Еше одна альтернатива со 107-мм танковой пушкой ЗИС-6

[Бонч-Бруевич]

По просьбе гостя-гренадера и в виду того, что Слава_Макаров не отзывается, а тема интересная, переношу сюда начальный пост Гостя_Гренадера_*

Гость_Гренадер_* пишет:

А мне кажется, что альтернатива с выпуском ЗИС-6 все-таки есть. Скажем, что сделал Грабин 107-мм танковую пушку чуть раньше. Ну на месяц. И дали заказ на 300 пушек ЗИС-6. А чтобы учить экипажи приняли решение перевооружить ими танки КВ-2, которые начали в апреле свозить куда-то, ну пусть в Горький. А Грабин, увидев как с трудом дают им снаряды для занятий, еще до войны (в мае или июне) для экономии боеприпасов придумал свою строенную установку ЗИС-6А, про которую писали М.Н. Свирин и А.Б. Широкорад. И появляется на фронте такой красавец КВ-2, в башне которого торчат и 107-мм, и 45-мм и пулемет, который пойдет в бой скажем, осенью 1941 г. (пока их перевооружат, пока сформируют из них полки, пока обучат танкистов думаю, что как раз осень настанет).

Как вам такая альтернатива?

С уважением, Андрей!

Скажу про себя. Мне нравятся такие черепашки-нинзя. Главное, что колоритно смотреться будут!

[Белаш]

Классический вопрос :D - а боеприпасы откуда брать?

P. S. Это не считая опять же классических сложностей работ по переделыванию 300 танков в разгар войны.

[Бонч-Бруевич]

Ув. Белаш!

Скажу пока от себя. В 1941-м 107-мм боеприпасы еще производили. Войны-то еще нет. Да и довоенные запасы еще с первой войны были. Не было бронебойных, но гранаты и шрапнели были. Пушки-то обр 1910/30 на вооружении состояли.

P. S. Это не считая опять же классических сложностей работ по переделыванию 300 танков в разгар войны.

Сколько я понял, Гость_Гренадер_* имеет в виду, что переделка начала в апреле 1941-го. Да, не большая натяжка, но реальная. Могли КВ-2 перевооружать где-то на ремзаводе. Заодно и двигатели им переберут, и так далее. :D

[Белаш]

Ув. Белаш!<BR>Скажу пока от себя. В 1941-м 107-мм боеприпасы еще производили. Войны-то еще нет. Да и довоенные запасы еще с первой войны были. Не было бронебойных, но гранаты и шрапнели были. Пушки-то обр 1910/30 на вооружении состояли.<BR><BR><!--quoteo-->

<DIV class=quotetop>Цитата</DIV>

Хм. Но тогда зачем весь сыр-бор? :D Просто поразить немцев зрелищем еще одного "монстра"?

<DIV class=quotemain><!--quotec-->P. S. Это не считая опять же классических сложностей работ по переделыванию 300 танков в разгар войны.<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd-->Сколько я понял, Гость_Гренадер_* имеет в виду, что переделка начала в апреле 1941-го. Да, не большая натяжка, но реальная. Могли КВ-2 перевооружать где-то на ремзаводе. Заодно и двигатели им переберут, и так далее. <IMG style="VERTICAL-ALIGN: middle" alt=smile.gif src="style_emoticons/default/smile.gif" border=0 emoid=":P">

<{POST_SNAPBACK}>

Свирин: "По затратной части одна ЗИС-6 - это семь-восемь Ф-34. Только вот в ответ на письмо Сталина способен ли 92-й завод потянуть выпуск 107-мм пушек М-60, ГРАБИН самолично ответил, что ДЛЯ ВЫПУСКА СТВОЛОВ надо не менее 30 станков, для производства ЛАФЕТОВ - реорганизовать цех". Причем возможность выпуска - только на 92 заводе, шесть штук за год с небольшим. Не такая уж реальная выходит натяжка... :dance2:

P. S. ИМХО, уж если альтернативить, то начинать за пару десятилетий, либо внедрять "мелочи" типа удобных ручек для перекатки полковушки вместо прорезей в колесе (рецепт от FVL).

[Мухомор]

Хм. Но тогда зачем весь сыр-бор? Просто поразить немцев зрелищем еще одного "монстра"?

Хоть я и не сторонник таких чудо-юд, но КВ-2 со строенной ЗИС-6А на мой взгляд, намного полезнее был бы, чем КВ-2 со 152-мм М-10Т. Ничуть не больший монстр, чем прототип :P И что самое главное - перевооружить только КВ-2, которых всего было что-то около 200, такими пушками вполне могли. Ход войны это, правда, не изменило бы, но как ход, как альтернативная красочка - почему нет? Главное автру не надо делать на это ставку.

Свирин: "По затратной части одна ЗИС-6 - это семь-восемь Ф-34. Только вот в ответ на письмо Сталина способен ли 92-й завод потянуть выпуск 107-мм пушек М-60, ГРАБИН самолично ответил, что ДЛЯ ВЫПУСКА СТВОЛОВ надо не менее 30 станков, для производства ЛАФЕТОВ - реорганизовать цех". Причем возможность выпуска - только на 92 заводе, шесть штук за год с небольшим. Не такая уж реальная выходит натяжка...

Так тут речь идет о МАССОВОМ производстве М-60 на заводе № 92, тем более в 1940-м, когда думали, куда передавать в серию новую 107-мм пушку с "Мотовилихи", которая была перегружена своими заказами. А ЗИС-6 в отличие от М-60, лафетов не требовала. Массовое производство указанных пушек ожидалось только в 1942 г., так что изготовить в опытном цеху, который еще не занят выпуском ЗИС-3, установочную серию в 200 орудий ЗИС-6 в 1941-м со стволами, полученными, скажем, с "Баррикад" "Мотовилихи" и с вновь открытого в Новочеркасске завода № 352 (который был занят серийным выпуском орудий М-60) в принципе могли. И хоть это принцип, но все же в принципе реализуемый :P Повторю, на ходе войны это вряд ли отразиловсь бы, но никаких радикальных и непреодолимых препятствий этому я не вижу.

P. S. ИМХО, уж если альтернативить, то начинать за пару десятилетий, либо внедрять "мелочи" типа удобных ручек для перекатки полковушки вместо прорезей в колесе (рецепт от FVL).

Вы где-то правы, если говороить о массовом производстве. Но тогда за пару десятилетий выяснится, что надо еще за пару десятилетий. А позате пару десятилетий вызовут еще поза-позате пару десятилетий и т.д. :P Вы правы. Но вот если не делать на это ставку, то почему нет?

[Бонч-Бруевич]

Нет. ув. Михаил!

Я уже сам подумал, насколько все это мелко!

Лучше то, что я предложил в соселней ветке. Войны до 1943-го нет. А в 1943-м на полебоя выползают Т-40-23, Т-50-76 и Т-44-107 А у немцев "тигры" и какие-нибудь ВК2401. А у французов какие-нибудь уроды с полусферическими башнями. Не поню, как они там назывались!

Вот где простор для альтернатив.

И в небе тогда могут всякие реактивые уроды полететь, фокке-вульфы всякие, Хенкели 177. Наши И-185 доведут, что-нибудь еще придумают! Какой-нибудь М-106 освоят. Ну это самолетчикам виднее.В море подлодки Вальтера поплывут. Пехота со штурмгеверами, у советов во-всю КПВ-40/42 используется, 25-мм зенитно-противотанковые ротно-батальонные пушки. В ИПТБр М-75 пойдут (которые удивительно напоминают немецкие 105-мм К-18). Глядишь, кто-ибудь атомую бонбу кинет.

Красота!

Вот где простор-то. А завлечь кого-то сотней КВ-2 со 107-мм при всей реальности алтренативы, все же не прикольно.

[Змей]

Лучше то, что я предложил в соселней ветке. Войны до 1943-го нет.

До лета 42, у меня вся техника СССР проработана. :unsure:

[Бонч-Бруевич]

Это где?

[ВВВ]

Ход войны это, правда, не изменило бы,

А вот и изменило бы B)

[Змей]

Это где?

Делал пару лет назад для игрушки по ВМВ, начавшейся вместо 39 в 41. Дилетантство конечно. Если нужно могу восстановить. Но там летает И-185. B)

[Белаш]

И в небе тогда могут всякие реактивые уроды полететь, фокке-вульфы всякие, Хенкели 177. Наши И-185 доведут, что-нибудь еще придумают! Какой-нибудь М-106 освоят. Ну это самолетчикам виднее.

<{POST_SNAPBACK}>

Та-3 будет, Як-3 (И-30), который тяжелый пушечный B). Продвинутые МиГ-3 И ЛаГГ-3.

Реактивные маловероятно - там жаропрочные лопатки турбин освоить надо.

В море подлодки Вальтера поплывут.

Вряд ли .

Пехота со штурмгеверами, у советов во-всю КПВ-40/42 используется, 25-мм зенитно-противотанковые ротно-батальонные пушки. В ИПТБр М-75 пойдут (которые удивительно напоминают немецкие 105-мм К-18). Глядишь, кто-ибудь атомую бонбу кинет. <BR>Красота!<BR>Вот где простор-то. А завлечь кого-то сотней КВ-2 со 107-мм при всей реальности алтренативы, все же не прикольно.

Интересно, кроме бомбы - опять же рано .

[ВВВ]

Вот где простор-то. А завлечь кого-то сотней КВ-2 со 107-мм при всей реальности алтренативы, все же не прикольно.

Тут вы немного последствия недооцениваете B)

Вот встречают в 41 немцы КВ со 107. Пусть мало, но это серийный танк с серийной пушкой. Ну и простые КВ и Т-34. Их порыв в реале - создание Тигры - коя превосходить КВ по броне (немного) , и по орудию - много. А тут им придеться создавать танк превосходящий КВ 107 и по броне и по вооружению. А кишка тонка у тигры супротив такой дуры. Значит им сразу придеться делать что то аналогичное Кингу, что займет гораздо больше времени. Значит например на Курскую битву у гансов ничего новго нет, хотя ресурсы потачены и немаленькие. Может к концу 43 что то и появиться....

[Бонч-Бруевич]

Ход войны это, правда, не изменило бы,

А вот и изменило бы B)

Да ладно! С чего?

Вот встречают в 41 немцы КВ со 107. Пусть мало, но это серийный танк с серийной пушкой. Ну и простые КВ и Т-34. Их порыв в реале - создание Тигры - коя превосходить КВ по броне (немного) , и по орудию - много. А тут им придеться создавать танк превосходящий КВ 107 и по броне и по вооружению. А кишка тонка у тигры супротив такой дуры. Значит им сразу придеться делать что то аналогичное Кингу, что займет гораздо больше времени. Значит например на Курскую битву у гансов ничего новго нет, хотя ресурсы потачены и немаленькие. Может к концу 43 что то и появиться...

Полная ерунда. Они знали, что у нас есть КВ-2 и что? А ничего! Как запланировали получить "Тигра" к кампании 1943-го, так и получили. То же самое и в этом случае. Планировали получить "тигра" к 1943-му и получат. Дураков нет, чтобы отказываться от перевооружения танков в 1943-м. И кениг появился бы в том самом 1944-м, как и планировалось. Они ведь его вовсе не создавали, как ответ на что-то. Просто как танк следующий по ступеням за первым.

[Paltus]

А у французов какие-нибудь уроды с полусферическими башнями. Не поню, как они там назывались!

G1. Не такой уж он и урод, кстати.

[ВВВ]

Полная ерунда. Они знали, что у нас есть КВ-2 и что?

И ничего :D А тут они будут знать что у нас есть КВ-2 и серийная танковая пушка по мощности сравнимая с их 88. И это УЖЕ выпускается серийно. Что вынудит их разрабатывать более мощный танк чем КВ-107. А его из ВК36 уже не сделать. У поршевского тигера свои заморочки. Так что придеться им помучиться :rofl:

[Гренадер]

Мне кажется, что вы, ВВВ, недооцениваете немцев. Я согласен с вашими оппонентами, что ни к чему появление на полях боев сотни КВ-2-107 не привело бы.

Их "Тигр" рвал бы как тузик грелку и КВ-2 со ЗИС-6, как рвал и ИС-122 с Д-25.

У них были образцы 57-мм противотанковых пушек. Не напугало. Пушки 3-К с бронебойным снарядом. Не напугало. М-60 с бронебойным снарядом. Не напугало. 122-мм А-19 с бронебойным снарядом. Не напугало. А почему вы считаете, что наличие ЗИС-6 напугало бы? Думаю, что они работали бы в соответствии с предварительными планами не парясь ни чем, но вот если бы им вкатили по самые помидоры!!!! Вот тогда они могли начать дергаться. Как и в реалии. Они ведь "тигра" и "кенига" погнали в серию вовсе не в ответ как какие-то наши танки, а потому, что наших танком стало очень много, а их танков очень мало. Думаю, что у них начались проблемы с материалами для движков. Вот и решили делать пусть более тяжелые но менее уязвимые.

Кстати, лоб "тигра" для ЗИС-6 не был картонным. Для М-60 на дальности 1000 м он был непреодолим. Хоть по таблице бронепробиваемости М-60 могла пробить на 1000 м 120-мм по нормали и 99-мм под углом 30 градусов, но на самом деле весной 1943 г. М-60 лоб тигра из трех попаданий под малым углом встречи (менее 30 о) его не пробила ни разу. Только борт и корму. Вина в этом снарядов ли, пороха ли, не знаю. Да и 85-мм его в лоб не пробила.

А езе есть и свидетельства (сравнительно много), когда даже БС-3 лоб "тигра" на 1000 м не пробивала а у нее по нормали пробиваемость на километре целых 135-мм, а под углом 30 о - 110-мм.

[Гренадер]

Большое спасибо ув.Бонч-Бруевичу за то, чо поместил мои каракули. в отдельную ветку :D Спасибо всем откликнувшимся.

[ВВВ]

Мне кажется, что вы, ВВВ, недооцениваете немцев.

Наоборот :D КВ в реале их напугал довольно сильно - в результате они вместо одного тигра - на всякий два стали делать, отказавшись от 36 тонного танка. А тут серийная машина и серийная пушка которая вполне сравнима с Тигром (который еще не появился). Наверно немцы не станут думать что в то время как они тигр проектируют, мы будем сидеть сложа руки, не дорабатывая как КВ, так и ЗиС-6. Так что им придеться делать все с запасом. Сразу о 71 калиберном орудии думать, лобовую броню усилить и тд...

но на самом деле весной 1943 г. М-60 лоб тигра из трех попаданий под малым углом встречи (менее 30 о) его не пробила ни разу.

То есть из орудия которое давно не выпускается, с помощью снятых с производства выстрелов...

А я рассматриваю вариант хоть и маленькой , но серии - и соответственно доводки.

[Гренадер]

Мне кажется, что вы, ВВВ, недооцениваете немцев.

Наоборот :D КВ в реале их напугал довольно сильно - в результате они вместо одного тигра - на всякий два стали делать, отказавшись от 36 тонного танка. А тут серийная машина и серийная пушка которая вполне сравнима с Тигром (который еще не появился). Наверно немцы не станут думать что в то время как они тигр проектируют, мы будем сидеть сложа руки, не дорабатывая как КВ, так и ЗиС-6. Так что им придеться делать все с запасом. Сразу о 71 калиберном орудии думать, лобовую броню усилить и тд...

А какой источник такого варианта истории "Тигра"? Все источники, что я читал, говорят почти хором, что модели танков VK3601(Н) и VK4501(P) были уже показаны Гитлеру еще в мае (если не в апреле) 1941-го, а проекты были сделаны осенью 1940-го. Да и вообще Порше и Хеншель делали почти одно и то же еще с 1939-го - с проекта VK3001 "Леопард".

но на самом деле весной 1943 г. М-60 лоб тигра из трех попаданий под малым углом встречи (менее 30 о) его не пробила ни разу.

То есть из орудия которое давно не выпускается, с помощью снятых с производства выстрелов...

То есть из самого мощного из имеющихся в 1943-м в армии серийных 107-мм орудий имеющимися серийными 107-мм бронебойными боеприпасами, которые выпускались в 1941-1942 для 107-мм пушек обр.1910/30 и обр 1940 (М-60).

А я рассматриваю вариант хоть и маленькой , но серии - и соответственно доводки.

Где вы его рассматриваете?

[ВВВ]

Все источники, что я читал, говорят почти хором, что модели танков VK3601(Н) и VK4501(P) были уже показаны Гитлеру еще в мае (если не в апреле)

Но 3600 потом в 4500 переделали - сочтя что броня и вооружение слабо. А тут сочтут что 4500 надо в 5500 переделать.....

Где вы его рассматриваете?

Просто предположение, что серия продолжается.

То есть из самого мощного из имеющихся в 1943-м в армии серийных 107-мм орудий

Орудие я думаю взяли - какое под рукой имелось. Как и выстрелы.

[Гренадер]

Все источники, что я читал, говорят почти хором, что модели танков VK3601(Н) и VK4501(P) были уже показаны Гитлеру еще в мае (если не в апреле)

Но 3600 потом в 4500 переделали - сочтя что броня и вооружение слабо. А тут сочтут что 4500 надо в 5500 переделать....

А поточнее вы не могли бы сказать? Йенц написал, что лобовая броня толщиной 100-мм была потребована Гитлером весной 1941-го. Еще до начала войны с Россией.

Где вы его рассматриваете?

Просто предположение, что серия продолжается.

Продолжается серия танков КВ-2 со 107-мм пушкой? Хоть я автор такого варианта альтернативы, но целесообразности продолжения такой серии не понимаю. Танк КВ-2 никому не нужен. Пушка тоже ни к чему.

То есть из самого мощного из имеющихся в 1943-м в армии серийных 107-мм орудий

Орудие я думаю взяли - какое под рукой имелось. Как и выстрелы.

Вы хотите сказать, что программу испытаний "тигра" обстрелом формировали из того, что было под руками? А как же тогда известный февральский приказ начальника артиллерии Воронова: "Для проведения испытаний нового немецкого тяжелого танка обстрелом приказываю...." Ну и т.д. и т.п. и там четко указывается какие именно пушки и гаубицы с какими именно боеприпасами выделить для обстрела "тигра". 107-мм пушки обр. 1910, 1910 и 1940 были в наличии в ГАУ и после войны. Например, в БУОП Серпуховского артучилища в 1960-м 107-мм пушек обр. 1910/30 было 2 шт, пушек М-60 - 2 шт. Думаю, что в войну найти нужную на любом артполигоне трудностей не составляло.

[ВВВ]

А поточнее вы не могли бы сказать? Йенц написал, что лобовая броня толщиной 100-мм была потребована Гитлером весной 1941-го. Еще до начала войны с Россией.

Но ведь в серию пошли не оба? ВК 3600 и его орудие оказались вдруг слабоваты. И соответственно стали его усиливать. И стало два ВК4500.

А тут усиливать начнут ВК4500.

Продолжается серия танков КВ-2 со 107-мм пушкой? Хоть я автор такого варианта альтернативы, но целесообразности продолжения такой серии не понимаю. Танк КВ-2 никому не нужен. Пушка тоже ни к чему.

Почему? Хоть в небольшой серии а выпускать можно - а пушка практически любым снарядом любой немецкий танк берет. Опять же орудие уже выпускается - значит и появление КВ-3 и КВ-5 уже вполне реально, а до этого можно пушку на то что есть ставить.

Вы хотите сказать, что программу испытаний "тигра" обстрелом формировали из того, что было под руками?

Я имею в виду что М-60 только начали выпускать. По советским меркам - вполне еще сырое орудие и показатели я думаю гуляли.... И как у нас обычно - не в сторону увеличения. Была бы серия продолжена - положение и исправилось бы.

[Vova7]

Коллега ВВВ насчет КВ-3 и КВ-5 Вы не правы - отсутствие орудия далеко не единственная причина по которой их не выпускали - там были серьезные проблемы и с башней, и с двигателем и с трансмиссией. Так что наличие в серии ЗИС-6 ничего бы не изменило...

[ВВВ]

Насчет КВ-3 - я тоже не очень верю что его могли бы пустить. А вот КВ-5 - да вполне. Поставили бы два мотора. Погон для башни ему небольшой нуже (относительно). Пулеметные башенки бы сняли.

Хотя конечно есть там малопонятные эпизоды. Складывается впечатление , что с началом войны на Кировском радосно бросили всеми проектными работами заниматься.

[Белаш]

Складывается впечатление , что с началом войны на Кировском радосно бросили всеми проектными работами заниматься.

<{POST_SNAPBACK}>

И совершенно правильно - смотрим на немцев конца войны.