Призраки советского танкостроения

[Бонч-Бруевич]

Для начала - придумайте как поляки смогли построить такой танк?

Ув. kinhito

Поляки построить 25ТР могли точно также, как строили 7ТР, планировали строить 10ТР и 14ТР - при помощи фирм Виккерс, Пежо, Рено и Хочкисс.

Его разрабатывали с учетом достижений французского танкопрома и имеющихся 250-300 - сильных двигателей (некоторые авторы считают, что даже дизелей фирмы "Заурер"). А двигательное производство в Порльше было неплохое. И механические заводы тоже. Ведь фирма ФАМО именно в польше на заводах "Урсус" делала свои 18-тонные тягачи. А у них двигатель и ходовая посложнее любого польского танка будут. И автомобилей вермахту польша немало дала. В плане брони у поляков опять же проблем не было. Боевые корабли делали. Тут главный вопрос не как, а сколько таких танков могли построить поляки? И пусть даже полсотни - все равно интИресно!

[Бонч-Бруевич]

Уже была. Мир несдавшейся Чехословакии ("Грязевая война")

И есть мир такой войны? :lol:

[SerB]

И есть мир такой войны?

<{POST_SNAPBACK}>

Есть, на старом форуме. Увы, сходу не нашёл. Может быть, коллеги помогут?

[kinhito]

Автомобили, ЕМНИП, поляки использовали французские "ситроены". Танки... 7ТР - всё-таки танк не тяжёлый, на базе лицензионного. А тяжёлый и чехи не осилили...

[Бонч-Бруевич]

Автомобили, ЕМНИП, поляки использовали французские "ситроены". Танки... 7ТР - всё-таки танк не тяжёлый, на базе лицензионного. А тяжёлый и чехи не осилили...

Ув. kinhito! Почему вы считаете, что чехи тяжелый не осилили?

Я бы тут задал два вопроса.

Первый. А нужен ли был чехам тяжелый танк в 1938-м? Зачем он им в 1938-м? Я думаю, что у нас речь идет о среднем танке массой 20-25 т, а вот он года с 1938-го понадобился всем.

И тут всплыл вопрос второй. Разве то, что чехи за год изготовили прототип во-первых, средний 18-тонный "Шкода" Т-21 с броней 30-40 мм и вооружением из 47-мм пушки, испытали его и подготовили в начале 1939 г. к серии, которую потом выпускали венгры ("Туран", "Туран-2", "Туран-3") плохой показатель. А ведь еще на заводах ЧКД в том же 1938 г. был построен средний V8H, с массой 16,5 т, лобовой броней толщиной 40-50 мм, и бортовой - 20-30 мм. И вооружение из 47-мм пушки и 2-х пулеметов при экипаже в 4 человека показательны. И все это на движках в 250-280 сил. Разве все все это значит, что чехи "не осилили"? А мне думается, что как раз осилили. Другое дело, что немцы не позволили им всем этим воспользоваться в нужное время.

[Гренадер]

В качестве иллюстраций

Средний танк Шкода Т-21 (в 1938 S-IIc):

А это прототип S-III:

ТТХ можно поглядеть у Турана-1.

Средний танк ЧКД V8H (прототип 1938 г.):

Ссылка на ТТХ: http://www.military.cz/panzer/tanks/czecho...kd/index_de.htm

Проект среднего танка Татра Т-III (или Т-111):

Опытный экземпляр не достроен

Повидимому это не нем катаются немцы в 1939-м:

На вооружение чешской армии в конце 1938 г. вроде бы приняли "тяжкий танк" V8H.

С уважением

Андрей

[kinhito]

О, спасибо, Андрей. Сунулся свои ссылки искать - да рази найдёшь когда надо? :D

Вполн допускаю, что в 1938 чехи могли иметь несколько "тяжких".

А вот поляки... ;)

[Слава Макаров]

Похоже, пора думать о разграничении танков по национальностям ;)

[Гренадер]

Вот получше картинка ЧКД V8H

[Гренадер]

Я думаю, что пока есть смысл выделить только немцев. Потом (если будет интерес) - французов и англичан с американцами. А по полякам и чехам мы уже в целом прошлись ;)

[Бонч-Бруевич]

Андрей! Спасибо вам большое за иллюстрации. Может быть, выложите что-то интересное в "призраков", а то то, что дал Михаил, у меня стремительно подходит к концу.

[Гренадер]

У меня не так хорошо с интернетом. Могу дать ссылки на уже опубликованное. Но попробую сам что-то дать, что раньше отсканировал в РГВА.

[Бонч-Бруевич]

за такие бронеходы

Кстати - а почему тут часто используется этот термин ? Помнится , Брусилов использовал при написании инструкции по противотанковой обороне термин "тэнки".

Так это уже когда стало? В 1917-м, когда весь мир уже привык к танкам. А тут это исходя из приоритета руччких опытов ввести пытаются.

А вот, кстати, машина, которая могла вполне реально строиться в царской России.

Реально то реально. Обуховский завод потянет. Но ИМХО при позиционной обороне, которая ИМХО будет править бал в межвоенной Европе, такой девайс хорош только в варианте ЗСУ,

Да ладно вам только для ЗСУ ! Британские танки и такого не имели. 57-мм всего. А Гулькевич и Гарфорд не жалуются и о своих 76-мм противоштурмовых. А тут 30-калиберная пушка с хорошей дальнобойностью. и мощной почти 7-кг тротиловой гранатой. Любой англичанин и француз (да и наши тоже) заткнутся.

А еще был проект 107-мм пушки в кузове грузовика ФВД (не бронированный, только орудие за щитом) и на шасси полугусеничного трактора Алис-чалмерс с забронированной кабиной и двигателем и за коробчатым щитом. А это РГК :D

[Sedoff]

По поводу ПТ-1. Что то подобное рассматривалось во время старых штудий по танкам для МЦМ-2ТК. Танк для "диких" ТВД типа Манчжурии.

[Sedoff]

А еще был проект 107-мм пушки в кузове грузовика ФВД (не бронированный, только орудие за щитом) и на шасси полугусеничного трактора Алис-чалмерс с забронированной кабиной и двигателем и за коробчатым щитом. А это РГК

Вот как я понимаю - в МЦМ-2ТК к середине 40х вся Европа иссечена линиями обороны , к которым подведены все необходимые коммуникации, вдоль линий проведены многочисленные рокады и тд.. В этих условиях в первую очередь нужны ЗСУ. Так как штурму долговременных линий обороны будут предшествовать действия авиации с целью изолировать собственно узлы обороны от источников снабжения и разрушить все возможные коммуникации (в том числе путем уничтожения подвижного состава). Необходимость штурмовых самоходных орудий под вопросом. ИМХО с борьбой с ДОТами и тп. вполне будут справляться специализированные типы танков (навродь КВ-2 или Т28), самоходные орудий РГК более чем полезны в этих условиях хотя бы потому, что тяжелой артиллерии никогда не бывает слишком много. Противотанковые САУ в условиях позиционной войны и собственно фазы прорыва глубокоэшелонированной обороны мне кажутся не особо нужными. Опять же танки и возимая ПТА справится. Штурмовые САУ поддержки пехоты наверное будут нужны, но только ИМХО в фазе развития наступления. Вот такие вот соображения.

Что касается танков и бронеходов, то тешить свой квасный патриотизм мечтами о не существовашем ни в реале, ни в альтистории приоритетом - глупо. ИМХО.

[Бонч-Бруевич]

Звонил Михаил.

Предложил для всех заинтересованных такую альтернативу по танкам.

Постольку у нас развитие танков пошло от бронеавтомобилей, то вполне резонно предположить, что в альтернативе автомобилеподобная схема с двигателем впереди и боевым отделением сзади (чтобы сначала сзади был еще пост управления для движения задним ходом) может быть востребована в той или иной степени:

По окончании Гражданской русские имели возможность познакомиться с подобными компоновочными решениями у немцев (1929 г.):

И купили у бритов задешево не 16-ти а 12-ти тонник:

Причем и в гусеничном и колесно-гусеничном исполнении:

И командирский танк:

И все возможные САУ:

Благо линия "двенадцатитонника" активно пиарилась и предлагалась всем заинтересованным.

И предлагается, что отечественная танковая школа вполне разумно "подсела" на "фердинандоподобную" компоновку. И даже в реальности Т-33 (с того же "Виккерса" идеологически слизали:

Т-37, как его развитие:

Перед войной успели сварганить А-44 (а не А-34):

КВ-4 Крученых, а не КВ-5 Цейца:

И в ходе войны тоже ИС-2М с самоходками:

А также СУ-76 (с товарищами):

СУ-101 вместо СУ-100:

А после войны первыми в мире вышли на Меркаву по-советски:

Такая вот альтернатива. Если кого заинтересует, можете воспользоваться.

Причем по каждой машине будет подготовлено отдельное сообщение, но позднее.

[Бонч-Бруевич]

Вот как я понимаю - в МЦМ-2ТК к середине 40х вся Европа иссечена линиями обороны , к которым подведены все необходимые коммуникации, вдоль линий проведены многочисленные рокады и тд.. В этих условиях в первую очередь нужны ЗСУ. Так как штурму долговременных линий обороны будут предшествовать действия авиации с целью изолировать собственно узлы обороны от источников снабжения и разрушить все возможные коммуникации (в том числе путем уничтожения подвижного состава). Необходимость штурмовых самоходных орудий под вопросом. ИМХО с борьбой с ДОТами и тп. вполне будут справляться специализированные типы танков (навродь КВ-2 или Т28), самоходные орудий РГК более чем полезны в этих условиях хотя бы потому, что тяжелой артиллерии никогда не бывает слишком много. Противотанковые САУ в условиях позиционной войны и собственно фазы прорыва глубокоэшелонированной обороны мне кажутся не особо нужными. Опять же танки и возимая ПТА справится. Штурмовые САУ поддержки пехоты наверное будут нужны, но только ИМХО в фазе развития наступления. Вот такие вот соображения.

Я думаю, что все это лучше адресовать именно в МЦМ-2ТК.

Что касается танков и бронеходов, то тешить свой квасный патриотизм мечтами о не существовашем ни в реале, ни в альтистории приоритетом - глупо. ИМХО.

А это прямым ходом в МПВ

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Я техногенные альтернативы считаю ублюдочными и не интересными по определению. В них человеку отводится роль попки-дурака изначально. Из серии - "у меня крутее меч, я всех побежду, если все обратно на тые жи грабли наступлять будуть"

Три войны показали мне, что это такая лажа, которую только читатели и ленивые в главный расчет принимают.

Хорошо тут говорил один коллега из Израиля про БМПТ.

У кого пехота круче -тот всех и наденет. И накакая БМПТ не поможет.

Я с ним полностью солидарен в этом вопросе.

"Царица полей" не может быть заменена персидским халатом с яхонтовыми пуговицами на плечах асенизаторов.

[Бонч-Бруевич]

Танк "Объект 416". Разработка завода № 75 под рук. А.А. Морозова

Попытка выполнить максимально защищенный танк с минимальным силуэтом. Для этого разместили весь экипаж (в том числе и мех-водителя) в башне. Для вращения самой башни и мест экипажа применена гидравлика. Несовершенство механизмов не позволило сделать танк, отвечающий современным требованиям. Поэтому с уменьшением требований его выполнили по ТТТ на противотанковые САУ. Главное преимущество - легко вооружить длинноствольным орудием. Например, Д-54АТ с нач скоростью бронебойного (не подкалиберного) снаряда в 1015-1030 м/с.

Хорошая альтернатива для старта отечественных послевоенных "меркав". Пусть не именно эта машина (пусть эта будет ошибкой), но ее последователи станут советскими меркавами конца 1950-х. :)

[Гренадер]

Летающие танки

Описание проекта Кристи:

Это летающий танк Кристи

Статья о летающих танках 1932 г.

Хорошие картинки летающего танка БТ Рафаэлянца из популярной механики:

Это проект летающего танка Смалько

[Vova7]

Коллеги, а Царь-Танк Лебеденко можно отнести к "призракам"?

[Бонч-Бруевич]

Ув. Vova7!

Да, конечно можно. Только зачем на него равняться? Это типичный попил денег. На строительство такого монстренка потрачена баснословная сумма - свыше 210 000 рублей золотом без участия в том военного ведомства (через его голову)!!!! И главное - во имя чего?

А потом не хватило денег для программы выпуска броневиков. А вместо одного лебеденко можно было построить 12-15 хороших БА, или 7-8 "Гулькевичей"

[Бонч-Бруевич]

Вернемся в первую мировую.

Это штурмовые броневики "Трехколеска" генерала Филатова изготовления офицерской стрелковой школы. Выпуск их не представляет особого труда, если в стране есть производство шасси легковых автомобилей. Например, "Форд-Т" и бензомоторы типа "кейс", "шарон", "масквиль" сощностью 16-28 л.с.

В реальной истории выпущено 8 пулеметных и 1 пушечный БА.

Однопулеметный, Ижорского завода по проекту Филатова

Пушечный бронировки офицерской стрелковой школы ведет огонь.

Тренеровка пехоты к действиям под прикрытием пушечного БА.

[Vova7]

А еще очень инетерсными были двухколесные БА с гироскопом... автора конструкции к сожалению запамятовал

[Бонч-Бруевич]

Ув. Вова7!

Гироскоп такой эффективности в начале ХХ века? А как тогда достичь скорости вращения громадной массивной штуковины в 3-15 тыс об/мин? :P

На уровне бреда - сколько угодно, а в реальности - оно вряд ли реализуется года до 1970-го.

[kinhito]

Здрасти, а как гирокар Шиловского? :P

http://www.membrana.ru/articles/technic/20.../07/223200.html

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%...%B2%D0%B8%D1%87