Сообщений в теме: 55

[Вуйко]

Не забывайте про путешествие Магелана, испанцы все равно попрутся на запад, возможно позднее.

[Мушат]

Lestarh (25.4.2010, 15:28) писал:

А почему обязательно?

Потому что даже астриская ветви в те годы предпочитала находится в СРИГН оставляя наместников в Австрии, одновременно править и Империей и Испанией означает потеряют и то другое.

[Урус-хай]

А если путешествие Магеллана не может состояться из-за запрета Папы римского плавать на Запад?
И уже отправлены на костер Кабрал и Америго Веспуччи?

[Тень Дуба]

Какой костёр? Испанские короли просто положат на Папу, как клали в аналогичных случаях другие короли (соседний португальский в т. ч.).
А скорее просто Папу, издавшего такой запрет (явно свихнувшись - нафига оно ему-то???) более-менее тихо заменят. Или своего заведут, альтернативного.

Или организуют автономную испанскую церковь с королём во главе - по типу англиканской (которую аглицкий король замутил по куда более мелкому сугубо личному поводу).

[Telcontar]

Lestarh (25.4.2010, 14:21) писал:

<!--quoteo--><div class="quotetop">Цитата</div><div class="quotemain"><!--quotec-->А будет ли раздел империи Габсбургов?<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br>Довольно маловероятно. Просто без колоний Испания - довольно глухая европейская провинция, ценная лишь большим количеством потенциальных солдат, которых можно привлечь на службу. Поэтому основными центрами империи будут Нидерланды и австрийский домен. Испания и Италия - присоединенные территории. Основная задача всех Габсбургов - борьба с турками и консолидация Германии.

<{POST_SNAPBACK}>

Не думаю, что Испания тогда была чем-то неаппетитным... Ведь сложились же там предпосылки к такой масштабной экспансии после Колумба! Помимо американского же золота, для роста колоний были необходимы передовые технологии, классные военные, хорошая управляемость... Да и культура была неслабой. Опоздай Испания к раздаче американского пирога - и получим первую страну с промышленной революцией. Потом будут вспоминать потомки, как тысячи севильских и каталонских мануфактур поднимались на награбленном корсарами у французов и португальцев золоте...

PS Интересно, как будут называться испанские протестанты?

[Lestarh]

Цитата

Потому что даже астриская ветви в те годы предпочитала находится в СРИГН оставляя наместников в Австрии

Первым Габсбургом который соизволил выучить испанский и начал произносить на нем официальные речи (чем сильно озадачил поначалу собственный двор) был Филипп. Карл считал себя нидерландцем и в Испании особо не появлялся...

Цитата

Помимо американского же золота, для роста колоний были необходимы передовые технологии, классные военные, хорошая управляемость...

Только вот технологии (как и технологи) были не испанские и оплачивались их услуги именно американским золотом.
Флот Испании создавали итальянцы, армию в приличной степени немцы и бельгийцы. Немцы, евреи и фламандцы обеспечивали финансовые и управленческие кадры.

Цитата

Да и культура была неслабой.

Это потом.

Цитата

поздай Испания к раздаче американского пирога - и получим первую страну с промышленной революцией.

С Фландрией и Англией севильские и каталонские мануфактуры конкуренции не выдержат. По уровню промышленного развития лишь отдельные области Испании (в первую очередь, емнип, Арагон) можно считать достаточно развитыми. Но и они уступали фламандским и итальянским центрам. Равно как немецким и французским.

Взлет Испании это продукт совместных усилий всей Империи Габсбургов оплаченных американскими драгметаллами. Нет золота нет и взлета. Итальянские моряки, немецкие банкиры, фламандские промышленники и голландские купцы просто найдут себе другую страну для приложения талантов.

[Telcontar]

Lestarh (26.4.2010, 19:32) писал:

С Фландрией и Англией севильские и каталонские мануфактуры конкуренции не выдержат. По уровню промышленного развития лишь отдельные области Испании (в первую очередь, емнип, Арагон) можно считать достаточно развитыми. Но и они уступали фламандским и итальянским центрам. Равно как немецким и французским.

<{POST_SNAPBACK}>

В габсбургской империи вполне могло бы возникнуть разделение труда: зачем испанцам конкурировать со своими же Нидерландами в сукноделии? У них оружие и прочая металлургия замечательно идёт...

А по вопросу о купленных специалистах: на чем же тогда был основан подъем Испании в XV веке, когда американского золота еще не было?

[Lestarh]

И насколько он был крупный в XV веке? Если по общеевропейским меркам, а не пиренейским?

Я не говорю о полной недееспособности страны. Но на фоне многих других регионов империи она смотрелась не самым сильным.
Отсутствие успехов в колонизации Америки логично сосредочит испанскую политику в Италии и Северной Африке. Где она собственно и была сосредоточена, это для нас сейчас колониальные успехи заслонили все остальное. А сами испанцы на тот момент рассматривали операции против турок как первоочередную государственную задачу, а экспедиции в Америку как частные предприятия отдельных авантюристов.
Если же у Империи нет американских колоний а основные усилия - борьба с турками в Средиземноморье, то отделять Испанию от Австрии нелогично, поскольку против Османской империи им выгоднее действовать единым фронтом.

[Мушат]

Lestarh (26.4.2010, 19:32) писал:

Первым Габсбургом который соизволил выучить испанский и начал произносить на нем официальные речи (чем сильно озадачил поначалу собственный двор) был Филипп. Карл считал себя нидерландцем и в Испании особо не появлялся...

Видите вы сами подтвердили мой слова.

[Lestarh]

Так дело в том, что до 1648 года Нидерланды числились неотъемлемой частью Германии, равно как и большая часть австрийского домена Габсбургов. То есть до Филиппа они прочно сидели в Германии и думать не думали ни о каком разделе. Испания и Италия на тот момент - приложение к Империи.
Теперь можете объяснить почему они "обязательно" должны разделиться в условиях когда у испанской короны нет владений в Америке?

[Мушат]

Lestarh (26.4.2010, 21:41) писал:

Так дело в том, что до 1648 года Нидерланды числились неотъемлемой частью Германии, равно как и большая часть австрийского домена Габсбургов. То есть до Филиппа они прочно сидели в Германии и думать не думали ни о каком разделе. Испания и Италия на тот момент - приложение к Империи.
Теперь можете объяснить почему они "обязательно" должны разделиться в условиях когда у испанской короны нет владений в Америке?

С удовольствием.
Испанская часть владений не усиливается. Значит усиливается лебединая песня Карла по соединению австрийской и нидерландской части владений в одно государство, что приводит к нажиму на князей, и противодействию от них, то есть к более активной политике в СРИГН. Тем временем в отсутствии постоянного пребывания в Испании короля, не сплавленый в Америку элемент просит по старой доброй феодальной традиции права. Вы думайте в этой ситуации что бы не потерять Испанию не даст им своего короля из династии Габсбугов.

[Lestarh]

Цитата

Тем временем в отсутствии постоянного пребывания в Испании короля, не сплавленый в Америку элемент просит по старой доброй феодальной традиции права.

Элемент можно прекрасно занять полезным делом в Италии, Марокко и Алжире.

Цитата

Вы думайте в этой ситуации что бы не потерять Испанию не даст им своего короля из династии Габсбугов.

В куда более кардинальной ситуации Нидерланды своего короля из династии Габсбургов не получили. Как-то обходились без такового неаполитанцы. Не дали и венграм, хотя уж как те прав-то требовали. Не получат и испанцы. Проще им, в конце концов, права дать, чем короля.
В общем:

Цитата

Ты что-ж это, царская твоя морда, казенными волостями разбрасываешься?!

(с)


Испания на тот момент не стоит мессы... Ее вообще формально нет, есть вполне автономные королевства Арагон и Кастилия соединенные личной унией. Учитывая иную генеральную линию логичнее отдавать Испанию автрийской линии и отделять изолированную нидерландско-бургундскую. Деление по принципу Австрия - Испания с приданием Нидерландов Испании в этой ситуации нелогично. Нидерланды часть СРИ и их желательно отдавать тому, кто получит имперскую корону. Испания же без колоний и Нидерландов - слишком мелко...

[Мушат]

Lestarh (29.4.2010, 20:10) писал:

Элемент можно прекрасно занять полезным делом в Италии,

бедная Италия столько элемента и на нее.

Lestarh (29.4.2010, 20:10) писал:

, Марокко и Алжире.

Страны не "лапочки Американские" не вернется элемент громить родину("А царь то не настоящий")

Lestarh (29.4.2010, 20:10) писал:

Проще им, в конце концов, права дать, чем короля.

Считай что потяряли при таком раскладе. Да и сильно айшая получается Испания.

Lestarh (29.4.2010, 20:10) писал:

Испания на тот момент не стоит мессы...

Аппетит приходит во время еды.

Lestarh (29.4.2010, 20:10) писал:

Ее вообще формально нет, есть вполне автономные королевства Арагон и Кастилия соединенные личной унией. Учитывая иную генеральную линию логичнее отдавать Испанию автрийской линии и отделять изолированную нидерландско-бургундскую. Деление по принципу Австрия - Испания с приданием Нидерландов Испании в этой ситуации нелогично. Нидерланды часть СРИ и их желательно отдавать тому, кто получит имперскую корону. Испания же без колоний и Нидерландов - слишком мелко...

Дело в том что с усилением политики в СВЯЩЕНО РИМСКОЙ ИМПЕРИИ постараются сконцентрировать в руках КАРЛА самые сильные части СВЯЩЕНО РИМСКОЙ ИМПЕРИИ то есть Нидерланды и Чехию, а Австрию и Испанию придется выделить в отдельные ветви. Вот что я имел виду под обязательно.

[Lestarh]

Цитата

бедная Италия столько элемента и на нее.

Да этот элемент там и так уже пятьдесят лет бродит... Кажется Кабеса де Вака описывая забитость какого-то индейского племени сравнивал их с итальянцами, которые "днями прячутся, и по ночам только боязливо выползают из своих убежищ" (за точность цитаты не ручаюсь). Так что хуже не будет. Sacco di Roma уже случилось.

Да и по большому счету не так уж много этих конкистадоров то и было. Это по меркам полупустой Америки кажутся толпы. А в Европе особо и не заметишь.

Цитата

Страны не "лапочки Американские" не вернется элемент громить родину("А царь то не настоящий")

Страны не бедные. Есть что взять.

Цитата

Считай что потяряли при таком раскладе.

Неаполь сколько держали?

Цитата

Дело в том что с усилением политики в СВЯЩЕНО РИМСКОЙ ИМПЕРИИ постараются сконцентрировать в руках КАРЛА самые сильные части СВЯЩЕНО РИМСКОЙ ИМПЕРИИ то есть Нидерланды и Чехию, а Австрию и Испанию придется выделить в отдельные ветви. Вот что я имел виду под обязательно.

Вот уж Австрию от Чехии отдирать вообще непонятно с какого переполоха. Скорее уж пробивать через Швейцарию и Швабию коридор к бургундским владениям. Максимум будет эрцгерцог кастильский и эрцгерцог арагонский как были австрийские и тирольские. Империя же останется единой.

[AVGUR]

Как вариант: можно еще у Франции Тулузу с Провансом в пользу СРИгн откусить Благо Франциск в тюрьме был

[sarumann]

В 1497 году соотечественник Колумба, натурализовавшийся в Англии под фамилией Кабот, достигает берегов Северной Америки.
Впрочем, Колумб мог бы успеть парой лет раньше организовать экспедицию под французским флагом.
Но у Испании флот был лучше. Она бы устремилась вдогонку. И первая колониальная империя в Америке была бы всё-таки испанская. Скорее всего. Хотя возможно, что первое открытие дало бы небольшие конкурентные преимущества Англии и/или Франции