Теодорих Великий прожил очень долго

[Georg]

Епископ Эводий в своих воспоминаниях о Теодорихе писал, что "он считал несправедливым, что древние провинции Римской империи захвачены иными народами, и высказывал намерение вернуть их".

И не только высказывал, но и возвращал. В 510 году остготское войско двинулось в Испанию. Остготы изгнали Гезалеха, не натолкнувшись на серьёзное сопротивление. Наследником короны Испании был провозглашен семилетний внук Теодориха Амаларих, сын короля вестготов Алариха II и дочери Теодориха Тиудо. Но то, что Теодорих Великий стал при этом не только фактическим, но и юридическим правителем вестготского королевства, подтверждается списками вестготских королей, в которых Теодориху отводится 15 лет правления (511 — 526 г.), а его внуку Амалариху — 5 лет (526 — 531). Не вполне понятно юридическое обоснование правления Теодориха в Испании. В данном случае не может идти речи об опекунстве, как предполагает Прокопий Кесарийский, так как законным королём тогда считался бы Амаларих. Но он был провозглашен королём только после смерти деда в 526 г., хотя по вестготским законам он имел право приступать к управлению государством с 15 лет, то есть примерно в 517 г. Стремление к как можно более тесному слиянию остготского и вестготского государств проявилось и в том, что Теодорих Великий приказал перевести из Каркассона в Равенну часть королевской сокровищницы, не попавшую в руки франков. Конечной целью Теодориха было образование готской сверхдержавы и восстановление единства остготов и вестготов. И на самом деле оба племени тогда объединились в одно.

Вернув Испанию, Теодорих обратил внимание на Африку. В 525 была развернута масштабная подготовка к разгрому вандалов, на верфях Италии и Испании строился флот из 100 боевых кораблей. И учитывая тогдашнее внутреннее состояние королевства вандалов - у них практически небыло шансов устоять перед объединенными готами.

Но в разгар подготовки к войне Теодорих скончался в 526 году от дизентерии.

В этом мире король не подхватил дизентерию. И завоевал Африку. А когда в 534 году его внук Аталарих, сын Амаласунты, скончался (да и если не скончался), Теодорих провозгласил наследником Амалариха, который по отцу был наследным королем вестготов.

А кроме того успел еще покорить бургундов, надавать по шеям сыновьям Хлодвига и отнять у них исконную готскую Аквитанию.

Как выражается коллега Магнум, "мир обещал быть".

Или не обещал?

[Magnum]

50/50

Проблема всех великих королей - наследники. В следующем поколении остготов/вестготов было много сильных вождей, но такого, чтобы объединил всех - не вижу. Передерутся. А там и Белизарий с Юстинианом подсуетятся.

Детерминизм не пройдет, война пойдет по другому сценарию и с другими последствиями, но единой великой готской державе не быть - это 99,9 процентов.

[Georg]

50/50

Проблема всех великих королей - наследники. В следующем поколении остготов/вестготов было много сильных вождей, но такого, чтобы объединил всех - не вижу. Передерутся. А там и Белизарий с Юстинианом подсуетятся.

Детерминизм не пройдет, война пойдет по другому сценарию и с другими последствиями, но единой великой готской державе не быть - это 99,9 процентов.

У Велизария с Юстинианом с этим будут некие проблемы. В РИ римская знать и население Италии однозначно стояли на стороне Византии, но здесь ситуация может оказаться обратной. Трения между римлянами и готами конечно никуда не делись, но вот за востановление единой империи на западе римляне простят готам очень многое. И римский Сенат вряд ли захочет из хоть и формально, но высшего органа восстановленной Западной империи превратится в провинциальное учреждение Византии.

По поводу наследников - Амаларих вроде не дурак был, но и звезд не хватал. В РИ с треском продул войну франкам и сам погиб. Подозреваю, здесь будет тоже самое.

Что вышло бы из подросшего Аталлариха - совершенно неизвестно. В РИ его сгубил юношеский алкоголизм, в каковой его ввергло окружение. Но здесь то его успеет воспитать дед.

Ясно одно - позиция римской элиты таковой как в РИ (однозначно провизантийской) здесь не будет.

[Magnum]

Поддержка итальянского населения от первого сенатора до последнего пролетария столь незаметная величина, что ей можно пренебречь - как показала реальная Готская война. Уже Велизарию приходилось подавлять заговор римского папы. А римских горожан чуть ли не палкой на стены загонять, когда Витигез город обложил.

за востановление единой империи на западе римляне простят готам очень многое.

??? В чем будет выражаться восстановление? Теодорих объявит себя западным императором? Это вряд ли, между Атаульфом и Шарлеманем таких фантазеров среди варваров я не помню. А если нет, "то за что боролись?"

здесь то его успеет воспитать дед.

Надо все-таки договориться, когда именно Теодорих умрет. А потом...

Византийское золото наведет вестготов на естественные размышления - "А почему мы должны подчиняться этим итальянцам, когда можем снова стать хозяевами в своей стране?"

Вандальскую Африку и Мавританию в реале византийцы усмиряли много лет, вряд ли остготы справятся лучше.

И среди самих остготов мысли бродят - "Я могу быть лучшим королем, чем этот сопляк Аталарих/Амаларих/черт в ступе".

И пошло-поехало. А Юстиниану только повод нужен. Ему без разницы - "отомстить за несправедливо обиженную королеву", "вернуть нашим вандальским друзьям свободу", "освободить римлян от власти варварских тиранов" и т.д.

Как я уже сказал, война несомненно пойдет иначе. Например, сразу вторжение в Италию, Африка потом. Более активное участие франков. Картина меслом: вестготы - союзники византийцев - снова вторгаются в Италию. И после войны другие расклады, без ломбардов, например. "Мир никогда не будет прежним"(С).

П.С. Интересно, хватит ли у Теодориха наглости поддержать Нику? Ника, скорей всего, будет.

[Крысолов]

Интересно, хватит ли у Теодориха наглости поддержать Нику? Ника, скорей всего, будет

Во-во. С Юстинианом однозначно что-то надо делать, иначе войны не избежать.

В чем будет выражаться восстановление? Теодорих объявит себя западным императором? Это вряд ли, между Атаульфом и Шарлеманем таких фантазеров среди варваров я не помню. А если нет, "то за что боролись?"

Вот именно. Но даже если и объявит, то сами римляне его не примут. Назначить сенатора и стать при нем "сёгуном"? Нереально.

И религиозный фактор никуда не деть, увы.

[Леший]

Теодорих объявит себя западным императором?

<{POST_SNAPBACK}>

Это вряд ли. Даже Карл Великий пошел на провозглашение себя римским императором только из-за того, что в то время в Константинополе не было, по его мнению, императора (Ирину за "императора" в Западной Европе не признавали, поскольку она была женщиной), что придало некоторую легитимность его шагу.

Во времена Теодориха ситуация иная:

Уважая девиз неразрушимой целости империи, он признал свою легальную зависимость от восточного августа, принял сан короля Италии от импер. Анастасия (498) и никогда не чеканил монет с одним своим изображением. Хотя он энергично отстаивал свою фактическую независимость от Востока, не раз даже с оружием в руках, но до конца жизни считал государство, в котором он был гех (конунг), частью империи, монарх которой, пребывавший в Константинополе, носил титул ????????.

Брокгауз и Эфрон

[Cмельдинг]

поганый злый Дидрек (с) :rolleyes:

[Леший]

поганый злый Дидрек (с)

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, неужели Вы считате, что арабское завоевание Сев. Африки и Испании, а также появление ислама намного лучше?

[Magnum]

Во времена Теодориха ситуация иная:

Я в курсе. Я иронизировал.

Коллега, неужели Вы считате, что арабское завоевание Сев. Африки и Испании, а также появление ислама намного лучше?

Лучше-не лучше, но эта развилка стопроцентно хоронит арабский халифат в зародыше.

[Georg]

Я в курсе. :P Я иронизировал.

Лучше-не лучше, но эта развилка стопроцентно хоронит арабский халифат в зародыше.

:D

Мне, неразумному детерминисту, этого не понять. Как?

[Леший]

Мне, неразумному детерминисту, этого не понять. Как?

<{POST_SNAPBACK}>

Так, на параллельном я писал об этом. Если Юстиниан не занят на Западе, то бросает все свои силы на Восток.

[Georg]

Так, на параллельном я писал об этом. Если Юстиниан не занят на Западе, то бросает все свои силы на Восток.

Здесь вроде бы решили что таки "занят". Если во время Ники его здесь не прирежут.

[Леший]

Здесь вроде бы решили что таки "занят". Если во время Ники его здесь не прирежут.

<{POST_SNAPBACK}>

А чего он в этой АИ полезет на Запад? В реале понятно, "восстановление империи". Но тут получается, что Западная Римская империя формально восстановлена (причем признает своим сюзереном базилевса), и она гораздо сильнее, чем разъединенные "варварские королевства" вандалов, остготов и вестготов.

[Крысолов]

Но тут получается, что Западная Римская империя формально восстановлена (причем признает своим сюзереном базилевса

Что-то тут не так. Какой-то альтернативный Юстиниан получается. В реале Запад тоже формально признавал императора верховным правителем. Нет. Теодрорих не вечен - как только помрет, так империя сразу нанесет ответный удар.

она гораздо сильнее, чем разъединенные "варварские королевства" вандалов, остготов и вестготов

А вот это сильно не факт.

[Georg]

На самом деле есть еще один вариант - оставить в живых не Теодориха (дедушке 75 лет, все равно долго не протянет), а его зятя Эвтариха, первого мужа Амаласунты и отца Аталариха. Ведь сам Теодорих именно Эвтариха подобрал себе в наследники и рассчитывал на него как на продолжателя. Эвтарих абсолютно легитимен как для вестготов, так и для остготов (сам по крови из дома Амалов, но из его вестготской ветви, плоть от плоти племенной знати вестготов, половина вестготских графов - его родичи), муж Амаласунты. И вполне был бы способен продолжить задуманную Теодорихом войну с вандалами.

[Крысолов]

Византия будет ставить палки в колеса.

[Крысолов]

именно Эвтариха

А сколько ему лет?

[Georg]

А сколько ему лет?

На момент смерти Теодориха - было бы где-то 35-36.

Кстати был официально усыновлен императором Юстином (де-юре они таким образом с Юстинианом братья ) и назначен в 519 году консулом под именем Флавий Эвтарих Циллига. Умер в РИ в 523.

[Крысолов]

официально усыновлен императором Юстином

Гм. Это может как отвадить Юстиниана от Запада, так и наоборот, привлечь внимание, ибо остатся должен только один...

[Леший]

На самом деле есть еще один вариант - оставить в живых не Теодориха (дедушке 75 лет, все равно долго не протянет), а его зятя Эвтариха

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО, этот вариант лучше.

[Стержень]

Кстати,насчет появления ислама.Или я что-то путаю, или он появился лет этак через 90 после начала войны за возвращение Западной империи.И фактически успех этих... был обусловлен взаимным ослаблением Византии и Ирана в предыдущей многолетней войне.

Единственное что это может поменять-если готы захватят вандальское королевство, то дальше Туниса они могут арабов и не пропустить.А так-ПМСМ в этом вопросе все будет примерно также.

насчет же провозглашения Теодориха (или Эвтариха) императором-почему-то у меня в голове возник такой вариант (похожий на времена тетрархии Диоклетиана):Теодорих провозглашает себя цезарем Востока, но признает августом Юстиниана.

кстати еще вопрос-а точно ли бургундов готы будут гасить?Конечно с одной стороны государство не такое большое и под рукой находится.С другой-не побегут ли тогда бургунды к франкам и не начнется ли долгая война, которая учитывая надвигающуюся войну с Византией (а она ПМСМ здесь всеж таки будет), может все же стать фатальной.

Что было бы печально, поскольку мне после "Да не опустится тьма" готы в общем-то симпатичны...

[Georg]

Гм. Это может как отвадить Юстиниана от Запада, так и наоборот, привлечь внимание, ибо остатся должен только один...

Юстиниану за свой статус опасаться нечего, ибо Эвтарих арианин. Перед сим фактором даже Аспар в свое время оказался бессилен.

Но если Юстиниан начнет поползновения на запад изначально - у Эвтариха как консуляра и "сына" императора точно "хватит наглости" поддержать Нику. И при успехе - посадить на трон более покладистого сюзерена.

Кстати,насчет появления ислама.Или я что-то путаю, или он появился лет этак через 90 после начала войны за возвращение Западной империи.И фактически успех этих... был обусловлен взаимным ослаблением Византии и Ирана в предыдущей многолетней войне.

Ну для начала - Византия сохраняет средства, в РИ вбуханные в отвоевание запада (если войны не будет). Сответственно - армии остаются на востоке и Балканах. Не будет грабительских походов Хосрова Ануширвана по Сирии, славянам на Балканах тоже грозит получить по шапке от Велизария. Да и потом, когда разразится великая война с персами, у Византии не будет потребностей держать войска в Италии против лангобардов (начисто разоренная после готской войны Италия не в состоянии была дать империи ни денег, ни солдат, и висела буквально как колода на ногах, требуя постоянной защиты). А так же не нужно будет держать войска в Африке против берберов (ну там их содержание хотя бы окупалось) и в Испании против вестготов.

А коллега Леший очевидно имел в виду, что не отвлеченная на запад Византия будет проводить более активную политику на востоке, против персов. В частности - воооруженной рукой вмешается в борьбу за Йемен между Ираном и Аксумом. И при этом некоторым племенам Хинджаза грозит или СИГ, или приведение в подданство к Гассанидам и крещение .

насчет же провозглашения Теодориха (или Эвтариха) императором-почему-то у меня в голове возник такой вариант (похожий на времена тетрархии Диоклетиана):Теодорих провозглашает себя цезарем Востока, но признает августом Юстиниана.

Цезарем запада, признающим старшинство Константинопольского августа? Хм. Возможно рабочий вариант.

кстати еще вопрос-а точно ли бургундов готы будут гасить?Конечно с одной стороны государство не такое большое и под рукой находится.С другой-не побегут ли тогда бургунды к франкам и не начнется ли долгая война, которая учитывая надвигающуюся войну с Византией (а она ПМСМ здесь всеж таки будет), может все же стать фатальной.

С бургундами я погорячился. В вестготской войне они выступали в союзе с Хлодвигом, и Теодориху тогда пришлось оружием выгонять их из Прованса. Но с тех пор франки донельзя усилились. Бургундия нужна готам как барьер против франков. Думаю скорее Эвтарих будет поддерживать независимую Бургундию против франкских агрессоров. Что сыновья Хлодвига нападут на Бургундию как в РИ, можно не сомневаться, братцы были жадные. Но при могущественной готской державе их можно сдерживать, объединив в союз всех их врагов - бургундов, тюрингов и саксов. В РИ франки разгромили их поодиночке, полностью покорив бургундов и тюрингов.

[Georg]

Далее. По личности Эвтариха удалось найти немного. Иордан отмечает что принц выделялся "благоразумием, доблестью и совершенством телосложения". В делах упраления при Теодорихе имел активное участие.

Италийский анонимный хронист пишет что Эвтарих "был жесток и ненавидел католическую веру". Но последнее свидетельство ИМХО не заслуживает доверия, ибо в хронику попало в связи с конкретными событиями. По подстрекательству католического духовенства в Риме произошел еврейский погром, причем были сожжены синагоги. Евреи нажаловались Теодориху, и тот приказал восстановить синагоги за счет виновных. Церковь заартачилась. Имелся прецедент - некогда Феодосий Великий в аналогичной ситуации издал аналогичное распоряжение, но под нажимом Амворсия Медиоланского отменил его. Кажется именно зная об этом прецеденте, Теодорих пошел на принцип. Проконтролировать исполнение было поручено Эвтариху, и он проконтролировал. За что и попал в церковную хронику как "жестокий" и "ненавидящий католическую веру".

Однако уже понятно, что после этого отношения нового короля с римской церковью безоблачными отнюдь не будут.

Теперь по вандалам. Там все зело не просто:

"Хильдерих (Гильдерих; ванд. Hildir?x; около 460 — 533) — король вандалов, правил в 523 — 530 гг.

Сын Гунериха и Евдокии, внук Гейзериха и западно-римского императора Валентиниана III.

Прокопий Кесарийский так характеризует этого вандальского короля: «он был очень доступен для своих подданных и в общем кроток, не притеснял ни христиан, ни кого-либо другого, в военном отношении был, слаб и даже не хотел, чтобы до его слуха доходили разговоры о войне». Поэтому в предпринимаемых вандалами походах предводительствовал его племянник Оамер, искусный в военном деле.

Хильдерих, возможно в силу воспитания, пытался поднять своё влияние с помощью установления тесных связей с византийским двором и уступок католической церкви. Ещё до официального вступления на престол Хильдерих вернул католических епископов из ссылки и предписал заместить вакантные кафедры епископств. Показательно, что на некоторых вандальских монетах того времени чеканился портрет императора Юстина I, что символизировало зависимость вандальского королевства от Византии. Хильдерих, по словам Прокопия, был ближайшим другом Юстиниана, который, ещё не будучи императором, правил Византией по своему усмотрению, так как его дядя Юстин был стар и не слишком интересовался государственными делами. Юстиниан I и Хильдерих обменивались ценными дарами.

Вдовствующая королева Амалафрида (жена Тразамунда), которая являлась сестрой осготского короля Теодориха, противилась изменившейся политике. Её казнили по обвинению в подготовке переворота, были перебиты и сопровождавшие её готы. Теодорих стал готовиться к походу возмездия на Карфаген. Спешно построенный флот численностью не менее тысячи кораблей должен был 13 июня 526 покинуть италийское побережье; однако Теодорих заболел и 30 августа того же года умер.

Тем временем берберы консолидировались и разбили вандалов в ряде битв. Особенно чувствительное поражение Хильдерих потерпел от маврусиев, живших в Бизакии и вождем которых был Антала. В течение некоторого времени целые провинции вандальского государства находились под властью берберов."

В РИ Амаласунта, придя к власти, немедленно переориентировалась на союз с Византией, и отменила поход против друга Византии Хильдерика. Эвтарих, единомышленник Теодориха, поход не отменит. В королевсте вандалов крайне непопулярный король, ненавидимый знатью (в РИ позднее был свергнут и убит), ему грозит нашествие мавров... Ощущение такое, что при первом ударе королевство падет в руки Эвтариха как спелый плод. И оказавшись в дальнейшем поддаными готского короля, вандалы даже не будут бунтовать - ибо готская помощь против мавров нужна дозарезу.

В то же время нет никаких сведений, что Юстин собирался помочь Хильдерику. Все что сделали византийцы - это навзыкали гепидов напасть на готскую Паннонию.

Есть все основания полагать, что вандальская кампания Эвтариха будет короткой. А после объединения под властью Эвтариха трех королевств, Юстиниан (который на момент воцарения уже будет иметь эту ситуацию как свершившийся факт) однозначно не решится на войну.

[Крысолов]

Будет интриговать вовсу. Ждите контров с церковью, вторжения франков, гепидов и внутреннюю смуту.

[Georg]

Будет интриговать вовсу. Ждите контров с церковью, вторжения франков, гепидов и внутреннюю смуту.

А война с франками и так неизбежна - Меровинги семейство жадное. Но как минимум бургунды и тюринги станут верными союзниками готов против франков. А скорее всего и саксы. Алеманнам можно пообещать восстановление независимости. Уже Теодорих во всю пускал в ход дипломатию. По франкам вдарим тюрингами, саксами и бургундами, по гепидам - лангобардами и славянами.

По смуте - Эвтарих сам испанец, и с вестготами разберется лучше. Скорее всего придется расширять права тамошних графов. В Италии же неизбежен конфликт между романофильской и традиционалистской партиями у готов. И судя по всему, Эвтарих не станет делать реверансы Сенату и папе, как его вдова в РИ, а продолжит политику последних лет Теодориха.