Альтернативный коммунизм, без атеизма

[Green]

просто платим всем много на халяву, а отличившимся ещё больше.

И получаем дефицит всего и вся.

[Lankaster]

И получаем дефицит всего и вся.

<{POST_SNAPBACK}>

Откуда? Необезпеченных денег мы не печатаем. Просто в силу НТП выросли производсилы. Вот и вэлфер подрос.

[Green]

Откуда? Необезпеченных денег мы не печатаем. Просто в силу НТП выросли производсилы. Вот и вэлфер подрос.

Или "всем платим много" или "необеспеченных денег не печатаем", одно другому противоречит.

А НТП сам по себе - не спасает - в СССР в 70-80-х производительность труда только падала. "Всех много, всего мало, на всех не хватит" - как-то нужно решать, кто будет хлеб без масла есть, а кто с икрой.

[Lankaster]

Или "всем платим много" или "необеспеченных денег не печатаем", одно другому противоречит.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему?? Вот допустим благодаря НТП получили себестоимость хлеба копейка за килограмм. И всё, голодных нет, хлеб безплатный.

А НТП сам по себе - не спасает - в СССР в 70-80-х производительность труда только падала.

<{POST_SNAPBACK}>

А разве не росла только замедляющимися темпами?

Ну и, значит, протсо ещё недостаточный был уровень НТП. Впрочем, если бы не внешняя угроза, СССР бы удержался, так шо строго говоря 1991 не доказательство нежизнеспособности такого об-ва в принципе. Кроме того, ещё раз - атеизм - главнейшая причина перестроечногго безумия и краха СССР. И крах этот - Божья кара.

"Всех много, всего мало, на всех не хватит"

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это единственная проблема - при такой хорошей жизни надо контролировать рождаемость, иначе получим "планету-улей". Надежды на косм. экспансию не оправдались. Да, ничего не поделаешь, её придётся контролировать. Может быть даже, право на рождение более 1 ребёнка и станет главной "роскошью", но это неизбежно боюсь при любом общ. строе.

[Green]

у и, значит, протсо ещё недостаточный был уровень НТП.

Вы не понимаете простой вещи. Сам по себе прогресс ничего не дает. Наличие спутников не отменяет кишлаков и родов на земляном полу.

Результаты НТП должны давать плоды, внедряться и распространяться. А вот с этим у плановой экономики не просто плохо, а никак.

при такой хорошей жизни надо контролировать рождаемость

Рождаемость зависит не от уровня жизни, а от его изменения при рождении ребенка. Если у вас все будут купаться в роскоши, но рождение ребенка будет выбивать в нижнюю прослойку класса, а второго - в менее обеспеченный класс (как в ЕС, например) - рождаемость будет низкой и постоянно уменьшаться.

[Lankaster]

А вот с этим у плановой экономики не просто плохо, а никак.

<{POST_SNAPBACK}>

"Никак" это уж явный перебор. Можно спорить, лучше внедряется при плановой или рыночной (я бы сказал при плановой, но не в этом щас суть). Вполне себе в кишлаках появлялось электричество и роддома и передовая агротехника, а скорость этого процесса в данном контексте не принципиальна.

Если у вас все будут купаться в роскоши, но рождение ребенка будет выбивать в нижнюю прослойку класса, а второго - в менее обеспеченный класс (как в ЕС, например) - рождаемость будет низкой и постоянно уменьшаться.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, к сожалению, это человечеству придётся устанавливать такой порядок. А возможно даже искусственно ограничивать рождаемость как в Китае. И это не зависит от строя.

(Но это не отменяет категорической необходимости для России сейчас рожать детей и не дать сократить население Земли за свой счёт, как желают её и Православия и человечества враги!)

[Lankaster]

Да, о частной собственности и средствах производства. Можно (особенно в переходный период) оставить в ЧС небоольшие средства производства, не выше определённой стоимости выраженной в средней з\п по стране за неск. лет. Ну, даже от ресторана и ниже

Да, думаю что теме место в Черновиках а не Персике. А надеюсь, и в ФБП :P

Если восторжествует "шведский социализм" это будет замечательный пример ленточного принципа. Правда, не факт что восторжествует он, а не электронные ошейники, сокращение человечества до неск. тысяч человек и обслугу из роботов. Это конечно массаракш, но хохма в том что эти-то несколько тысяч негодяев и их потомки всё равно окажутся в социализме :rolleyes:

[Curioz]

изходя из уровня развития произв. сил

<{POST_SNAPBACK}>

Беда с Вами, товарищи и господа :P Вы знаете, что такое "кривая производственных возможностей"?.. Грубо говоря, у Вас всегда будет выбор - при данном уровне развития ПС произвести один танк или десять тысяч бутербродов с икрой. При капитализме вопрос решается просто: что нужнее потребителю. Не угадал - сам себе дурак, вылетай. При социализме обратная связь с потребителями практически отсутствует, да ещё тотальный дефицит - можно десятилетиями производить хлам и никто слова не скажет, а кто скажет - можно припаять "преклонение перед Западом" и упечь куда подальше (я не шучу, прецеденты были).

[Lankaster]

Так потребитель танка по-любому государство, и раздатель "безплатных бутербродов" оно же. Так что эта проблема от строя не зависит.

[Lankaster]

При социализме обратная связь с потребителями практически отсутствует,

<{POST_SNAPBACK}>

При капитализме собственник предприятия и менджмент тоже не одно и то же лицо. То есть ЕДИНСТВЕННАЯ функция собственника - не давать менеджменту расслабляться. Но её можно постараться исполнить и без собственника. В рамках той же монархии, возможно...

Кстати, что касается качества, сейчас появилась система управления им ISO9001. Чудеса творит, и нет принципиальной невозможности внедрить её при социализме. Просто разсматриваем государство как одну большую корпорацию. Пока есть другие государства - можно заставить карася не дремать, а там посмотрим...

[Vasilisk]

При капитализме собственник предприятия и менджмент тоже не одно и то же лицо. То есть ЕДИНСТВЕННАЯ функция собственника - не давать менеджменту расслабляться. Но её можно постараться исполнить и без собственника. В рамках той же монархии, возможно...

Ну-ка, ну-ка, покажите нам исторические примеры монархий без собственников. Ну хоть один. Очень хочется глянуть на подобное чудо-юдо.

Кстати, что касается качества, сейчас появилась система управления им ISO9001. Чудеса творит, и нет принципиальной невозможности внедрить её при социализме.

(три страницы мата пропущены)

А как же, еще какие чудеса! Сам участвовал во внедрении в одном полугосударственном НИИ ТС. Отнимает у работяг или мастеров примерно 20% рабочего времени, если все делать строго по нормативам этой, как бы это помягче, врагами трудового народа придуманной хренотени. Прямо-таки триумф тотальной бюрократизации. К счастью, у нас требовалось не наладить работу в точном соответствии со всеми этими никому не нужными бумажками, а продемонстрировать сертифицирующему лицу, что у нас вроде как все тип-топ и по нормативам. В итоге сертификат таки выдали, что дало право наклеивать на продукцию соответствующий стикер. Естественно, в тот же вечер все лишние бумажки отправились в корзину. Слава Богу, на работу это никак не повлияло. Страшно подумать, на сколько месяцев бы работа встала, и сколько контрактов бы пролетело мимо, если бы все делали по писаному.

Вы, товарищ, явно на живом производстве никогда не то, что не работали, а даже практику не проходили. Иначе бы таких необдуманных слов не говорили. Никакие нормы, правила и прочие изыски кабинетной мысли не могут улучшить качество изделия, если оно находит спрос. Зато ухудшить, если в руках у бюрократов есть реальная сила, а исполнители не умеют прикрываться и отмазываться - запросто. Качество зависит исключительно от приемщика продукции. Если приемщик взял, то на любой неликвид найдут способ поставить штампик ОТК. Если не берет, то никакие знаки качества и наклейки не помогут.

[VIR]

Просто разсматриваем государство как одну большую корпорацию

<{POST_SNAPBACK}>

Не совсем так. У этой "корпорации" нет потребителя со свободным выбором, и нет инвесторов, которые тоже могу забрать свои деньги взад, если сочтут что с другой "корпорацией" они больше заработают.

[VIR]

Ну-ка, ну-ка, покажите нам исторические примеры монархий без собственников.

<{POST_SNAPBACK}>

Таких, в которых монарх может лишить любого собственника и собстенности и самой жизни, сколько угодно. Поэтому их и собственниками-то не совсем правильно называть

[Curioz]

потребитель танка по-любому государство, и раздатель "безплатных бутербродов" оно же

<{POST_SNAPBACK}>

Ага. Бесплатных. А много в мире стран, где ВСЕ блага распределяются государством бесплатно и централизованно? Я вот вроде только за КНДР туда-сюда могу поручиться

покажите нам исторические примеры монархий без собственников

<{POST_SNAPBACK}>

Наверное имелось в виду владение условное и неполноправное. Типа, царь - хозяин земли Русской, а дворяне землёй на самом деле не владеют, а как бы пользуются...

Просто разсматриваем государство как одну большую корпорацию

<{POST_SNAPBACK}>

Это не ново. Вспоминаем ленинское определение социализма Да проблема-то в том, что такая "очень большая корпорация" тоже оторвётся от общества. Ей проще навязывать обществу свои ценности, а не принимать и удовлетворять его потребности...

[Vasilisk]

Таких, в которых монарх может лишить любого собственника и собстенности и самой жизни, сколько угодно.

Не годится. Они все же собственники. В государстве их миллионы. Даже если монарх будет лишать собственности по одному человеку в час, 40 часов в неделю по КЗОТу, и то получится всего 2 тыс. собственников за год, что составляет 0,2% от одного миллиона. Таким воздействием можно пренебречь

Опять же, в современных государствах, даже самых "капиталистических", это самое государство может, посредством юридических процедур, лишить и собственности, и жизни любого собственника. Да и без этого, ограничений на владение и применение собственности во всех современных странах хватает. Будем теперь говорить, что собственники бесправны?

Так что, для чистоты эксперимента, нужна именно монархия без собственников. Как и было обещано коллегой Ланкастером. Или же пусть скорректирует свою формулировку, например так:"монархия с абсолютными правами монарха на любую собственность подданных". Тогда и я соглашусь, что таких монархий в истории было полно :)

[Lankaster]

А как же, еще какие чудеса! Сам участвовал во внедрении в одном полугосударственном НИИ ТС.

<{POST_SNAPBACK}>

Я в этом не разбираюсь, но вот матушка у меня сертифицированный аудитор именно по СК. Благодарностей от клиентов море

Только она говорит, что в России к сожалению часто к этому подходят формально, а если правильно и творчески реализовывать её предписания, это приносит значительную пользу.

Как-нидь спрошу о неё пример повыразительнее.

А Вам (скрытая реклама) просто не тот консультант или аудитор попался.

А много в мире стран, где ВСЕ блага распределяются государством бесплатно и централизованно? Я вот вроде только за КНДР туда-сюда могу поручиться

<{POST_SNAPBACK}>

Так и СССР к ним не относился (это коммунизм а не социализм)

Да проблема-то в том, что такая "очень большая корпорация" тоже оторвётся от общества. Ей проще навязывать обществу свои ценности, а не принимать и удовлетворять его потребности...

<{POST_SNAPBACK}>

Это действительно проблема, но дело в том что буржуазно-демократическое гос-во точно так же отрывается от общества. И мало того что отрывается, ещё и навязывает об-ву удобные для себя скотские идеалы потребительства. Монархия же всегда будет распространять идеалы высокие.

[Vasilisk]

Я в этом не разбираюсь, но вот матушка у меня сертифицированный аудитор именно по СК. Благодарностей от клиентов море

Только она говорит, что в России к сожалению часто к этому подходят формально, а если правильно и творчески реализовывать её предписания, это приносит значительную пользу.

Как-нидь спрошу о неё пример повыразительнее.

А Вам (скрытая реклама) просто не тот консультант или аудитор попался.

Нам как раз попался правильный. Все бумаги подписал, все оформил, что полагается

И что характерно, мы ему тоже были ОЧЕНЬ благодарны. За то, что не стал копаться в деталях или требовать, чтобы вот прямо при нем показали, как мы по ISO работаем. Так что думаю, его родные тоже могут повторить Ваши слова. Причем совершенно искренне. Я бы и сам, если бы судил только по публикациям в прессе и статьям в сети, думал что этот стандарт очень правильная и эффективная штука. Но увы, довелось столкнуться на практике и поучаствовать. Столкновение с реальностью, оно от иллюзий лечит мгновенно. Даже если шишек не набил, а просто увидел, как оно на самом деле.

P.S. Так как насчет монархий без собственников?

[Lankaster]

Ну вот пример - недавно в процессе аудита удалось предотвратить на сигаретной фабрике запуск в конвейер бракованного сырья. Сплошь и рядом на складе где лежит годное сырьё, а где негодное, хранится только в памяти кладовщика. Стандарт же требует маркировать и документировать. А вот кладовщик взял и заболел.

[Vasilisk]

Ну вот пример - недавно в процессе аудита удалось предотвратить на сигаретной фабрике запуск в конвейер бракованного сырья. Сплошь и рядом на складе где лежит годное сырьё, а где негодное, хранится только в памяти кладовщика. Стандарт же требует маркировать и документировать. А вот кладовщик взял и заболел.

И что характерно, схожие требования входят во все складские нормы и правила. Стало быть, нашли повод привнести немного порядка в бардак. Этим и хороши реформы(любые). Поводом для разруливания ситуаций из разряда "хреново, конечно, но ведь и так работает". У С.Н.Паркинсона очень хорошая статья была про деятельность бизнес-консультантов, которые вроде бы ничего сверхъестественного не делают и даже не разбираются в специфике конкретных производств, но после их консультаций фирмы начинают работать лучше. А просто работники и менеджеры нижнего-среднего уровня давно знали, что и как надо сделать по-уму, да не было возможности и повода(и стимула, кстати) протолкнуть эти рекомендации до уровня, на котором действительно принимают решения. Здесь работает схожий эффект.

Но, если говорить о негативных чертах стандарта ISO 9001, я остаюсь при своем мнении. Она перегружена формализмом, в чем-то полезным в каких-то конкретных обстоятельствах, но весьма избыточным по своей сути. Особенно в части регламентации всех внутрифирменных операций и работ. Для больших корпораций это может и неплохо, поскольку нивелирует все и вся под стандарт производительности, пусть и стабильно низкий, зато стабильный. А вот для средних и мелких фирм реально работать по таким стандартам смерти подобно. Поскольку, повторюсь, скорость выполнения каких-нибудь срочных работ неизбежно падает. И качество тоже пострадает, поскольку непосредственно на работу остается меньше времени, отнятого заполнением бумажек. Для корпораций это не страшно, там избыточность заложена в структуре, потому их управляющий штат и раздут в такой степени. А значит, там достаточно офисных бездельников, которым можно спихнуть всю бумажную часть. Там можно выделить специальных сотрудников, которые будут стоять над работниками и фиксировать, нормировать, отмечать, вносить в документы и т.д. А в небольших производствах этот груз неизбежно ложится на плечи обычных работяг, что приводит к весьма негативным последствиям.

Я хочу сказать одну вещь. Оптимизация вещь хорошая и даже необходимая. А вот бюрократизация - наоборот. Каждая лишняя бумажка означает несколько рублей(долларов, йен), потраченных не на производство, а впустую. Из-за того, что заполнять их будут люди, которым платят зарплату, в свое рабочее время, которое можно было использовать с большим толком. Так вот, ISO 9001 является типичнейшей попыткой решения оптимизационных задач(причем универсального класса) за счет бюрократизации. При каких-то условиях это выгодно, при других наоборот, но в любом случае сам принцип напоминает лечение чумы сифилисом. Может и помогает, но лучше бы найти нормальное лекарство. Пока его нет, увы.

[Lankaster]

Так вот, ISO 9001 является типичнейшей попыткой решения оптимизационных задач(причем универсального класса) за счет бюрократизации. При каких-то условиях это выгодно, при других наоборот,

<{POST_SNAPBACK}>

Выгодно при крупных масштабах.

Хотя с чем я согласен и с матушкой спорил - я гворил что без стандарта больше места отводится творческому труду, пусть и абсурдноватому. То есть так труд кладовщика, умеющего безошибочно отыскать в штабеле ящиков нужный, по-своему искусство и может быть виртуозным А со стандартом и бумажками он рутина с которой повеситься можно.

Однако трагедия в том что производительность при втором способе выше.

Да, ещё одно достоинство стандарта - он учит, что нужно проверять качество не на конечном этапе и отсевать брак, а выявялять на возможно более ранней стадии и предотвращать выпуск, и учит как. То есть это вроде бы простые и очевидные вещи, но в комплексе они всеми забываются в разных частях. И запросы потребителей выявлять - то есть может быть претензий нет, а на самом деле потребителю просто лень связываться а в следующий раз он не купит.

Или - у одного сотрудника в бумагах и на компе вот был творческий бардак, в котором он лишь сам ориентировался, а вот сменили его - и ау.

[Vasilisk]

Однако трагедия в том что производительность при втором способе выше.

Ну вот я привел пример, когда нет. Но мы немного о разном...

Да, ещё одно достоинство стандарта - он учит, что нужно проверять качество не на конечном этапе и отсевать брак, а выявялять на возможно более ранней стадии и предотвращать выпуск, и учит как. То есть это вроде бы простые и очевидные вещи, но в комплексе они всеми забываются в разных частях. И запросы потребителей выявлять - то есть может быть претензий нет, а на самом деле потребителю просто лень связываться а в следующий раз он не купит.

Вот только все Вами сказанные безусловно правильные вещи относятся к стандартам как таковым. Причем к стандартам чисто производственным, а не организационным. ISO 9001 же стандартизирует именно организацию труда. Во всяком случае, это его основная фича. Без стандартов как таковых вообще работать невозможно, и придуманы они очень давно. Но требование заполнения бумажек там, где достаточно свериться с таблицей и проверить микрометром, ИМХО, избыточно. Этот стандарт, на организацию, очень помогает управленцам(особенно не умеющим работать с людьми, а исключительно с бумажками), зато сильно мешает тем, кто собственно и делает работу, то бишь работникам(любого профиля, не только рабочим на производстве) и мастерам. А менеджерам что, им с бумажками проще, кто бы спорил.

Кстати, японцы проблему с повышением качества, причем в разы, решили очень успешно. Именно японские крупные корпорации, причем. И без ISO 9001, исключительно за счет оптимизации управления(без увеличения числа бумажек!) и "кружков качества", то есть привлечения обычных рабочих не к мешающей и закрепощающей их системе контроля, а к непосредственной выбраковке прямо на конвейере. В ISO 9001 нет ничего похожего. Это не японский метод, это Европа с приоритетом ordnung'а и квадратно-гнездовой унификации. Вы как хотите, но по мне японский путь повышения качества эффективнее. И главное, лучше ложится под наши реалии. Если, конечно, нам нужно именно качество изделия при небольших расходах, а не бумажка-сертификат и лишний департамент в структуре управления фирмы.

[Curioz]

нужна именно монархия без собственников

<{POST_SNAPBACK}>

Царство инков. Абсолютный тоталитаризм - всё в руках правителя.

[Vasilisk]

Царство инков. Абсолютный тоталитаризм - всё в руках правителя.

Я правильно помню, это у них инвалидов принуждали к какой-то не слишком осмысленной работе чисто из принципа, чтоб без дела не сидели? Спасибо, очень правильный пример.

[Lankaster]

Ланкастер - предупреждение за провокацию флейма.

Больше так не делайте

inkvizitoR

[Lankaster]

А ещё при ранннем феодализме и в частности в Киевской Руси - не то что ЧС не было, но и развита особенно не была, а крупной не было.