Вечный пат: США+Германия vs Британия+Франция+Россия+Япония

[YYZ]

Предлагаю коллегам попробовать доказать или опровергнуть теорему об устойчивости противостояния Россия+Британия+Франция+(Япония) против США+Германия.

Такой мир будет весьма интересен по развитию технологий - германская фундаментальная наука, американским масштаб и немецко-американская скорость внедрения технологий

против англосаксонско-романо-славянской смеси.

Есть мнение, что подобная конфигурация может, пульсируя фазами "горячей" и "холодной" войны прожить целый век (можно попытаться создать такую альтернативу для XX века).

Также можно попытаться исследовать устойчивость системы с добавлением в противоборствующие лагеря Индии (например самостоятельную и союзную Британии) и Китая.

Причем рост Китая в мегадержаву в данном дискурсе может повторять реальную ситуацию накачки Китая советскими технологиями.

Но в заданном рассуждении Китай скорее войдет в коалицию США+Германия.

а Индию в монстрика будут растить "Антанта".

[Стержень]

А где развилка, которая привела к такой конфигурации???

[krolik]

Германия+США в ПМВ были тут не раз:victory:

[kinhito]

А где развилка, которая привела к такой конфигурации???

Противостояние САСШ и Великобритании в XIX веке в более острой форме.

Растущие Империи нуждаются в изменении правил Игры, установленных британцами и французами.

[Артем]

А где развилка, которая привела к такой конфигурации???

Противостояние САСШ и Великобритании в XIX веке в более острой форме.

Растущие Империи нуждаются в изменении правил Игры, установленных британцами и французами.

Тогда нужно, чтобы С-АСШ не осилили Испанию в испано-американской войне...

[Vova7]

ЕМНИП у Уланова в "Кресте на башне" схожий расклад был - там это привело к всемировой гражланской войне

[YYZ]

Германия+США в ПМВ были тут не раз

<{POST_SNAPBACK}>

знаю, но дальше такие миры в вековом контексте не прогнозировались. А хотся.

Цитата(kinhito @ 27.2.2009, 18:35)

Противостояние САСШ и Великобритании в XIX веке в более острой форме.

Растущие Империи нуждаются в изменении правил Игры, установленных британцами и французами.

Тогда нужно, чтобы С-АСШ не осилили Испанию в испано-американской войне...

<{POST_SNAPBACK}>

верно, с этого начинается агрессия "новых хищников" и оборона "старых колониальных империй"

Собственно, это ключевое состояние МЦГМ - и это хочется исследовать в таком мире.

У мира 2 состояния

слабая Антанта - Германия пытается планом Шлиффена и а-ля 1940-41 разгромить противников в Европе, а США дерется в ЛА и на Тихом океане.

Или сильная Антанта - все начинается с атаки россией германии, а японией(с поддеркой британии) США.

Кстати, без баз США на Филиппинах и на Карибах все очень весело.

[Serbal]

Тогда нужно, чтобы С-АСШ не осилили Испанию в испано-американской войне...

Только если кто- то из европейских великих держав Испании реально поможет (сценарий коллеги Ostgot'а красивый, но 100 % нереальный). А вот как обеспечить такое участие: 1) какую существенную выгоду можно извлечь из вступения в войну на стороне Испании; 2) а вдруг другая какая- нибудь великая держава выступит на стороне США ?

[Mukhin]

С очень высокой степенью вероятности - Германию затопчут всем миром до того, как США смогут эффективно вмешаться.

[kinhito]

В реале в ХХ веке Германию дважды топтали всем миром. С большим напрягом.

Если к началу века сложится германо-американский союз - уши от селёдки ©...

[Артем]

Только если кто- то из европейских великих держав Испании реально поможет (сценарий коллеги Ostgot'а красивый, но 100 % нереальный). А вот как обеспечить такое участие: 1) какую существенную выгоду можно извлечь из вступения в войну на стороне Испании; 2) а вдруг другая какая- нибудь великая держава выступит на стороне США ?

Самый реальный претендент - Британия... В 17 веке они сами Испанию ощипали, но сейчас вступятся за обиженного... Просто из геополитических интересов - хрена С-АСШ усиливаться, когда у них Канада под боком.

Тогда на стороне С-АСШ может выступить Германия...

[Абрамий]

Нет ,не так . Участие Англии и Франции в войне севера и юга на стороне южан , север мобилизует 2,5 миллионную армию и война кончается в ничью . Фактически победила Конфедерация ,но территория США ( те штаты ,что не поддержали сецессию ) не уменьшилась . Затем наступает время "холодной войны США и КША временами переходящей в военные стычки из-за спорных территорий . В США вводится всеобщая воинская повинность по Прусскому образцу со сроком службы в 3 года . Численность армии США в мирное время 400 тысяч человек . В США стараниями президента Стентона ширятся реваншистские настроения --"Южан вернуть силой в состав США и примерно наказать при этом! " Экономические трудности в США в послевоенное время приводят к поддержке реваншизма и милитаризма во всех слоях населения . В Мексике у власти на французских штыках Его Имп. Вел. Максимилиан 1 . США начинают искать союзников для реванша , им оказывается Пруссия ( и Пьемонт !!! ) . Заключение военного союза Пруссии и США ( Конфа в союзе с Францией и Англией ,гарантировавшими помощь КША против США ) . Франко- Пруско-Американская война , Пруссия и Пьемонт громят Францию , США громят Конфедерацию и заодно французские войска мексиканского императора ( в Европу французские оккупационные войска попасть обратно уже не успели ). Американский и Прусский флот наносят чудовищный удар по французскому судоходству . Англия в одиночестве оставшись в войну вмешаться не решилась и не успела . Войска США при войне с Конфой воевали без всякой пощады к пленным и мирному населению , например если в занятом северянами южном селении убивали или напали хоть на одного солдата северянина , то казнили смертью 100-1000 человек и брали в заложники ещё 100-1000 человек ( в зависимости от числа жителей ) . Все родственники лиц служивших в армии КША подлежали немедленному расстрелу на месте . Все имущество виновных подлежало конфискации . Сжигали целые города . Попытки начала южанами партизанской войны привели к ужаснейшим страданиям мирного населения . Через 2 года было всё кончено , а США присоединили к себе не только юг но и всю Мексику . Военный союз США и Германской Империи сохранился и после войны .

[SergeyM]

Все родственники лиц служивших в армии КША подлежали немедленному расстрелу на месте

<{POST_SNAPBACK}>

Смело геноцидим все население юга Гитлер курит...

и Пьемонт !!!

<{POST_SNAPBACK}>

С чего бы? тогда на стороне Франции встанет Австрия

[YYZ]

кто- то из европейских великих держав Испании реально поможет (сценарий коллеги Ostgot'а красивый, но 100 % нереальный). А вот как обеспечить такое участие: 1) какую существенную выгоду можно извлечь из вступения в войну на стороне Испании; 2) а вдруг другая какая- нибудь великая держава выступит на стороне США ?

<{POST_SNAPBACK}>

см. идея МЦГМ о свадьбе Георгия и испанской инфанты. Тут и союз.

россии достаточно в исполнение династического союза и просьбы тещи-регентши запарковать 2-3 броненосца и пару крейсеров в Гаване

и ТОЭ в Маниле на время обострения, чтобы охладить пыл США.

А в благодарность - базы в той же Маниле и Гаване.

Ну можно Гуам/марианские перед носом Германии "получить в приданое" или купить.

А учитывая что США только-только в 1897 подписали с США некий договор о сферах влияния в ЛА, этого договора в свете возможного российского вмешательства может и не быть. А значит США не полезет внаглую против Британии, Испании, России.

Из великих на стороне США Британия явно против США, Франция тоже молодого хищника не будет пообщрять (те же Филиппины ведут США ближе к французскому Индокитаю). Захват филиппин усиливает США в Китае, что НИКОМУ из великих вообще не нужно.

Германия до 1898 до Хохзеефлотте малоспособна.

С очень высокой степенью вероятности - Германию затопчут всем миром до того, как США смогут эффективно вмешаться.

<{POST_SNAPBACK}>

а если в ПМВ Россия и Франция навалились бы первыми на Германию, а та ушла бы в глухую позиционную оборону, а США тем временем наклепали бы 20 новейших линкоров

В ВМВ этот дуэт еще сложнее задавить (особенно если они реваншируют после ПМВ), но в реале "Новая Антанта" собралась только после мощного пинка.

сложится германо-американский союз - уши от селёдки

<{POST_SNAPBACK}>

будем учитывать, что такой дуэт заставит Антанту раньше осознать положение, сплотиться и скоординированно и мощно ответить.

Британия... В 17 веке они сами Испанию ощипали, но сейчас вступятся за обиженного... Просто из геополитических интересов - хрена С-АСШ усиливаться, когда у них Канада под боком.

<{POST_SNAPBACK}>

Да-да, ведь Британия защищала португальскую империю от новых хищников, а испанцев во-1 не успела, ао-2 - сами выиноваты - горды, в-3 - заигрывали с германией.

Насчет Канады мне вообще очень страшно перед агрессией США. Разве что в этом доминионе вводить поголовный призыв.

[inkvizitoR]

Да здравствует священный СИГъ!

[YYZ]

священный СИГъ

<{POST_SNAPBACK}>

в том то и прелесть концепции ,что Г длится веками, и англосаксы устаривают трансатлантический СИ своей некогда общей англосаксонской культуры, открещиваясь от ранее общего протестантизма, этики, и возможно языка.

происходит усиление германского вляиния в культуре США, подчеркивается не англскость, а саксонистость американцев.

в язык вводятся немецкие неологизмы, немецкие иммигранты становятся элитой.

насчет концлагерей и нового изгнания евреев заранее не скажу, не знаю

а вдруг еще и образуется федерация США+Германия. ДА здравствует 56 штатов СШАиГ

[krolik]

СШАиГ

<{POST_SNAPBACK}>

СШАиЕ скорей

[Абрамий]

О участии в войне Пьемонта . Франция Наполеона 3 не поддерживает итальянских юнионистов и не прочь отобрать у Австрии Ломбардию и отобрала Ломбардо-Венецию в свою пользу , обманув Пьемонт . Ломбардо-Венецианское королевство - марионеточное государство с королём из династии Бонапартов . Большое влияние клерикалов во Франции , приводит к поддержке Папского государства ( это и в РИ было ) . Причина неприязни Франции к Пьемонту в Савойе и Ницце на которые есть претензии итальянцев .

В результате поражение Франции в войне с Пруссией , носит более тяжелый характер чем в РИ . Франция теряет не только Эльзас-Лотарингию , но и Савойю-Ниццу . Причины поражения понятны , это наличие 90 тысяч французских войск в Мексике ( тот факт ,что у власти в Мексике находится Габсбург не должен удивлять , война в РИ Франции и Австрии из-за Италии не привела к отказу от мексиканской авантюры Наполеона 3 ) которых не оказалось во Франции , наличие 80 тысяч в Ломбардо-Венецианском королевстве , война на два фронта в Савойе и на Рейне . Хотя пьемонтские войска и не добились серьёзных успехов в войне с Францией , но треть бывшего во Франции войска пришлось отправить на войну с Пьемонтом , оголив рейнский фронт .

Про расстрел всех родственников лиц служащих в армии Конфедерации . А что с ними вообще церемониться , главное устрашить солдат южан , а систематически эти меры и не будут применяться вполне достаточно и концентрационных лагерей ( вспомним будущею англо-бурскую войну ) . Кто сдастся законным властям ( т.е. США ) амнистия . Подобное начали применять пруссаки и как раз во время Франко-Прусской войны .

Война США с Конфой велась эффективней чем в прошлый раз , из-за наличия теперь у севера созданной Н. Пинкертоном сильной разведки и заранее подготовленных и внедрённых на юге агентов и диверсантов . Посильную помощь северянам в таком полезном деле оказали пруссаки во главе с В. Штибером . Впрочем агенты разведки США были не только в КША , но и в Мексике , Франции и Англии , как и германские во КША , Франции , Мексике и Англии . Секретное соглашение было заключено и об обмене информацией между союзниками . Комплекс мер по разведывательному обеспечению будущей войны в США включал создание не только армейской разведки ,но и морской разведки и соответствующих им контрразведок . Большим успехом северян было при начале войны проведение диверсий против военной инфраструктуры юга и его военной промышленности ,что позволило очень серьёзно осложнить действия КША .

[Артем]

Война Севера с Югом - слишком ранняя развилка. Пруссия вмешаться в эту катавасию никак не может, у Бисмарка на носу война с Данией за Шлезвиг и Голштинию, а потом с Австрией... Да и в случае победы Конфедереции С-АСШ ни для кого не представляют интереса как союзник. Да и не будет их к концу XIX века - дожрут Конфедерация и Британская империя. А вот  с Миром царя Георгия - это очень интересный расклад!

[Абрамий]

А кто сказал что Пруссия вмешалась в войну Севера и Юга ? Весь смысл в том ,что это чисто антифранцузский и антибританский союз , возникший из-за вмешательства Англии и Франции в войну на стороне юга и возник он после её окончания . Нужно связать силы французов в Мексике и КША ещё в мирное время угрозой с севера . У Пруссии нет сильного флота против Франции и флот США может быть полезен .Кроме того проблема Ганновера ,этого форпоста Англии в центре Германского Союза , вот США и отвлекут на себя английские войска и Англия за Ганновер не вступится .

Дожрут США ? Это как ? Вот это просто невозможно . Конфа здесь временно уцелела благодаря помощи и прямого участия войск Англии и Франции . К концу войны в РИ в США смогли отмобилизовать 1,5 миллиона человек и особенно не напрягались экономически , воевали " одной рукой" Максимум ,что Конфа смогла собрать , это только 350 тысяч войска и больше сил у неё просто не было . Максимум сил США при полной мобилизации экономики, это около 2,5 миллиона солдат (без учёта возможной мобилизации негров на юге при занятие южных территорий северянами ) . С такой-то силой США отобьются ,да и патриотизма будет сверх всякой меры . Сколько могут послать и Франция и Англия против США ? Максимум сил Франции это примерно 250 тысяч , Максимум сил Англии где то около 350 тысяч ( с мобилизацией в Канаде ). Миллиона не будет . Не забывайте что в США к моменту начала войны севера и юга фактически не было армии ( особенно на севере ) .. В этой АИ у США есть постоянная армия в 400 тысяч солдат и резервисты прошедшие военную службу .Юг просто не может держать больше 100 тысяч в мирное время ,а с резервистами много если наберётся 400 тысяч . США пошли на мир с КША только по причине того ,что решили ,что войну с тремя противниками могут и не выдержать . Однако КША так и остались почти с теми штатами которые и вошли сначала в конфедерацию ,на западе граница КША -Техас и только (Нью Мексика в США ) , даже Канзас и тот отошел к США , Вирджиния тоже в США . нейтральные штаты тоже в США . Никакого расширения КША так и не произошло .

[Белаш]

Самое интересное, что в начале XX века в Германии носились с идеей десанта в... США. :D

[krolik]

Германии носились с идеей десанта в... США.

<{POST_SNAPBACK}>

Подлодки, цепелины ?

[Белаш]

Подлодки, цепелины ?

<{POST_SNAPBACK}>

Куда проще :D.

Германия действительно разрабатывала в 1890-е-1900-е гг планы войны с США. Особенно эти планы усиленно разрабатывались после германо-американской конфронтации между Дьюи и Дидериксом в Манильской бухте в 1898 г.

В общем, германские планы предусматривали морскую блокаду Восточного побережья США, захват Кубы (для чего выделялось 50 тыс.чел) и Пуэрто-Рико (12 тыс.чел), а затем, используя Кубу в качестве опорной базы, высадку между 39 и 44 днем с начала мобилизации 100-тысячного десанта на материке на мысе Кодс с последующим наступлением на Бостон и Нью-Йорк (считалось, что американцы смогут выставить против на Восточном побережье не более 30-40 тыс.чел). Шлиффен считал план весьма реальным, но скептически относился к самой идее германо-американской войны, ибо такие проекты отвлекали от главной шлиффеновской idee-fixe - разгрома Франции.

Окончательно план войны против США был утвержден Германским генеральным штабом в ноябре 1903 г под названием "План операций III". Потом он периодически дорабатывался вплоть до начала ПМВ. В свою очередь, в 1913 г американский Генеральный морской совет утвердил план оборонительной войны против Германии под кодовым обозначением "Black" (его разработчиком, кстати, был адмирал Дьюи).

Вообще, я как-то упоминал на ВИФ-РЖ книгу Шацилло-младшего "Расчет и безрассудство. Германо-американские отношения в 1898-1917 гг" - там про германские планы войны с Америкой целая глава есть.

Источник

Вот это, я понимаю, альтернатива :P.

[krolik]

Вот это, я понимаю, альтернатива

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо!

[Артем]

А что! Если кузен Вилли договорится с кузеном Ники, да и Распутина не пырнут ножом, Германия и Россия останутся в мире... Вперед, на Запад! Сначала Франция, потом Британские острова... потом Куба и США!