Еше одна альтернатива со 107-мм танковой пушкой ЗИС-6

[ВВВ]

И совершенно правильно - смотрим на немцев конца войны.

И что у немцев в конце войны случилось ?

[SerB]

И что у немцев в конце войны случилось ?

<{POST_SNAPBACK}>

Панцерваффе-46

[ВВВ]

Панцерваффе-46

То есть не бросили проекты делать и опытняк пытаться в серию пустить ?

[Мухомор]

Панцерваффе-46

В конце войны немцам не до панцерваффе-46 было. Панцерваффе-46 умерли несколько ранее - осенью 1944-го.

[Мухомор]

А вот КВ-5 - да вполне. Поставили бы два мотора. Погон для башни ему небольшой нуже (относительно). Пулеметные башенки бы сняли.

Только кому он в той ситуации такой нужен? Все танки потеряны. Что принципиально нового и доброго даст КВ-5?

Хотя конечно есть там малопонятные эпизоды. Складывается впечатление , что с началом войны на Кировском радосно бросили всеми проектными работами заниматься.

Ну что вы? Как раз наоборот! Загибайте пальцы: КВ-8, КВ-9, КВ-10, КВ-11, КВ-12, КВ-13 - все эти проекты велись на ЧКЗ осенью-зимой 1941-42 гг. Это если не считать принципиально новый КВ-1, что с начала 1942-го пошел в армию.

Прекрасный перечень. Немцы не могут порадовать такой результативностью. У них все выглядело куда как скромнее. Эскизных проектов было, возможно, больше, а вот опытных образцов - ничуть не бывало.

[Мухомор]

А поточнее вы не могли бы сказать? Йенц написал, что лобовая броня толщиной 100-мм была потребована Гитлером весной 1941-го. Еще до начала войны с Россией.

Но ведь в серию пошли не оба? ВК 3600 и его орудие оказались вдруг слабоваты. И соответственно стали его усиливать. И стало два ВК4500.

А тут усиливать начнут ВК4500.

Прошу прощения за внедрение. Вообще-то пушка у ВК3601(Х) (75-мм с коническим каналом ствола) по бронепробиваемости была мощнее, чем 88-мм у ВК 4501(П). 160-мм на 1000 м, 178-мм на 500 м (почти как у 88-мм ПаК-43). Даже в случае его вооружения 75-мм пушкой КвК-42 в виду неготовности пушки 0725 (как предлагал ваффенамт) имеем 110-мм на 1000 м и 129-мм на 500 м, тогда как бронепробиваемость 88-мм КвК-36 составляла 100 мм на 1000 м и 111-мм на 500 м - меньше меньшего. Так что поставив башню от ВК4501(П) на шасси ВК3601(Х) немцы пошли на заведомое уменьшение ПРОТИВОТАНКОВОЙ мощности танковой пушки "тигра", но на значительное увеличение его осколочно-фугасного действия.

Так что вижу усиление противопехотного действия. А пошли на это потому, что в 1942-м Шпеер доказал Гитлеру, что нет средств, чтоб параллельно делать два танка со сходными характеристиками. Выбрали ВК3601, на который поставили готовую башню от ВК4501. И никто не вспомнил о серийных экранированных КВ-1, которые не пробивались из ахт-ахт с 1000 м. Никто не отказался от планов развертывания выпуска 76-мм ПаК-36 и 75-мм ПаК-40, хоть они были бесполезны против серийных КВ-1Э (а значит, должны были думать, что русские уже ведут работы над еще более защищенным танком). Но ни к чему это не привело.

Продолжается серия танков КВ-2 со 107-мм пушкой? Хоть я автор такого варианта альтернативы, но целесообразности продолжения такой серии не понимаю. Танк КВ-2 никому не нужен. Пушка тоже ни к чему.

Почему? Хоть в небольшой серии а выпускать можно - а пушка практически любым снарядом любой немецкий танк берет. Опять же орудие уже выпускается - значит и появление КВ-3 и КВ-5 уже вполне реально, а до этого можно пушку на то что есть ставить.

Вот ни фига не понимаю, зачем? И 122-мм любой танк берет и 76-мм и 85-мм. Зачем для снаряжения сравнительно малой серии 107-мм бронебойных выстрелов занимать станки, приспособления, снаряжательные мощности, ведь их можно и должно использовать для наращивания выпуска более нужных и активно используемых бронебойных боеприпасов калибров 85-мм, 76-мм, 45-мм. Укрепления легче давить из 122-мм гаубицы, да и по танку 122-мм гаубичная граната вполне нормально работает. Зачем они нужны указанные 107-мм пушки и спецбоеприпасы к ним?

[kinhito]

Вообще-то пушка у ВК3601(Х) (75-мм с коническим каналом ствола) по бронепробиваемости была мощнее, чем 88-мм у ВК 4501(П). 160-мм на 1000 м, 178-мм на 500 м (почти как у 88-мм ПаК-43). Даже в случае его вооружения 75-мм пушкой КвК-42 в виду неготовности пушки 0751 (как предлагал ваффенамт) имеем 110-мм на 1000 м и 129-мм на 500 м, тогда как бронепробиваемость 88-мм КвК-36 составляла 100 мм на 1000 м и 111-мм на 500 м - меньше меньшего.

А что стоило внедрение такой вундерканноне? И - сколько бы стоил один ствол? :cray:

[Мухомор]

А что стоило внедрение такой вундерканноне? И - сколько бы стоил один ствол? :D

У них были такие СЕРИЙНЫЕ стволы и СЕРИЙНЫЕ вундерканоны. Например, ПаК-41 (в начале 1942-го передано в войска 150 шт.) Отказались от нее не по причине дорогого ствола (это Германия, а не СССР), а по причине

1. Желательности уменьшить количество вольфрамо-молибденового концентрата на снаряд. Впрочем, с этой проблемой расправились уже в 1943-м, пустив снаряд "кулак" (W) - катушка подкалиберного без сердечника. В 1942-м выпустили 11 тыс шт, в 1943-м - 42 тыс. шт., в 1943-м выпуск орудия и снарядов прекратили, так как решили пойти на калибр 88-мм (PaK-43)

2. Желательности получить нормальное ОФ действие. А вот с этим было никак. Диаметр тела снаряда составлял порядка 56 мм.

3. Массового изготовления ПаК 40 и ПаК 36.

4. Ну и наконец, одной из причин невыпуска массовой серии PaK 41, равно как и танковой 0725 было то, что в 1943-м уже проходила испытания 88-мм пушка KwK 43/PaK 43, которая была признана более предпочтительной, чем 75-мм, так как имела И повышенное ОФ действие И высокую бронепробиваемость..

Ну и еще раз повторю, пушка 75-мм с ЦИЛИНДРИЧЕСКИМ каналом ствола КвК 42 и ПаК 42 имела более высокую бронепробиваемость, чем 88-мм КвК 36, 75-мм ПаК 42 и при этом была дешевле, чем ПаК-41 и 0725, но... Пустили 88-мм КвК 43/PaK 43, которая была дороже и сложнее, но...

[ВВВ]

Прошу прощения за внедрение.

Да какие могут быть обиды :D

Не будем говорить о конусных орудиях - если мы не хотим скорейшего крушения рейха .

Никто не отказался от планов развертывания выпуска 76-мм ПаК-36 и 75-мм ПаК-40, хоть они были бесполезны против серийных КВ-1Э

Ну так немцы неверно не думали что ВСЕ русские танки - это КВ-1Э ? Нужны средства для борьбы и с остальными - возможно боллее массовыми.

Но перспективный тяжелый танк должен быть мощнее тяжелого танка противника. Броня у КВ-1Э потолще - но ведь орудие достаточно слабое. А КВ-2 107 по сумме своих характеристик - дело совсем другое.

С 1000 метров Тигера КВ-1Э не брал, но и у КВ шансов его поразить не было. В случае поединка КВ-2 107 и Тигра - шансы были бы если не равны, то и явного преимущества ни у кого не было.

И пришлось бы им крепко подумать о том что выпускать ...

Вот ни фига не понимаю, зачем? И 122-мм любой танк берет и 76-мм и 85-мм. Зачем для снаряжения сравнительно малой серии 107-мм бронебойных выстрелов занимать станки, приспособления, снаряжательные мощности, ведь их можно и должно использовать для наращивания выпуска более нужных и активно используемых бронебойных боеприпасов калибров 85-мм, 76-мм, 45-мм. Укрепления легче давить из 122-мм гаубицы, да и по танку 122-мм гаубичная граната вполне нормально работает. Зачем они нужны указанные 107-мм пушки и спецбоеприпасы к ним?

Ежели вы помните - я тоже высказывался о М-60 как о лишнем орудии. Но его все же выпускали И могли выпускать ЗиС-6. И польза от него была бы не в том, что оно разрушило бы на поле боя - а втом что оно заставило бы немцев тратить ресурсы на разработку танков и орудий в ответ.

[ВВВ]

А пошли на это потому, что в 1942-м Шпеер доказал Гитлеру, что нет средств, чтоб параллельно делать два танка со сходными характеристиками

Ну да, и место выпуска ВК3600 и ВК4500, решили выпускать Тигр и Пантеру....

В принципе я всегда считал - что назначение Шпеера - это не слабая помощь Гитлера товарищу Сталину :D

[Гренадер]

Ежели вы помните - я тоже высказывался о М-60 как о лишнем орудии. Но его все же выпускали И могли выпускать ЗиС-6. И польза от него была бы не в том, что оно разрушило бы на поле боя - а втом что оно заставило бы немцев тратить ресурсы на разработку танков и орудий в ответ.

А позвольте мне поучавствовать в этом обсуждении? М-60 не лишнее орудие.Оно было необходимо для усиления дивизий на направлении главного удара потому, что мощность 76-мм снаряда в 1939-м считалась уже недостаточной. Начались работы по 85-мм, 95-мм дивизионным и 107-мм тяжелым дивизионным пушкам. В. Варламов в статье "Артиллерия вчера, сегодня, завтра", "Знание-Сила", № 5, 1941 г. пишет:

"Красная армия должна значительно превосходить противника в артиллерийском отношении ... Для этого уже созданы дальнобойные гаубицы-пушки, которые удачно сочетают могущество современных гаубиц с дальнобойностью пушек."

По разработанному зимой 1940-41 гг. штату стрелковая дивизия должна была иметь не только традиционный артполк с 76-мм пушками и 122-мм гаубицами, но и дивизион 107-мм пушек М-60 на мехтяге. Пушки имели угол возвышения 48 о, раздельное заряжание, переменный заряд и могли вполне нормально использоваться и по-пушечному и по-гаубичному.

В принципе я всегда считал - что назначение Шпеера - это не слабая помощь Гитлера товарищу Сталину wink.gif

Я с вами не согласен. Шпеер смог стандартизовать немецкую военную промышленность. Шпеер удешевил немецкие танки, Шпеер увеличил выпуск боеприпасов. Если это помощь, то поменьше бы таких помощников - больше бы наших дедов в живых осталось.

[ВВВ]

А позвольте мне поучавствовать в этом обсуждении? М-60 не лишнее орудие.

А мы с Мухомором об этом немного в другом месте спорили.

Там я предлагал такую альтернативу - Выпуск Ф-22 нарастает. Году в 1939 она переводится на выстрелы от 3К, а в 1939-40 на выстрелы 85. Этими же орудиями вооружаются и танки. А до появления 95-100 мм дивизионок можно часть А19 дивизиям передать. В результате УСВ, зис-2 и М-60 не выпускаются.

Я с вами не согласен. Шпеер смог стандартизовать немецкую военную промышленность. Шпеер удешевил немецкие танки, Шпеер увеличил выпуск боеприпасов. Если это помощь, то поменьше бы таких помощников - больше бы наших дедов в живых осталось.

Реально ничего этого Шпеер на делал - так как ничего в этом не понимал. Но своих подиненных прикрывал от партии - чем и заслужил их благодарность. Такой типично сталинский нарком. Больше показушник чем работник. Спец на его месте нам куда больше бы вреда нанес.

[Гренадер]

Реально ничего этого Шпеер на делал - так как ничего в этом не понимал. Но своих подиненных прикрывал от партии - чем и заслужил их благодарность. Такой типично сталинский нарком. Больше показушник чем работник. Спец на его месте нам куда больше бы вреда нанес.

Скажите, а откуда такие сведения?

[ВВВ]

Скажите, а откуда такие сведения?

Вроде его мемуары и не его - не секрет. Образование его тоже извесно.

[Бонч-Бруевич]

Ув ВВВ, а в его мемуарах прямо так и написано, что ничего такого, что мне вменяют в заслуги нацистские бонзы, я не делал. Я тупой сталинский нарком и показушник, а вовсе не работник? ;)

[ВВВ]

Читать надо внимательнее Есть там такой интересный эпизод когда он с трубуны сьезда вещает про рост выпуска вооружений. А потом говорит что военные его трепачем посчитали - они почемуто не заметили этого роста - хотя вроде для них же все старания Правда похоже - планы перевыполняются - но те для кого это. что то не чуствуют ?

А реальный рост был вызван тем, что еще до прихода Шпеера стали наконец промышленность на военные рельсы переводить - а сливки снял он.

[Бонч-Бруевич]

Ув. ВВВ! Однако читая современного классика истории германского танкостроения, надо признать, что все изготовители по одним чертежам начали изготавливать одну и ту же машину только с осени 1942-го. Он же указывает, что начиная с ноября 1942-го и по январь 1944-го вся работа немецких танкостроителей была направлена на снижение количества деталей в конструкции танка. От этого и ликвидация всяких вспомогательных люков и лючков, системы продувки канала ствола "пантер" при стрельбе, упрощение системы спуска у той же "пантеры", перевод катков на внутреннюю обрезинку "русского типа", отказ от бинокулярных прицелов в пользу монокулярных и т.д. Видимо, все это тоже было задумано еще до Шпеера, а доктор Тодт, настойчиво приказывавший делать сложнее, но лучше, делал это под влиянием Феди Порше, чтобы феде Порше побольше бабков в карман легло ;)

[ВВВ]

Ув. ВВВ! Однако читая современного классика истории германского танкостроения, надо признать, что все изготовители по одним чертежам начали изготавливать одну и ту же машину только с осени 1942-го. Он же указывает, что начиная с ноября 1942-го и по январь 1944-го вся работа немецких танкостроителей была направлена на снижение количества деталей в конструкции танка. От этого и ликвидация всяких вспомогательных люков и лючков, системы продувки канала ствола "пантер" при стрельбе, упрощение системы спуска у той же "пантеры", перевод катков на внутреннюю обрезинку "русского типа", отказ от бинокулярных прицелов в пользу монокулярных и т.д.

А вы видимо думаете что все это начал не очень удачливый архитектор ? Профессионалам он не мешал, от партийных наездов защищал. Но и не более того. Про вспомогательные лючки - он скорее всего и не знал ;)

[Бонч-Бруевич]

А емцу про лючки знать ничего не надо было. Он просто дал указание об упрощении конструкции танков, об удешевлении и стандартизации на разных заводах. А вот Тодт при всем уважении к его докторскому сану этого не делал. При Ф. Тодте два однотипных снаряда одного калибра, выпускавшиеся на разных заводах, могли отличаться не только конструкцией, но даже весом. Потому для CИГ-33 было столько разновидностей ОФС.

[ВВВ]

А емцу про лючки знать ничего не надо было. Он просто дал указание об упрощении конструкции танков, об удешевлении и стандартизации на разных заводах.

И почему то так и не сумел привести к одному знаменателю конструкции Тигра и Пантеры... Вроде бы такой умный должен был настоять чтобы они еще на чертежных жосках были стандартизованы. Пантеру и Тигер два также не удалось ..... А ведь все при нем любимом ;)

[Бонч-Бруевич]

И почему то так и не сумел привести к одному знаменателю конструкции Тигра и Пантеры... Вроде бы такой умный должен был настоять чтобы они еще на чертежных жосках были стандартизованы. Пантеру и Тигер два также не удалось ..... А ведь все при нем любимом wink.gif

Ув ВВВ! Так можно дойти до абсурда, ведь в СССР никто не собирался приводить к общем знаменателю Т-34-85 и ИС-2.

Но тем не менее, немцы в этом вопросе пошли значительно дальше нас. Сравните "Пантеру" и "Тигр", которые начали слздавать до Шпеера. Вообще нет ничего общего. Потом единый двигатель. А "Тигр-2" и"Пантера-2" уже очень много общего имели. И движки и трансмиссия и подвеска и траки и даже варили их корпуса на одних и тех же стапелях только из разных по толщине броневых листов.

И именно, что все при нем, любимом!

[ВВВ]

Ну , ка же пантеру до Шпеера ? Этот танк он себе в заслугу ставит

А "Тигр-2" и"Пантера-2" уже очень много общего имели

Очень. И от Пантеры два отказались ......

И именно, что все при нем, любимом!

Так при нем , не значит вследствии оного

А если бы он как планировал четверку с серии снял, да Пантерой заменил - Гудериан собака помешал.

[Vova7]

И от Пантеры два отказались ......

Разве? На нее просто сил не оставалось.. Было б ресурсов поболе и ее б начали делать...

[Мухомор]

По-моему там с мощностями уже стало очень кузяво. Заводы Хеншель и сыновья, где ее начать собирать хотели в феврале 1945 г. в это время уже практически не выпускали ничего. Из задела потихоньку клепали "Тигры-2". Их вообще за полугодие в 1945-м сделали только 112 шт (в марте только 6 шт), а в 1944-м с мая по конец года - 378 шт. Пантер на всех пяти (если не ошибаюсь) заводах до мая 1945-го (точнее - до 20-31 марта) выпустили 500 шт, тогда как в 1944-м ЧЕТЫРЬМЯ ЗАВОДАМИ за весь год 3790 шт. Так что ничего удивительного. Только выпуск "Хетцеров не упал, а возрос. За весь 1944-й - 1580 шт, до мая 1945-го - 1262 шт. Что тоже понятно. Чехию не бонбили.

[Гренадер]

А у меня еще один вариант альтернативы по 107-мм пушкам ЗИС-6

Свирин в книге "Самоходки сталина" и Желтов, Павлов и Солянкин в "Отечественные бронированные машины. Том 2. 1941-1945" упоминают, что после испытаний двухпушечного КВ-7 Ворошилов рекомендовал поставить на него пусть одну пушку, но помощнее и была идея вооружить их 107-мм пушкой ЗИС-6.

Почему бы в альтернативе не сделать этого и не пустить в серию 107-мм КВ-7 с перевооружением его на 122-мм?