живут на зарплату. Вроде бы и зарплата не такая большая - но зато можно ничего не делать.

А бежали не из-за зарплаты, а больше от такого вот стиля работы. Так работать нереально.

И потому у меня вызывает некоторое недоумение попытки вернуть в государственный лагерь толпу тех, кто когда-то убежал от такого способа работы.

скрыть

[alymal]

Кто кооперативы разогнал не вспомните?

<{POST_SNAPBACK}>

(робко и шепотом)

А кто?

[Лин Цезарь Август]

Коллега, по моему некоторому опыту работы с государственными конторами - НИЧЕГО ТАМ НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ

Я работал в ГКНПЦ им. Хруничева Пусть не долго, но посмотрел на этот стиль изнутри...

[Лин]

(робко и шепотом)

А кто?

<{POST_SNAPBACK}>

да был там один лысый...

[root]

Новый НЭП, одним словом.

Скажем так - не прикрой Сталин старый НЭП - все возможно. Но тот государственный механизм что он создал в 30 - рано иили позно себя бы сожрал. После тридцатых - вопрос только когда.

Сталин не мог не прикрыть НЭП. Страна была вынуждена форсированно проводить индустриализацию - иначе бы её смяли. И так прошли по краю пропасти в 1941. Без индустриализации блицкриг был бы успешным...

[agnez]

[хохол]

Когда к власти пришел Андропов, то многие увидели в нем нового Ивана Грозного или Сталина. Всем понравилось, что он начал шерстить зажравшуюся элиту в ЧуркиСтанах.

Но когда стали ловить конторских в магазинах, поняли , что вся компания просто фарс!

[хохол]

Восстановить Империю и сейчас возможно и ранее было можно. Но тогда было некому, а сейчас и подавно.

Чем больше хаоса и тем более жесткая диктатура и культ могут прийти.

Культ могут создать СМИ и на ровном месте. Вспомните Лебедя или того же Ющенко.

[alymal]

да был там один лысый...

<{POST_SNAPBACK}>

Казалось бы, при чем тут Лужков?

[alymal]

Восстановить Империю и сейчас возможно и ранее было можно. Но тогда было некому, а сейчас и подавно.

Чем больше хаоса и тем более жесткая диктатура и культ могут прийти.

Культ могут создать СМИ и на ровном месте. Вспомните Лебедя или того же Ющенко.

<{POST_SNAPBACK}>

Обидно, однако, но вы правы...

Либо жесткая диктатура, либо еще дальше распад всего пост-советского пространства.

Да вот только диктатора нормального не видно, который бы мог все это остановить.

[Лин]

Казалось бы, при чем тут Лужков?

<{POST_SNAPBACK}>

А действительно, причем?

[VIR]

Помню как в конце 80ых, моей матушке на работе дали возможность заказать импортную технику по каталогу.

<{POST_SNAPBACK}>

А я в это же время выиграл в лотерею на работе женские сапоги для жены. Мне дали талончик, на котором был указан размер, что меня сначало удивило, поскольку размер не подходил.

Но когда мы с ней пришли в магазин отоваривать талон, то все прояснилось - перед магазом активно функционировал стихийно возникший рынок по обмену талонами на нужный размер. Причем, если примерка показывала что нужен другой, то можно было и еще раз обменять талон.

Вот спрашивается, зачем нужно было размер в талончике указывать? Что стимулировать сообразительность в широких народных массах?

[VIR]

Создание "государственных корпораций" в базовых отраслях, работающих в условиях реального хозрасчёта спасло бы дело.

Больше свободы слова.

Продажа западных товаров всем желающим. Свободный выезд. "Коммерческий курс" рубля. Что там ещё?

Новый НЭП, одним словом.

<{POST_SNAPBACK}>

Так такое впечатление, что Горбачев и его команда и хотели двигаться по этому пути. Но правы оказались те, кто говорил что ничего нельзя трогать - система нерефомируема в принципе. И любая попытка реформирования развалит её.

[VIR]

Это значит, что Враг появился снова,

<{POST_SNAPBACK}>

Когда Союз развалился, в Лос Аламосе шутили: "Наш враг нас предал!"

[VIR]

Но когда стали ловить конторских в магазинах, поняли , что вся компания просто фарс!

<{POST_SNAPBACK}>

Трудно что-то изменить в сложной системе, отклики которой на внешение воздействия неизвестны.

После прихода к власти Андропова, Президиум Академии Наук издал постановление (уж не знаю сами ли доперли до такого или в ЦК посоветовали "ночью на Солнце лететь"), по которому статью можно послать для публикации на запад, только если она уже опублокована по-русски. Это противоречит правилам любого журнала, по которым автор клянется, что статья нигде не опубликована и не представлена для публикации. Т.е. это постановление делало одномоментно всех советских ученых, желающих публикнуться на западе, по крайней мере клятвопреступниками.

И что же вы думаете, помогло им это постановление? Да, ничуть. Народ тут же придумал издавать препринты по-русски (благо тогда все плохо говорили по-английски, и писали статьи на русском, а потом переводили), и отсылать статью на запад со ссылкой на русский препринт. Т.е. единственнм результатом мудрого постановления стали трата времени на никчемушнею работу, и огромный расход дефицитной бумаги.

[Lankaster]

Т.е. это постановление делало одномоментно всех советских ученых, желающих публикнуться на западе, по крайней мере клятвопреступниками.

<{POST_SNAPBACK}>

И почему? Почему нельзя было отправить в англожурнал, честно указав, что по-русски уже публииковалось? Разве правильно, если некоторые учёные, выученные и получавшие зарплату в одном гос-ве-корпорации, стремились продаваться другим? Проще говоря, предавать интересы Родины, пусть в малой форме? Предавать свой родной язык?

[thrary]

По поводу т.н. правительства УСРР в Харькове... Через сколько они драпанули на территорию РСФСР? Через сутки? Двое? Ничего у них за душой кроме штыков РСФСР не было. Их даже эсэры не поддержали местные, в отличие от ДКР - которая опять же закончилась изгнанием из нея большевиков и кооптацией в ЦР.

[Виктор Лютый]

А вот такой вопрос - могла ли спасти СССР большая война в 80-х? Не вялотекущая бесконечная в Афганистане, а полноценная, с потерями в сотни тысяч и миллионы, танковыми армиями и бомбардировками городов. Типа того же "Красного Шторма", пусть и не с НАТО а с Китаем. Я понимаю, что сейчас сразу вспомнят об атомном оружие, но все же могла ли такая война предотвратить деградацию, сплотить общество и выдвинуть полноценных руководителей? Или получили новый февраль 1917?

[Лин]

Я понимаю, что сейчас сразу вспомнят об атомном оружие, но все же могла ли такая война предотвратить деградацию, сплотить общество и выдвинуть полноценных руководителей? Или получили новый февраль 1917?

<{POST_SNAPBACK}>

Новый февраль 17-го... Система сгнила и война ее только добьет быстрее.

[wizard]

Насчет сгнила не уверен.

Сгнила верхушка, начиная нач.70-х обновление кончилось и все пошло по одному кругу.

Грубо говоря в систему постоянно нужен приток креативно мыслящих авантюристов в хорошем смысле.

[Гость]

Пересматривал недавно фильм ”Самая обаятельная и привлекательная” 1985 года.

Раньше как-то в глаза это не бросалось… Люди почти не работают, заняты в основном шурами-мурами и охотой за импортным шмотьем. И это показано как норма!

Думаю, точка не возвращения – 70ые. Когда дух понедельника начинающегося в субботу испарился, и во главу угла были поставлены материальные ценности.

Точка невозвращения - речь Хрущева на ХХ съезде партии. Это признали и враги и сторонники СССР.

Просто до 1968 г. еще жили дохрущевскими наработками

[хохол]

Многие повторяют заклинание, что СССР развалился экономически.

Но ведь нынешняя экономика и России и остальных обломков Союза во много раз хуже даже в совокупности. Ничего живем , не дохнем.

Притом , что от промышленности остались жалкие крохи, а сельское хозяйство уже умерло.

Так , что СССР мог загнивать еще долгие и долгие годы.

Добила Союз "Гласность". Погнались за призраком демократии и погубили страну. Она была больна , но отнюдь не смертельно.

Вселись прогрессор из нынешнего в Горбачева 1985 года, пришлось бы расстрелять несколько десятков человек и посадить несколко тысяч.

Все равно эти потери были бы мизер по сравнению с Чечней, Карабахом, Грузией, Приднестровьем....

НЭП надо было вводить в экономике, но никакой "гласности", наоборот : хочешь власти-буть партийным; хочешь денег-торгуй, но за взятки расстрел.

Гласность только в репрессиях для уклонистов! Расстрелы на стадионах , перед телекамерами.

Частная и государственная собственности должны были соревноваться честно, без разворовывания и взяток.

Что бы все шло правильно и не "рубился лес и не летели щепки", нужно было лишь не торопится, а делать все основательно и не спеша.

Ежели бы прогрессор вселился в Хрущева или Берию, то можно было бы отказаться и от расстрелов.

[Пойташ]

Развал Союза был заложен во время его образования, внутренняя политика СССР определялась серией попыток, во-первых, упростить, во-вторых, рационализировать управление страной. Перенос столицы в Москву, образование союза республик, установление внутренней автономии или областного деления в ряде из них — все это было призвано компенсировать и выправить политические деформации. Одновременно, однако, еще более отчетливо и рьяно проводилась гориславичско-петровская формула внутренней деспотизации. При этом старые очаги внутренней политики, прежде всего малоросский и великоросский, игнорировались, в их естественное воспроизводство вносились помехи. И Москве, и Киеву навязывались имперские функции — общесоюзная и республиканско-украинская. Политические членения России и Украины игнорировались: шла тоталитарная гомогенизация политико-административных образований, навязывался миф о полной национальной (этнокультурной) однородности и русских, и украинцев. Наконец, на Украине и в России создавалось множество тоталитарно-имперских анклавов: военно-промышленных поселений, "строек союзного значения" и т.п. Старые, якобы ликвидированные деформации в результате были загнаны внутрь, а на них, в свою очередь, наслаивались новые.

Кризис советской системы не в последнюю очередь был усугублен тем, экономическая безопасность СССР понималась как обеспечение бесперебойности работы производства в условиях глобальной внешней осады. К схватке подобного типа советский ВПК был готов идеально. Он этого ждал. Однако реальность предъявила в лице холодной войны совершенно иной тип внешней угрозы, при которой действовавшая промышленная политика не только не могла реализовать своих главных преимуществ, но и в принципе делала невозможным устойчивое развитие.

Холодная война представляла собой специфический тип войны, войны без реальных столкновений и материализующихся побед, войны потенциалов, в которой главное – экономически выдержать не натиск, а длительность противостояния. Результаты холодной войны показали, что для экономики осадного положения время является худшим врагом. При равенстве, а возможно и первенстве в ряде областей научной и инженерной мысли, оригинальности технических решений и способности к достижению сверхрезультатов советский ВПК как элемент национальной экономики оказался менее подготовлен к длительному состязанию в условиях ”мирного” времени. Расчет экономики на устойчивость в условиях реальной войны был противоположен идее безопасности долгосрочного экономического развития. С точки зрения объемов финансирования в высокотехнологичном секторе абсолютно доминировало военное производство. Если, например, в США (возьмем данные за 1998г.) в структуре расходов на НИОКР приоритетными являлись гражданские разработки (2,2 % ВВП против 0,4 % ВВП – на военные), то в России ситуация была обратная – 75 % всех НИОКР предназначалась для военных разработок (источник - Shkaratan, Fontanel, p. 369).

Подчиняясь специфическим интересам безопасности военного производства, особым образом была выстроена и оргструктура ВПК. Структурно-целевой тип предприятий строился на основе принципа ”сделать любой ценой”. Предприятия должны были быть максимально автономны, чтобы самостоятельно осуществлять максимальный набор операций процесса выпуска продукции. Каждое предприятие представляло собой нечто наподобие ”натурального хозяйства”. Действительно, расчет, например, на наличие производств в третьих странах (путь, по которому развивались американские ТНК, руководствуясь элементарным принципом экономии издержек) или на ресурсы, текущие из-за границы (более дешевую юго-восточную нефть) уменьшал бы устойчивость экономической инфраструктуры в условиях осадного положения. По этой же причине в советской промышленности было сильно развито ”дублирование” производств. В мирной экономике такие компоненты были излишними, неэффективно и слабо работающими, но то, что было бы выгодно в условиях мира, угрожало экономической безопасности в случае осадного положения, поэтому принцип ”натурального хозяйства” считался более подходящим.

Обратной стороной главной целевой установки ”сделать любой ценой” был тезис ”деньги не имеют значения”. Главное было создать, а не сэкономить. Ясно, что при таком подходе не ВПК работал на экономику, а экономика (в основном сырьевая) на ВПК. Весь этот механизм ждал своего особого часа, когда все его многочисленные издержки могли разом превратиться в преимущества. Но этот час не настал...

[Виктор Лютый]

Пойташ

Кризис советской системы не в последнюю очередь был усугублен тем, экономическая безопасность СССР понималась как обеспечение бесперебойности работы производства в условиях глобальной внешней осады. К схватке подобного типа советский ВПК был готов идеально.

Подчиняясь специфическим интересам безопасности военного производства, особым образом была выстроена и оргструктура ВПК. Структурно-целевой тип предприятий строился на основе принципа “сделать любой ценой”. Предприятия должны были быть максимально автономны, чтобы самостоятельно осуществлять максимальный набор операций процесса выпуска продукции. Каждое предприятие представляло собой нечто наподобие “натурального хозяйства”.

По этой же причине в советской промышленности было сильно развито “дублирование” производств

Именно поэтому я считаю, что единственное спасение СССР - в большой войне. Надо только определиться с оптимальной датой - когда, с одной стороны, достигнут стратегический паритет, а с другой, когда верхушка еще не полностью сгнила.

[Пойташ]

Ответ Виктору

Февраль 1979 г. - ухудшение отношений между СССР и КНР (вторжение китайцев во Вьетнам), создано Главное командование войск Дальнего Востока со штабом в Улан-Удэ. Командующий - генерал армии В.И. Петров. "Танковые прогулки" 1979 г. вдоль границы, учебные стрельбы на берегах р.Аргунь. Конец февраля, буквально в нескольких метрах от монголо-китайской границы, в пустыне Гоби - десант 106-й ВДД ...