Какие бы могли быть корабли у Ниархов.

Автор boroda,

Как бы развивалось греческое кораблестроение если б античные греки оказались на 2000 лет в изоляции в Америке и Океании.    27 голосов

  1. 1.

    • ??????????????? ?? ??????????? ?? ????????????? ????, ? ??? ?? ???? ??????? ????????????? ?????????, ????? ??? ???????????? ?????????? ?????????? ??????.
      10
    • ?????????? ?? ??????? ??????????? ??????????.
      1
    • ??????? ????????????? ??????. ? ?????-????? ?????? ?????. ? ??????? ????? ????????????? ?? ???????, ? ??? ?? ??????.
      2
    • ????????? ? ?? ??????? ????????? ???????? ????? ?????? ? ??????? ??? ??????. ?? ???????? ???????? ?????? ? ???????? ? ???-??? ???? ?????, ?? ????? ?????? ?????????? ?????????? ??????. ??????? ???????????? ? ???????? ????? ?? ????? ??????, ??? ?? ?? ??? ???????? ????????? ??????? ??? ?????????? ??????. ??????? ??? ?? ?????????????.
      3
    • ?????????? - ?? ??????? ??????????? ????????????. ????? ??? ?? ????????? ????, ? ???-???? ????? ???????.
      1
    • ????????? ?? ????????????????? ????????
      7
    • ?? ?????? ?? ????????????????? ???????? ?? ?? ???? ? ??????????? ??? ?????.
      3
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для голосования в опросе.

40 сообщений в этой теме

Опубликовано:

кстати, говоря, имхо, галеас для океанских плаваний подходит как бэ не очень...

<{POST_SNAPBACK}>

Вероятно это будет не классический галеас а как бы абгреднутый в то чем он не стал в РИ из-за развития артиллерии.

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

в то чем он не стал в РИ из-за развития артиллерии

насколько я знаю, галеас как раз и был попыткой создать галеру, способную потянуть побольше артиллерии. Судите сами, появился в Венеции в 16-том веке. Создал первый его образец известный венецианский корабел Франчесско Брессан. Это было высокобортное сдно с корпусом перехондной формы, промежуточной между галерой и парусником. Но оно переняло скорее больше недостатков, чем приимуществ, и вот почему:

для эффективной работы парусник должен быть широким (емнип, легче работать с парусами). А для хорошей гребли узким (не помню, почему). А поскольку галеас имел переходную форму, то и недостатки у него были от обеих систем. Нет, конечно галеру он обгонит на раз и два, но полноценному паруснику он сливает капитально и по скорости (при попутном ветре) и по мощи бортового залпа. Да и применяли их нечасто: при Лепанто, емнип, шесть штук, и по мелочи еще кое-где. Видать сами понимали, не живучая конструкция. Имхо, весла океанскому кораблю годятся только для маневрирования в порту (как на первые галеоны устанавливали комплект весел для тех же целей.). Многоярусная система (если вы это понимаеете под апгрейдом) тем более в океане не жилец (у любой биремы или триремы, не говоря уже про полумифическую пентеру, весла при малейшем волнениии перемешаются).

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вероятно это будет не классический галеас а как бы абгреднутый в то чем он не стал в РИ из-за развития артиллерии.

Согласен с серп и молотом, галеасы вроде бы строили как артиллерийские корабли способные вести бой в одном строю с галерами. Ну и плюс понты. Это у них получалось плохо, они все время отставали, вываливались из строя, почему сравнительно быстро от них и отказались. Параллельные ветви эволюции галер - средиземноморские бриги (а-ля бриг "Меркурий"), гребные фрегаты, шебеки просуществовали еще много веков. Там ключом было больше пушек и парусов при несильном увеличении размеров (за счет уменьшения гребной составляющей) - у галеры 150-200 тонн, у всех перечисленных столько же или немногим больше, а вот галеасы за 1000 тонн преваливали. Ну и были медленными и неповоротливыми, попробуй-ка сдвинь с места такую махину. Тем более, что чем больше корабль и чем выше весла от воды, то тем большая часть усилий тратиться не на движение вперед а на ворочание веслом. Причем это очень резкая зависимость, где-то читал, что кпд галерного гребца чуть ли не в разы больше такого на галеасе.

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, думал как могло бы пойти развитие артиллерии после того как ниархи с ней познакомятся. Первая мысль которая пришла в голову это то что они поставят пушки вместо метательных машин на вращающиеся станки. Что скажите?

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

имхо, вряд ли, это прогрессорство. Вспомним, что побудило в РИ создать башни? Пока пушки стреляли ядрами, огромные трех и четырехдечные линкоры правили океанами, но как только появились бомбические орудия, их век прошел. Появление бомбических орудий привело к созданию броненосцев. А это в свою очередь вынудило увеличить калибр орудий, иначе те броню не пробивали. А поскольку поставить на корабль сотню орудий калибром под 300мм при длине судна под сто метров проблематично, то и решили уменьшить их количество, но улучшить досягаемость по горизонту, так появились вначале барбеты, а потом башни. С промежуточным вариантом: каземытные броненосцы. Но это уже клиника, как показала практика.

нафига спрашивается, ставить на корабль десяток орудий в поворотных установках (их можно поставить только на верхней палубе, и мачты будут им мешать, - вспомните печально известный "Кэп"), если можно задвинуть сотню орудий по полсотни на борт. Если заниматся прогрессорством, то дайте им бомбические орудия. Тут нужно раннее появление ударного врывателя.

а упомянутые вами поворотные платформы ставили впервые на пароходофрегатах, в связи с тем, что гребные колеса мешали установить много орудий по бортам, и этот недостаток пытались компенсировать.

кстати, как вы относитесь к кабуксонам?

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Флотофилы, ау!

Давайте разработаем корабли Ниархов ко второй половине XIV века.

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итак. Все военные корабли ниархов гребные, торговые нет. У посейдонцев и ниархов военные корабли отличаются. У посейдонцев это просто большие галеасы - 5 рядов вёсел, три мачты с множестыом парусов. На паручах изображена эмблеиа посейдонии - трезубец. Так же они обладают кораблями и по меньше, но принцип тот же. Вооружены они метательными машинами. Метают как греческий огонь в глиняных сосудах так и простые тяжёлые копья. У ниархцев корабли ежё больше и их отличие от посейдонских заключается в том что некоторые имеют по бокам поплавки как на тримаране. Поплавки служат как защита от опрокидывания так и защищают от таранного удара.

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

5b1928c606e9.jpg

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все военные корабли ниархов гребные, торговые нет.

В Америке не пойдет. Подобная схема работает в основном в Средиземноморье и на Балтике. Для открытого Океана и Карибского моря у большого гребного корабля слишком малы мореходность и автономность.

Длина весла ограничена его весом (чтобы гребцы могли их перемещать), высота портов для весел ограничена их длиной (чтобы доставали до воды), а отверстия в борту на малой высоте над ватерлинией не способствуют мореходности. Особенно на океанской волне, и особенно в шторм.

Увеличение хода достигается увеличением числа весел, а это приводит к удлиннению корпуса, что также не лучший выбор для океанского судна.

При сильной качке грести вообще трудно, добрая половина весел постоянно висит в воздухе, гребцов мотает в трюме сбивая ритм.

Также для большого корабля нужно много гребцов. Все они хотят есть и особенно пить, причем регулярно. При дальнем плавании в океане для них потребуется очень много пищи и пресной воды. Это решаемо, но очень неудобно.

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В Америке не пойдет. Подобная схема работает в основном в Средиземноморье и на Балтике. Для открытого Океана и Карибского моря у большого гребного корабля слишком малы мореходность и автономность.

Длина весла ограничена его весом (чтобы гребцы могли их перемещать), высота портов для весел ограничена их длиной (чтобы доставали до воды), а отверстия в борту на малой высоте над ватерлинией не способствуют мореходности. Особенно на океанской волне, и особенно в шторм.

Увеличение хода достигается увеличением числа весел, а это приводит к удлиннению корпуса, что также не лучший выбор для океанского судна.

При сильной качке грести вообще трудно, добрая половина весел постоянно висит в воздухе, гребцов мотает в трюме сбивая ритм.

Также для большого корабля нужно много гребцов. Все они хотят есть и особенно пить, причем регулярно. При дальнем плавании в океане для них потребуется очень много пищи и пресной воды. Это решаемо, но очень неудобно.

<{POST_SNAPBACK}>

Практически со всем согласен. Но такие корабли у ниархов так сказать дань традиции. Ну и по океану они перемещаются исключительно под парусом, задраевая вёсельные порты. Зато в ходе военного столкновения такая схема имеет очевидные преимущества.

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Практически со всем согласен. Но такие корабли у ниархов так сказать дань традиции. Ну и по океану они перемещаются исключительно под парусом, задраевая вёсельные порты. Зато в ходе военного столкновения такая схема имеет очевидные преимущества.

Проблема с гребцами. Их или надо набирать на месте перед боем, либо возить с собой по океану толпу ничего не делающих пассажиров...

Кстати о традиции. Мне кажется, что на гребных судах они до Америки физически не доплывут. Соответственно по пути конструкция кораблей должна будет меняться. К моменту попадания в Америку они вполне могут несколько изменить подход к кораблестроению. Вполне возможно будет сделан вывод о большей эффективности паруса.

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Практически со всем согласен. Но такие корабли у ниархов так сказать дань традиции. Ну и по океану они перемещаются исключительно под парусом, задраевая вёсельные порты. Зато в ходе военного столкновения такая схема имеет очевидные преимущества.

такс. Во первых, коллеги, вы знаете, что чем выше расположены гребные порты, тем треднее гребцам? А заделывать их... НУ, если готовы откачивать воду, то может быть и пойдет, но, имхо, что то у меня скептическое отношение к гребному кораблю в океане.

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

www.sgu.ru/files/nodes/34713/auto.doc

Кисельников Алексей Борисович

Грузовые суда и организация морских перевозок в Средиземноморье в античную эпоху.

Автореферат диссертации на соискание ученой степени кандидата исторических наук

...В период c XIII по VI в. до н. э., строятся суда, чей тоннаж в редком случае превышал 25–30 т (кораблекрушения «Улу Бурун», «Гелидония», «Бон Порте»). В V–IV вв. до н. э. транспортировка товаров осуществлялась судами, грузоподъемность которых составляла от 20 («Гела», «Тектас Бурну») до 120 т («Фагрус» и «Алоннесос»), причем количество крупнотоннажных судов было невелико. В III в. до н. э. число транспортных судов, в том числе грузоподъемностью свыше 120 т, заметно возрастает. Во II и I вв. до н. э. происходят значительные изменения в политической и экономической жизни всего Средиземноморья. Материалы источников ярко демонстрируют рост тоннажа торгового флота к I в. н. э. Прочное место в составе торгового флота занимают парусники грузоподъемностью в 150 т («Гранд Конглуэ», «Спарджи», «Альбенга») и появляются суда, чей тоннаж достигает 300–400 т («Антикифера» «Мадраг де Жьен», «Махди»).

Высказано и обосновано предположение о появления на торговых судах сплошной палубы уже в V и. до н. э.

В третьем параграфе дается описание судового вооружения античных кораблей. Объясняется появление на финикийских и греческих судах прямоугольного паруса в отличие от трапециевидного, который устанавливался на китайских «джонках» и папирусных судах Египта. В процессе исследования не подтвердилось мнение о том, что мачта на торговых судах крепилась наглухо. Основываясь на данных археологии, учитывая средневековый и современный опыт управления кораблем, было доказано, что, как и на военных кораблях, она ставилась и снималась по необходимости («Кирения», «Синопа 2000»).

Высказано предположение, что широта могла определяться гномоном. Вычисление долготы древним мореплавателям было не известно.

Античные суда были не очень маневренны. А близкий берег и вовсе лишал их простора для маневра. Необходимо учитывать и тот факт, что судовое вооружение кораблей, включая парусное, вёсельное, якорное и рулевое устройство, не позволяло достаточно эффективно бороться со встречными ветрами, прибрежными течениями, сносами. На конкретных примерах был рассмотрен и сделан вывод о неспособности древних судов идти против ветра. Можно говорить лишь о возможности плавания, когда ветер имел угол атаки 90 градусов.

Путем корреляции данных подводных археологических исследований мест кораблекрушений и свидетельств античной традиции, удалось установить достаточно высокую степень специализации грузовых судов. В результате были выделены следующие типы кораблей: для перевозки смешанных грузов (gau'lo", strogguvla nau'", corbita); для перевозки зерна (sitagwgoi; oJlkavde"); для перевозки людей (ejpibathgoiv); для перевозки лошадей (iJppagwgoi; neve"); вспомогательные суда для перевозки строительного камня, грузов в порту, последние использовались и при выгрузке на рейде.

Суда для перевозки лошадей значительно отличались по устройству корпуса от зерновозов и обычных транспортных кораблей. Прежде всего, это касалось устройства трюма. Специфика перевозки животных требовала наличия специально оборудованных стойл и сходней. В верхней части борта прорезался специальный вход, для уменьшения угла наклона между палубой судна и сходней (лошади легче поднимаются, спуск вниз вызывает у них большие затруднения), который после завершения погрузки заделывался. В среднем, такое судно могло принять на борт до 30 лошадей.

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3830/

http://gorod.crimea.edu/librari/korabliend/str_10.htm

Греческий торговый корабль времен А.Македонского "Кирения" длина 14.5м, ширина 4.5м, грузоподъемность 30 тонн - типичный (в то время строили и на 120 тонн)

2 рулевых весла, 2 пары гребных для гавани. экипаж - от 4 человек, скорость под парусом - 5 узлов при попутном ветре.

http://www.sebastopol.ru/9408917158/8274957883

Греческое торг. судно у берегов Сицилии. В длину 21 м, в ширину – 6,5 м. (получаем около 80т)

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2628/

Арго: 20 весел, 16*3м, осадка 30 см, водоизмещение 5-6 тонн, скорость на веслах 4 узла

http://www.xlegio.ru/punic_warship.htm

Пунийский боевой корабль - ниже ватерлинии свинцовая обшивка

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для раннего этапа:

post-3588-1243905981_thumb.jpg

Материал - дерево, береста, смола. Еще используются гвозди, но можно без них. Добавляем съемную мачту с парусом. Грузоподность сего девайса (не считая экипаж) - до полутора тонн.

post-3588-1243906028_thumb.jpg

Долбленка (сначала выжигают), из целого ствола. Гвозди использованны только для крепления сидений гребцов. Мачта съемная. На этой, или похожей штуке, в 70х доплыли от Ванкувера до Гавайев.

post-3588-1243906698_thumb.jpg

"Арго" пристает к Колхиде. (фотография из статьи ув. SerGild из другого путешествия Северина)

Что-то более крупное, но не слишком - идем сюда и выбираем понравившийся девайс.

http://www.timedesign.de/ship/ship.html

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.
Перейти к списку тем Архивы Мак.Америки