Решительное разрубание гордиева узла в Закавказье новым президентом навело меня на мысль.
Итак, РЯВ идет чуть лучше реала, но все равно войну проигрываем.
Но царь Михаил проигрывать не любит!
И еще до начала мирных переговоров с японцами обьявил об аннексии Россией северной Маньчжурии!
После чего на переговорах русские стояли на своем - берите что хотите, но северная Маньчжурия это исконно русская земля и никуда мы отсюда не уйдем.
Японцы подумали и ответили симметрично - аннексией Кореи.
После чего был подписан мирный договор на условиях передачи Японии ЮМЖД и Квантуна и признания обеими сторонами состоявшихся аннексий.
Привезший мир Витте стал графом (как шутили остряки - граф Витте Полуманьчжурский).
В манифесте для народа было обьявлено, что Россия в результате успешно выигранной войны расширила свои пределы и увеличила свою территорию на полмиллиона квадратных верст.
Генерала Куропаткина произвели в фельдмаршалы и отправили на пенсию, писать мемуары озаглавленные "Как я выиграл русско-японскую войну"...
Так закончилась первая крупная война в царствование императора Михаила Второго....
0
Аннексия северной Маньчжурии после РЯВ
Автор
Читатель
, 09 Сен 2008 09:29:53
Сообщений в теме: 34
#2
Крысолов
-
- модератор раздела
-
- 6 153 сообщений
Heliodromos
Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 12:01:21
Итить! 
А ведь над этим вариантом стоит подумать... 
А ведь над этим вариантом стоит подумать...
#3
Sedoff
-
- collega
-
- 985 сообщений
Leo
Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 12:11:00
Анрил. Чую что анрыл. А если даже и так, то после этого следует ждать полного раздела Китая.
#4
Крысолов
-
- модератор раздела
-
- 6 153 сообщений
Heliodromos
Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 12:14:05
Sedoff (9.9.2008, 12:11) писал:
Анрил. Чую что анрыл
#5
Читатель
-
- collega
-
- 3 487 сообщений
Heliodromos
Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 13:52:58
Примерно столь же косо, как они смотрят сейчас на художества Кремля в Закавказье 
Единственно действенным вариантом было бы надавить на японцев, чтобы они продолжали воевать до тех пор, пока русские не уйдут из Северной Маньчжурии. Но у японцев солдат на такое не хватит, даже если бы у них вдруг нашлось безумное желание воевать за территориальную целостность Китая...
Так что скорее всего державы ответят Петербургу симметрично - началом нового раунда раздела Китая.
Единственно действенным вариантом было бы надавить на японцев, чтобы они продолжали воевать до тех пор, пока русские не уйдут из Северной Маньчжурии. Но у японцев солдат на такое не хватит, даже если бы у них вдруг нашлось безумное желание воевать за территориальную целостность Китая...
Так что скорее всего державы ответят Петербургу симметрично - началом нового раунда раздела Китая.
#6
Крысолов
-
- модератор раздела
-
- 6 153 сообщений
Heliodromos
Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 14:26:13
Читатель (9.9.2008, 13:52) писал:
- началом нового раунда раздела Китая
Перспективы дляКитая мне просчитаь сложно. Может Синьхайская революция раньше случится?
#7
никто
-
- collega
-
- 1 741 сообщений
ленивец
Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 15:18:16
по моему анрил..
это только затянет войну... до вмешательсва третьей стороны...
это только затянет войну... до вмешательсва третьей стороны...
#8
Крысолов
-
- модератор раздела
-
- 6 153 сообщений
Heliodromos
Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 15:22:35
никто (9.9.2008, 15:18) писал:
это только затянет войну...
Читатель (9.9.2008, 9:29) писал:
РЯВ идет чуть лучше реала,
#9
sanitareugen
-
- collega
-
- 7 617 сообщений
Heliodromos
Отправлено 11 Сентябрь 2008 - 13:46:26
Цитата
В октябре 1900 года российские войска, в рамках подавления восстания боксеров в Китае войсками коалиции 8 стран, оккупировали Манчжурию.
В июне 1901 г. в Японии пал сравнительно умеренный кабинет Ито и к власти пришли крайние милитаристы в лице кабинета Кацуры. Новое японское правительство взяло курс на подготовку войны с Россией.
30 января 1902 г. подписан англо-японский договор, статья 3 которого, в случае войны одного из союзников с двумя и более державами, обязывала другую договаривающуюся сторону оказать ему военную помощь. Договор, таким образом, давал Японии возможность начать борьбу с Россией, обладая уверенностью, что ни одна держава не окажет России вооружённой поддержки из опасения войны уже не с одной Японией, но и с Англией.
8 апреля 1902 г. было подписано русско-китайское соглашение, по которому Россия обязывалась эвакуировать войска из Манчжурии в течение 18 месяцев. Это соглашение не было выполнено царским правительством, что послужило одной из причин войны.
в течение всего 1903 года продолжались англо-русские переговоры о возможном союзе против Германии (будущей Антанте), условием которого было разграничение сфер влияния в Персии и Афганистане. Англо-русские переговоры были еще одним фактором, побудившим Японию форсировать военную развязку русско-японских противоречий[7].
1 (14 июля) 1903 года было открыто движение по Транссибу на всем его протяжении. Движение шло через Манчжурию (по КВЖД). Под предлогом проверки пропускной способности Транссиба, немедленно начинается переброска войск на Дальний Восток[8].
Понимая что время работает на Россию, японское правительство форсировало развязку русско-японских противоречий.
12 августа японское правительство представило российскому проект двустороннего договора, предусматривавшего признание "преобладающих интересов Японии в Корее и специальных интересов России в железнодорожных (только железнодорожных!) предприятиях в Маньчжурии".
5 октября Японии был направлен ответный проект, предусматривавший, с оговорками, признание Россией преобладающих интересов Японии в Корее, в обмен на что от Японии требовалось признание Маньчжурии лежащей вне сферы ее интересов.
Положение об исключении Маньчжурии из зоны ее интересов японское правительство категорически не устраивало, однако дальнейшие переговоры существенных изменений в позиции сторон не внесли.
23 декабря Япония потребовала включения своих интересов в Манчжурии в рамки договора.
6 января 1904 года в Токио был получен русский ответ: если Япония согласится на неиспользование Кореи "в стратегических целях" и "нейтральную зону" к северу от 39 параллели, в соглашение будет включено, что Россия в Маньчжурии "не будет чинить препятствий Японии и другим державам в пользовании правами и преимуществами, приобретенными ими в силу существующих договоров с Китаем".
13 января японское правительство направило российскому ультиматум, в котором требовало отказаться от всех требований в отношении Кореи и признать японские интересы в Манчжурии.
2 февраля японскому правительству был направлен ответ, в котором Россия снимала требование о нейтральной зоне в Корее, оставаясь, в остальном, на позициях ответа от 6 января.
5 февраля Комура телеграфировал японскому послу в Петербурге "прекратить настоящие бессодержательные переговоры", "ввиду промедлений, остающихся большей частью необъяснимыми", и прервать дипломатические сношения с царским правительством
В июне 1901 г. в Японии пал сравнительно умеренный кабинет Ито и к власти пришли крайние милитаристы в лице кабинета Кацуры. Новое японское правительство взяло курс на подготовку войны с Россией.
30 января 1902 г. подписан англо-японский договор, статья 3 которого, в случае войны одного из союзников с двумя и более державами, обязывала другую договаривающуюся сторону оказать ему военную помощь. Договор, таким образом, давал Японии возможность начать борьбу с Россией, обладая уверенностью, что ни одна держава не окажет России вооружённой поддержки из опасения войны уже не с одной Японией, но и с Англией.
8 апреля 1902 г. было подписано русско-китайское соглашение, по которому Россия обязывалась эвакуировать войска из Манчжурии в течение 18 месяцев. Это соглашение не было выполнено царским правительством, что послужило одной из причин войны.
в течение всего 1903 года продолжались англо-русские переговоры о возможном союзе против Германии (будущей Антанте), условием которого было разграничение сфер влияния в Персии и Афганистане. Англо-русские переговоры были еще одним фактором, побудившим Японию форсировать военную развязку русско-японских противоречий[7].
1 (14 июля) 1903 года было открыто движение по Транссибу на всем его протяжении. Движение шло через Манчжурию (по КВЖД). Под предлогом проверки пропускной способности Транссиба, немедленно начинается переброска войск на Дальний Восток[8].
Понимая что время работает на Россию, японское правительство форсировало развязку русско-японских противоречий.
12 августа японское правительство представило российскому проект двустороннего договора, предусматривавшего признание "преобладающих интересов Японии в Корее и специальных интересов России в железнодорожных (только железнодорожных!) предприятиях в Маньчжурии".
5 октября Японии был направлен ответный проект, предусматривавший, с оговорками, признание Россией преобладающих интересов Японии в Корее, в обмен на что от Японии требовалось признание Маньчжурии лежащей вне сферы ее интересов.
Положение об исключении Маньчжурии из зоны ее интересов японское правительство категорически не устраивало, однако дальнейшие переговоры существенных изменений в позиции сторон не внесли.
23 декабря Япония потребовала включения своих интересов в Манчжурии в рамки договора.
6 января 1904 года в Токио был получен русский ответ: если Япония согласится на неиспользование Кореи "в стратегических целях" и "нейтральную зону" к северу от 39 параллели, в соглашение будет включено, что Россия в Маньчжурии "не будет чинить препятствий Японии и другим державам в пользовании правами и преимуществами, приобретенными ими в силу существующих договоров с Китаем".
13 января японское правительство направило российскому ультиматум, в котором требовало отказаться от всех требований в отношении Кореи и признать японские интересы в Манчжурии.
2 февраля японскому правительству был направлен ответ, в котором Россия снимала требование о нейтральной зоне в Корее, оставаясь, в остальном, на позициях ответа от 6 января.
5 февраля Комура телеграфировал японскому послу в Петербурге "прекратить настоящие бессодержательные переговоры", "ввиду промедлений, остающихся большей частью необъяснимыми", и прервать дипломатические сношения с царским правительством
Так что это условия неприемлемые для Японии даже при неопределённости положения, тем более, если они войну выигрывают...
#10
Крысолов
-
- модератор раздела
-
- 6 153 сообщений
Heliodromos
Отправлено 15 Сентябрь 2008 - 12:56:16
sanitareugen (11.9.2008, 13:46) писал:
Так что это условия неприемлемые для Японии даже при неопределённости положения, тем более, если они войну выигрывают...
#11
Curioz
-
- collega
-
- 5 298 сообщений
Heliodromos
Отправлено 17 Сентябрь 2008 - 11:37:12
Крысолов (15.9.2008, 12:56) писал:
В исттории немало примеров того как в ходе войны аппетит одной из сторон весьма сокращался
#12
Kifa
-
- модератор раздела
-
- 884 сообщений
Leo
Отправлено 05 Октябрь 2008 - 20:20:08
Япония настаивала на выводе российских войск из Маньчжурии. Мы настояли на том, что обе стороны обязуются и:
Что, в свете фраз о том, что:
Подводит нас к принятию Россией "доктрины Хэя".
К сожалению - прямой связи между отводом войск и доктриной Хэя (читай - давлением САСШ на Россию) - я не нашёл. Если Давление САСШ было - мы не сможем вернуть войска, ибо это чревато серьёзными проблемами: дипломатическими, в меньшей степени экономическими (ибо никуда Франция от нас не денется) и промышленными (ибо значительная часть промоборудования в Россию шло из Америки).
Так что неплохо бы прояснить вопрос о причинах одновременного отвода войск из Маньчжурии.
Цитата
Статья III
2) возвратить в исключительное управление Китая вполне и во всем объеме все части Маньчжурии , которые ныне заняты русскими или японскими войсками или которые находятся под их надзором, за исключением вышеупомянутой территории.
2) возвратить в исключительное управление Китая вполне и во всем объеме все части Маньчжурии , которые ныне заняты русскими или японскими войсками или которые находятся под их надзором, за исключением вышеупомянутой территории.
Цитата
Российское императорское правительство объявляет, что оно не обладает в Маньчжурии земельными преимуществами либо преференциальными или исключительными концессиями, могущими затронуть верховные права Китая или несовместимыми с принципом равноправности.
К сожалению - прямой связи между отводом войск и доктриной Хэя (читай - давлением САСШ на Россию) - я не нашёл. Если Давление САСШ было - мы не сможем вернуть войска, ибо это чревато серьёзными проблемами: дипломатическими, в меньшей степени экономическими (ибо никуда Франция от нас не денется) и промышленными (ибо значительная часть промоборудования в Россию шло из Америки).
Так что неплохо бы прояснить вопрос о причинах одновременного отвода войск из Маньчжурии.
#13
Sedoff
-
- collega
-
- 985 сообщений
Leo
Отправлено 06 Октябрь 2010 - 21:12:48
Аннексии не будет. По договору Россия обязуется уважать территориальную целостность Китая
#14
maxab
-
- collega
-
- 787 сообщений
Leo
Отправлено 06 Октябрь 2010 - 22:32:51
"По договору Россия обязуется уважать территориальную целостность Китая"
Ага, только объявляет, что Китай - это за стеной, а тута наследственные владения чингизидов... кто у нас там из чингизидов среди дворянства?
Ага, только объявляет, что Китай - это за стеной, а тута наследственные владения чингизидов... кто у нас там из чингизидов среди дворянства?
#15
Sedoff
-
- collega
-
- 985 сообщений
Leo
Отправлено 06 Октябрь 2010 - 23:29:01
с какой радости Манчжурия стала владением чингизидов ?
#16
wizard
-
- модератор раздела
-
- 6 902 сообщений
Heliodromos
Отправлено 07 Октябрь 2010 - 02:11:42
ЮАНЬ
Sedoff (6.10.2010, 23:29) писал:
с какой радости Манчжурия стала владением чингизидов ?
#17
Крысолов
-
- модератор раздела
-
- 6 153 сообщений
Heliodromos
Отправлено 07 Октябрь 2010 - 10:51:14
Коллеги, одумайтесь! Какие Чингизиды, какая Юань? До Синхайской революции никто ничего аннексировать не будет. А вот после нее по всякому может быть.
#18
Читатель
-
- collega
-
- 3 487 сообщений
Heliodromos
Отправлено 07 Октябрь 2010 - 11:20:56
Крысолов (7.10.2010, 10:51) писал:
Какие Чингизиды, какая Юань?
"Так как в течение войны счастье неизменно оставалось за японским окружением, то большинство китайцев, в особенности чиновничество под давлением Пекина, а местное население скорее из страха, чем из-за симпатий, были на стороне японцев.
Иначе дело обстояло в Монголии, в которой происходит борьба между коренным монгольским населением и китайским правительством, стремящимся к окитаянию населения и захвату монгольских земель для колонизации их китайцами. Южные хошуны Монголии, окитаявшиеся уже в значительной степени и находящиеся под более сильным влиянием Пекина, тяготели скорее к японцам, северные же, отстоявшие свою самостоятельность более широко, искали в русских поддержку против Китая и, безусловно, сочувствовали нам.
Тяготению к России способствует, между прочим, соседство и связь с нашими бурятами-монголами. Из монгольских князей наиболее к нам расположенным казался князь хошуна Чжасту Ван-Удай, который в мае месяце с. г. сам прибыл в Главную Квартиру, чтобы представиться Главнокомандующему. Необходимо отметить, что при ставке этого монгольского князя находилась монгольская экспедиция подполковника Хитрово, о которой упоминалось выше (отд. 1. лит. В). Поэтому, казалось, после смерти (24 февраля с. г.) князя хошуна Джалайт наиболее подходящим для нас кандидатом в Председатели Чжеримского
сейма (10 хошунов) являлся князь Удай, но китайское правительство назначило, за неимением у князя Джалайта прямого наследника, временным заместителем – его помощника князя Южного Горлоса23, который и должен был править сеймом впредь до получения из Пекина указа Богдыхана[7] о назначении нового Председателя.
23 Достойно внимания, что джалайтские чиновники, не имея собственного войска, обратились к нам с просьбой дать конвой для охранения сеймской печати при перевозке ее в ставку князя Южного Горлоса.
Так как князь Южного Горлоса не был особенно расположен к нам, то были сделаны в мае месяце с.г. попытки провести кандидатуру князя Удая на Председателя Чжеримского сейма, но тогдашнее наше политическое положение при пекинском дворе, в связи с тем обстоятельством, что Удай не пользовался расположением китайского правительства, заставило нас отложить это дело до окончания войны.
Единственно, что, казалось, можно было сделать в наших интересах, это воспрепятствовать утверждению князя Южного Горлоса Председателем Чжеримского сейма, но вопрос до настоящего времени стоит открытым.
В целях же расположить в нашу пользу князя Южного Горлоса, была сделана попытка заключить с ним договор, в силу которого он получал от нас ежемесячную субсидию в размере 5 тысяч рублей с обязательством охраны Китайской Восточной железной дороги на протяжении ее, противолежащем землям как княжества Южного Горлоса, так и всего Чжеримского сейма, т. е. от ст. Шитодчензы до ст. Гунчжулин.
Этим договором достигалась двойная цель: расположение князя Южного Горлоса, временно исполняющего должность Председателя Чжеримского сейма, в нашу пользу и охрана железной дороги.
В заключение нельзя не отметить особенно тот благоприятный случай, который представился нам в течение войны и которым было решено воспользоваться для
установления более тесных отношений с монголами и для усиления нашего авторитета в их глазах.
Известно, что после занятия Лхасы англичанами, Далай-Лама[8] бежал и избрал временным местом жительства г. Ургу. Так как имелись сведения, что Далай-Лама был готов перейти под наше покровительство и переселиться в один из дацанов Забайкалья, то возникла мысль воспользоваться этим и сделать попытку к переселению его в наши пределы, тем более что имелись сведения о готовившемся переселении Далай-Ламы в более отдаленные от нас южные хошуны Монголии, находящиеся под более строгим надзором китайских властей.
Доказательством симпатий Далай-Ламы к русским может послужить ответ его, данный монгольской депутации князя Удая: «Все тибетцы и монголы должны держаться только одного народа, именно русских и ни в коем случае не китайцев, англичан и японцев».
Для ведения этого сложного, но чрезвычайно важного для армии и России дела, переселения Далай-Ламы в пределы России, имелось в виду пригласить в армию тайного советника Позднеева, известного в России знатока Монголии и Дальнего Востока.
Запрошенные по этому поводу министр иностранных дел и Наместник на Дальнем Востоке не отнеслись, однако, сочувственно к вышеизложенному проекту, причем министерство иностранных дел находило наиболее соответственным – возвращение Далай-Ламы в Лхасу (секретная телеграмма министра иностранных дел Главнокомандующему от 16-го апреля с. г. за № 3817).
Таким решением вопроса, как указано в телеграмме Главнокомандующего генерала от инфантерии Линевича на имя Наместника ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА на Дальнем Востоке от 22 апреля за № 4780, »мы упускаем, может быть, навсегда случай получить возможность влиять в наших политических целях на весь религиозный мир Монголии, и, напротив того, восстанавливая религиозный центр в Лхасе, находящийся под непосредственным влиянием англичан, передаем это оружие в их руки" (с) "Секретно ОТЧЕТ № 1 О ДЕЯТЕЛЬНОСТИ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОГО ОТДЕЛЕНИЯ ШТАБА МАНЬЧЖУРСКОЙ АРМИИ (С НАЧАЛА ВОЙНЫ ПО 26 ОКТЯБРЯ 1904 г.) И ШТАБА ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО (С 26 ОКТЯБРЯ 1904 г. ПО 25 ФЕВРАЛЯ 1905 г.)"
Вот как дела тогда делались.
И почерк знаком - почти такими же методами в 1911 г. успешно удалось вывести северную Монголию из под китайского влияния.
Как видно и на южную Монголию были те же виды только на несколько лет раньше (Южный Горлос о котором речь выше - граничит с Южной Маньчжурией, там где шли боевые действия)
#19
Крысолов
-
- модератор раздела
-
- 6 153 сообщений
Heliodromos
Отправлено 07 Октябрь 2010 - 14:27:15
Так то Монголия. Кстати об аннексии речь не шла.
#20
Sedoff
-
- collega
-
- 985 сообщений
Leo
Отправлено 11 Октябрь 2010 - 00:29:34
Читатель (7.10.2010, 11:20) писал:
Как видно и на южную Монголию были те же виды только на несколько лет раньше (Южный Горлос о котором речь выше - граничит с Южной Маньчжурией, там где шли боевые действия)
Без войны - это реально
#21 Гость_Гость_*
Гость_Гость_*
-
- гость
Отправлено 25 Май 2011 - 14:40:21
Стоит вспомнить и о поступившем в начале Синьхайской революции (1911 г.) предложении Японии совместно оккупировать Маньчжурию, - каждой стороне в свою (ранее установленную) зону влияния. Не пошли на это лишь из-за нежелания потерять на какое-то время прибыли от китайской торговли. А при должной политической воле могли бы установить сначала временный, а через какое-то время и постоянный протекторат.
Далее, в 1915-16 гг. упадок центральной (теперь уже республиканской) власти в Китае вновь обратил внимание высшей власти России на дальнейшие судбы Маньчжурии. Очевидно, определённые договорённости с Японией были достигнуты в ходе преговоров 1915 г. В Забайкалье (!) начали открываться военные школы и формироваться части, так и не переброшенные на германский фронт. В их числе - бурят-монгольский отряд Семёнова, в который вступил и рыцарско-буддийский романтик Унгерн. Явно что-то готовилось, - откладывалось только до окончания военных действий на Западе. Допустим, либо удаётся достигнуть мира на основе взаимных компромиссов в 1916 г., либо либеральный заговор начала 1917 г. оказывается воремя раскрыт и подавлен и февральский кризис преодалён. Россия устояла. Война закончена. И мы с Японией, наконец, осуществляем раздел Маньчжурии.
Наконец, имела место фантасмагорическая комбинация 1919 г., произведённая всё теми же Семёновым и Унгерном. В Хайларе (в условиях очередного витка междоусобиц в Китае) было объявлено о создании Бурят-Монгольского гос-ва в составе Забайкальской области (русско-бурятские казаки Семёнова), бурят-монгольской области Барга (с центром в Хайларе) и всей восточной части Внутренней Монголии. Унгерн женится на маньчжурской принцессе. Это должно было возвысить его авторитет среди маньчжурской знати Северной Маньчжурии. В итоге, имелось в виду изгнание республиканских китайских войск из р-на Харбина, а затем и из всей Северной Маньчжурии. К бурят-могольскому гос-ву должно было присоединиться Северо-Маньчжурское, затем Халха-Могольское и, наконец, Амурская и Приморская Дальневосточные области. Правда, это было бы уже не собственно русское, а руско-монголо-маньчжурское государство...
Далее, в 1915-16 гг. упадок центральной (теперь уже республиканской) власти в Китае вновь обратил внимание высшей власти России на дальнейшие судбы Маньчжурии. Очевидно, определённые договорённости с Японией были достигнуты в ходе преговоров 1915 г. В Забайкалье (!) начали открываться военные школы и формироваться части, так и не переброшенные на германский фронт. В их числе - бурят-монгольский отряд Семёнова, в который вступил и рыцарско-буддийский романтик Унгерн. Явно что-то готовилось, - откладывалось только до окончания военных действий на Западе. Допустим, либо удаётся достигнуть мира на основе взаимных компромиссов в 1916 г., либо либеральный заговор начала 1917 г. оказывается воремя раскрыт и подавлен и февральский кризис преодалён. Россия устояла. Война закончена. И мы с Японией, наконец, осуществляем раздел Маньчжурии.
Наконец, имела место фантасмагорическая комбинация 1919 г., произведённая всё теми же Семёновым и Унгерном. В Хайларе (в условиях очередного витка междоусобиц в Китае) было объявлено о создании Бурят-Монгольского гос-ва в составе Забайкальской области (русско-бурятские казаки Семёнова), бурят-монгольской области Барга (с центром в Хайларе) и всей восточной части Внутренней Монголии. Унгерн женится на маньчжурской принцессе. Это должно было возвысить его авторитет среди маньчжурской знати Северной Маньчжурии. В итоге, имелось в виду изгнание республиканских китайских войск из р-на Харбина, а затем и из всей Северной Маньчжурии. К бурят-могольскому гос-ву должно было присоединиться Северо-Маньчжурское, затем Халха-Могольское и, наконец, Амурская и Приморская Дальневосточные области. Правда, это было бы уже не собственно русское, а руско-монголо-маньчжурское государство...
#22
Крысолов
-
- модератор раздела
-
- 6 153 сообщений
Heliodromos
Отправлено 25 Май 2011 - 15:17:46
Картина маслом - Унгерн крадет Пу И из Запретного Города и возвращает его в Мукден http://fai.org.ru/fo...showtopic=23738
#23
Крысолов
-
- модератор раздела
-
- 6 153 сообщений
Heliodromos
Отправлено 25 Май 2011 - 15:25:34
Гость_Гость_* (25.5.2011, 14:40) писал:
Унгерн женится на маньчжурской принцессе
#24
thrary
-
- collega
-
- 3 529 сообщений
Heliodromos
Отправлено 26 Май 2011 - 12:40:42
Читатель (9.9.2008, 8:29) писал:
И еще до начала мирных переговоров с японцами обьявил об аннексии Россией северной Маньчжурии!
После чего на переговорах русские стояли на своем - берите что хотите, но северная Маньчжурия это исконно русская земля и никуда мы отсюда не уйдем.
Японцы подумали и ответили симметрично - аннексией Кореи.
После чего на переговорах русские стояли на своем - берите что хотите, но северная Маньчжурия это исконно русская земля и никуда мы отсюда не уйдем.
Японцы подумали и ответили симметрично - аннексией Кореи.
[А зачем тогда японцам начинать войну?]
Если они получают вожделенную Корею, за просто так?
Сообщение отредактировал Telserg: 26 Май 2011 - 23:26:40
поправлены формулировки на не нарушающие п.III.4 Правил
#25
Крысолов
-
- модератор раздела
-
- 6 153 сообщений
Heliodromos
Отправлено 26 Май 2011 - 12:51:22
britishempire (26.5.2011, 12:06) писал:
Какие военные школы были в Забайкалье во время Первой Мировой ?
thrary (26.5.2011, 12:40) писал:
А РЯВ тогда япошкам нахрена?
#26 Гость_Гость_*
Гость_Гость_*
-
- гость
Отправлено 30 Май 2011 - 01:26:21
Какие военные школы были в Забайкалье во время Первой Мировой ?
Прошу прощения за неточность формулировок. Доподлинно мне известно только об иркутской школе прапорщиков. Но реальной тенденции это не меняет. Показавших себя в боях на германском фронте вояк в 1915-16 гг. изымали из действующей армии и партиями перебрасывали в Прибайкалье. 1917 г. они так и встретили в Восточной Сибири. К чему бы это? Учитывая обстоятельства формирования Семёновского отряда в 1916 - нач.1917 гг. и дальнейшую Семёновско-Унгерновсую эпопею - ответ напрашивается сам собой. Намечалось нечто грандиозное.
Не будь развала центральной власти в России, при должном обеспечении и участии ряда специально готовившихся подразделений (а не только лишь Семёновского отряда) указанный мной сценарий имел бы реальные шансы на успех. Только имел бы вид не фантасмагорической эпопеи загнанных в угол пассионариев, расчитывавших только на себя, своих друзей - бурят-монголов и маньчжуров, да веру в свою миссию, а тщательно спланированной и неумолимо приближающейся к полному успеху вполне креативной, учитывающий тогдашний сложный расклад в Монголо-Маньчжурском регионе (не чета нынешней грязи тупо-дебильных натовских вывертов в Югославии, Ираке и Ливии) военно-политической кампании, за которой стоит мощь и авторитет великой державы, выстоявшей и вышедшей победительницей в борьбе как с внешним врагом в Великой войне, так и с внутренней смутой.
Прошу прощения за неточность формулировок. Доподлинно мне известно только об иркутской школе прапорщиков. Но реальной тенденции это не меняет. Показавших себя в боях на германском фронте вояк в 1915-16 гг. изымали из действующей армии и партиями перебрасывали в Прибайкалье. 1917 г. они так и встретили в Восточной Сибири. К чему бы это? Учитывая обстоятельства формирования Семёновского отряда в 1916 - нач.1917 гг. и дальнейшую Семёновско-Унгерновсую эпопею - ответ напрашивается сам собой. Намечалось нечто грандиозное.
Не будь развала центральной власти в России, при должном обеспечении и участии ряда специально готовившихся подразделений (а не только лишь Семёновского отряда) указанный мной сценарий имел бы реальные шансы на успех. Только имел бы вид не фантасмагорической эпопеи загнанных в угол пассионариев, расчитывавших только на себя, своих друзей - бурят-монголов и маньчжуров, да веру в свою миссию, а тщательно спланированной и неумолимо приближающейся к полному успеху вполне креативной, учитывающий тогдашний сложный расклад в Монголо-Маньчжурском регионе (не чета нынешней грязи тупо-дебильных натовских вывертов в Югославии, Ираке и Ливии) военно-политической кампании, за которой стоит мощь и авторитет великой державы, выстоявшей и вышедшей победительницей в борьбе как с внешним врагом в Великой войне, так и с внутренней смутой.
#27 Гость_Гость_*
Гость_Гость_*
-
- гость
Отправлено 30 Май 2011 - 02:38:32
britishempire (26.5.2011, 12:06) писал:
Какие военные школы были в Забайкалье во время Первой Мировой ?
#28 Гость_Гость_*
Гость_Гость_*
-
- гость
Отправлено 30 Май 2011 - 15:45:48
Гость (30.5.2011, 1:26) писал:
Какие военные школы были в Забайкалье во время Первой Мировой ?
Прошу прощения за неточность формулировок. Доподлинно мне известно только об иркутской школе прапорщиков. Но реальной тенденции это не меняет. Показавших себя в боях на германском фронте вояк в 1915-16 гг. изымали из действующей армии и партиями перебрасывали в Прибайкалье. 1917 г. они так и встретили в Восточной Сибири. К чему бы это? Учитывая обстоятельства формирования Семёновского отряда в 1916 - нач.1917 гг. и дальнейшую Семёновско-Унгерновсую эпопею - ответ напрашивается сам собой. Намечалось нечто грандиозное.
Не будь развала центральной власти в России, при должном обеспечении и участии ряда специально готовившихся подразделений (а не только лишь Семёновского отряда) указанный мной сценарий имел бы реальные шансы на успех. Только имел бы вид не фантасмагорической эпопеи загнанных в угол пассионариев, расчитывавших только на себя, своих друзей - бурят-монголов и маньчжуров, да веру в свою миссию, а тщательно спланированной и неумолимо приближающейся к полному успеху вполне креативной, учитывающий тогдашний сложный расклад в Монголо-Маньчжурском регионе (не чета нынешней грязи тупо-дебильных натовских вывертов в Югославии, Ираке и Ливии) военно-политической кампании, за которой стоит мощь и авторитет великой державы, выстоявшей и вышедшей победительницей в борьбе как с внешним врагом в Великой войне, так и с внутренней смутой.
Прошу прощения за неточность формулировок. Доподлинно мне известно только об иркутской школе прапорщиков. Но реальной тенденции это не меняет. Показавших себя в боях на германском фронте вояк в 1915-16 гг. изымали из действующей армии и партиями перебрасывали в Прибайкалье. 1917 г. они так и встретили в Восточной Сибири. К чему бы это? Учитывая обстоятельства формирования Семёновского отряда в 1916 - нач.1917 гг. и дальнейшую Семёновско-Унгерновсую эпопею - ответ напрашивается сам собой. Намечалось нечто грандиозное.
Не будь развала центральной власти в России, при должном обеспечении и участии ряда специально готовившихся подразделений (а не только лишь Семёновского отряда) указанный мной сценарий имел бы реальные шансы на успех. Только имел бы вид не фантасмагорической эпопеи загнанных в угол пассионариев, расчитывавших только на себя, своих друзей - бурят-монголов и маньчжуров, да веру в свою миссию, а тщательно спланированной и неумолимо приближающейся к полному успеху вполне креативной, учитывающий тогдашний сложный расклад в Монголо-Маньчжурском регионе (не чета нынешней грязи тупо-дебильных натовских вывертов в Югославии, Ираке и Ливии) военно-политической кампании, за которой стоит мощь и авторитет великой державы, выстоявшей и вышедшей победительницей в борьбе как с внешним врагом в Великой войне, так и с внутренней смутой.
Это заявил другой "Гость", совсем не тот, что про школу прапорщиков. А на дурацком сацте "Na-tri--bu-kvy" читать совершенно нечего!
#29 Гость_Гость_*
Гость_Гость_*
-
- гость
Отправлено 31 Май 2011 - 18:55:39
Арпад.
Поскольку регистрация на сайте приостановлена, во избежание недоразумений буду отмечать свои сообщения ником "Арпад". О русско-маньчжурских сценариях 1911, 1915-17 и 1919 гг. - это моё.
Тут прикинул, пришёл к выводу, что наиболее реалистическим и, главное, безболезненным для обеих сторон был бы сценарий длительной аренды начиная с 1911-12 гг.
Реал.Ист.:
1. В 1910-12 гг. Россия наращивает площади арендуемых территорий вдоль КВЖД и Сунгари. Плюс к тому - казаками и отдельными группами крестьян-поселенцев активно осваиваются р-ны Трёхречья и южного Предхинганья. В 1911 г. взят в длительную аренду обширный район в горах Чжангуанцайлин (с выходом к станциям Ияньпо, Яблоня, Ханьдаохэцзы, Эхо). В 1912 - долина реки Чол (вблизи Бухэду). В 1920-х - нач.-40-х гг. русское освоение некоторых (в основном горных и предгорных) частей Северной Маньчжурии продолжалось (железная дорога в долину Чол, основание ряда деревень вдоль восточной ветки, например - Романовка, освоение р-на Тооген в верховьях р.Танванхэ - в сердце Малого Хингана, - теперь это округ Ичунь).
2. Во 2-й пол. 1911 г. проходили долгие и трудные переговоры с делегацией правительства Цин об уточнении границы по Амуру и Аргуни. Граница была проведена в основном по фарватеру, некоторые острова были разделены пополам. Мы приобрели Большой остров с богатыми сенокосными лугами на Аргуни (точнее, возвратили границу на прежнее место - с нового русла на старое). Правда, чуть отодвинули границу на сухопутном участке от ст.Маньчжурия к валу Чингисхана. Но учитывайте, что всё это происходило без обычной при подобных переговорах России с Китаем смазки кредитами и взятками.
3. В связи с начавшейся революцией в Китае, в конце 1911 г. рассматривался вопрос не только о предложенной японцами оккупации Маньчжурии, но и о предоставлении правительтву Цин немедленного крупного кредита. В реале от этого отказалась не только Россия, но и другие державы. Кредит был частями предоставлен Юань Шикаю банковским консорциумом нескольких держав в 1912 -13 гг., но уже не как главе имперского правительства, а как президенту национальной китайской республики. И размеры его в итоге оказались раза в два ниже от первоначально предполагавшихся для правительства Цин.
Альт.ис.
1. Россия не принимает предложение Японии об оккупации Маньчжурии (как и в Р.И.), но предоставляет правительтву Цин крупный кредит, как денежный, - на обеспечение функционирования гос.аппарата и перетягивание на свою сторону командиров революционных частей, так и в форме прямых военных поставок. Под обеспечение кредита в длительную аренду (на 99 лет) берутся некоторые горные и предгорные районы в Северной Маньчжурии, а так же р-н вокруг Харбина. Начало действия договора об аренде - весна 1912 г.
Полосы этих концессий тянутся:
по Большому Хингану от Трёхречья до долины реки Чол и верховьев реки Халхин-гол;
по Малому Хингану от Амура до Сунгари от Муданьцзяна до Байяня;
по занятым тогда лесами, а теперь густозаселённым землям к западу от Малго Хингана (верховья Хуланьхэ, Тункэньхэ, Уюра и Нэмэра).
Концессия в горах Чжангуанцайлин соединяется вдоль реки Муданьзян западнее Илани с основной арендованной территорией к северу от Сунгари.
Харбинский округ соединяется полосой воль западной ветки до стт. Аньда и Дацин, поворачивающей от ст.Аньда на север на соединение с плодородным предгорьем Малого Хингана и, далее, с самим Малым Хинганом.
2. Династия Цин остаётся у власти и обеспечивает соблюдение договора. Юань Шикай - премьер, революционный Юг покоряется, получив ряд экономических свобод, освобождений от налогов, а так же предствительство революционных демократов и либералов в местной и центральной власти.
Поскольку Россия предоставила имперскому Китаю до двух третей помощи (а в первоначальный период революции только она его и поддерживала), ей предоставляется право наибольшего благоприятствования в экономической деятельности не только в Маньчжурии, но и во Внутреннем китае. Действия японцев трудно просчитать, но скорее всего они присоединятся к усилиям России, что бы и для себя ухватить кусок пирога. Поскольку конфронтация России с Японией позади, с торгово-промышленными целями мы строим ж.-д. ветку от ст. Аньда поодаль от контролируемой японцами Ю.-М.Ж.Д. прямиком на Пекин. Такая ветка существует, только в Р.И. построена была уже при Мао.
3. От ст.Аньда по арендованной территории до нынешнего Бэйяня проткладывается ж.-д. ветка, по которой плодородные долины, постепенно освобождаемые от лесов, заселяются русскими поселенцами. Тем самым, переселенческий поток из европейской России на Восток не ослабевает, а получает второе дыхание. Напряжённость в аграрной сфере из-за малоземелья ослабевает.
4. Для бурят-монгольской области Барга оговаривается автономный статус (прямая аналогия - Халха-Монголия). В дальнейшем, в 1917, 1918 или в 1919 г. кредиты Чжан Цзолину решат дело в пользу независимости Барги. В её состав будут включены и арендованные Россией земли по Большому Хингану. Формально Барга остётся независимой до 1944 г., а затем входит в состав России (прямая аналогия - Тува).
5. Очень вероятно образование маньчжурской автономной области в р-не Ачен - Хуланьчен - Суйхуа, - в случае, если очередной социальный катаклизм в Китае всё же доберётся до Маньчжурии. Например, - в 1928 г. Предпосылка - этно-культурные отличия между большей частью маньчжур (в значительной степени окитаенных) и Хуланьченскими маньчжурами. Отличие примерно такое же, как между халха-монголами и бурят-монголами. Эта область могла бы перейти под покровительство Россиии (1929 г). Остальная же Маньчжурия (включая Цицикарскую область и р-ны к северо-востоку от Муданьцзяна) отошли бы к прояпонской Маньчжоу-го. Нашим ответом стало бы образование Северо-маньчжурского гос-ва с объединением арендованных земель Малого Хингана и Хуланьченской автономной области.
Правда, в этом сценарии имеется подводный камень: легитимность маньчжурской автономи китайцы не признают. С падением же Маньчжоу-го потребуют эти земли обратно. Впрочем, не факт, что мы их отдали бы и что Мао, или кто там ещё был бы, стал бы с нами портить отношения из-за этой небольшой области. Неопределённый её статус стал бы фактором обострения отношений в 1960-е -70-е гг. Но в с 1990-х бы стал плацдармом влияния современного Китая на Дальневосточные российские регионы. Своего рода этно-культурным "мостом" между двумя нациями.
6. Допустим, фокуса с Северо-маньчжурской автономией не вышло. В 2011 г., т.е. нынешней вот весной, срок аренды истекает. Что мы теряем? За сотню лет эти территории уже сослужили нам добрую службу, вся история России потекла в заметно более позитивном ключе. В связи с бурной индустриализацией в 20 в. уровень сельского населения снижается и здесь. Пора массовых лесоразработок тоже закончена. Продолжают бурно развиваться только промышленно-культурные центры - Харбин, Дацин, Ичунь, Цзямусы (два последние города могли иметь другие названия). Но с 1980-х -90-х гг. их дальнейшее развите становится напрямую связано с подселением китайских подданных. Харбин становится бурно растущим торговым "портом" на границе двух стран. Население его становится смешанным, простые рабочие из-за конкуренции с более дешёвой китайской рабочей силой уезжают, но инженеры, врачи, учителя остаются востребованными в совместных русско-китайских предприятиях. С приближением конца срока аренды нам приходится признать свершившийся факт: две трети населения этих территорий - китайцы. Пора умывать руки.
7. Предвидя неизбежность возвращения арендованных территорий, мы добиваемся для них автономного статуса на 50 лет (прямая аналогия - Гонконг). Теперь это территория русского влияния в Китае, зона взаимовыгодного сотрудничества с широкими возможностями для российских предпринимателей, студентов и квалифицированных специалистов.
Почти как Реале, но только заметно лучше. Сохраняются и русские кварталы в городах, и целые русские волости на селе.
Поскольку регистрация на сайте приостановлена, во избежание недоразумений буду отмечать свои сообщения ником "Арпад". О русско-маньчжурских сценариях 1911, 1915-17 и 1919 гг. - это моё.
Тут прикинул, пришёл к выводу, что наиболее реалистическим и, главное, безболезненным для обеих сторон был бы сценарий длительной аренды начиная с 1911-12 гг.
Реал.Ист.:
1. В 1910-12 гг. Россия наращивает площади арендуемых территорий вдоль КВЖД и Сунгари. Плюс к тому - казаками и отдельными группами крестьян-поселенцев активно осваиваются р-ны Трёхречья и южного Предхинганья. В 1911 г. взят в длительную аренду обширный район в горах Чжангуанцайлин (с выходом к станциям Ияньпо, Яблоня, Ханьдаохэцзы, Эхо). В 1912 - долина реки Чол (вблизи Бухэду). В 1920-х - нач.-40-х гг. русское освоение некоторых (в основном горных и предгорных) частей Северной Маньчжурии продолжалось (железная дорога в долину Чол, основание ряда деревень вдоль восточной ветки, например - Романовка, освоение р-на Тооген в верховьях р.Танванхэ - в сердце Малого Хингана, - теперь это округ Ичунь).
2. Во 2-й пол. 1911 г. проходили долгие и трудные переговоры с делегацией правительства Цин об уточнении границы по Амуру и Аргуни. Граница была проведена в основном по фарватеру, некоторые острова были разделены пополам. Мы приобрели Большой остров с богатыми сенокосными лугами на Аргуни (точнее, возвратили границу на прежнее место - с нового русла на старое). Правда, чуть отодвинули границу на сухопутном участке от ст.Маньчжурия к валу Чингисхана. Но учитывайте, что всё это происходило без обычной при подобных переговорах России с Китаем смазки кредитами и взятками.
3. В связи с начавшейся революцией в Китае, в конце 1911 г. рассматривался вопрос не только о предложенной японцами оккупации Маньчжурии, но и о предоставлении правительтву Цин немедленного крупного кредита. В реале от этого отказалась не только Россия, но и другие державы. Кредит был частями предоставлен Юань Шикаю банковским консорциумом нескольких держав в 1912 -13 гг., но уже не как главе имперского правительства, а как президенту национальной китайской республики. И размеры его в итоге оказались раза в два ниже от первоначально предполагавшихся для правительства Цин.
Альт.ис.
1. Россия не принимает предложение Японии об оккупации Маньчжурии (как и в Р.И.), но предоставляет правительтву Цин крупный кредит, как денежный, - на обеспечение функционирования гос.аппарата и перетягивание на свою сторону командиров революционных частей, так и в форме прямых военных поставок. Под обеспечение кредита в длительную аренду (на 99 лет) берутся некоторые горные и предгорные районы в Северной Маньчжурии, а так же р-н вокруг Харбина. Начало действия договора об аренде - весна 1912 г.
Полосы этих концессий тянутся:
по Большому Хингану от Трёхречья до долины реки Чол и верховьев реки Халхин-гол;
по Малому Хингану от Амура до Сунгари от Муданьцзяна до Байяня;
по занятым тогда лесами, а теперь густозаселённым землям к западу от Малго Хингана (верховья Хуланьхэ, Тункэньхэ, Уюра и Нэмэра).
Концессия в горах Чжангуанцайлин соединяется вдоль реки Муданьзян западнее Илани с основной арендованной территорией к северу от Сунгари.
Харбинский округ соединяется полосой воль западной ветки до стт. Аньда и Дацин, поворачивающей от ст.Аньда на север на соединение с плодородным предгорьем Малого Хингана и, далее, с самим Малым Хинганом.
2. Династия Цин остаётся у власти и обеспечивает соблюдение договора. Юань Шикай - премьер, революционный Юг покоряется, получив ряд экономических свобод, освобождений от налогов, а так же предствительство революционных демократов и либералов в местной и центральной власти.
Поскольку Россия предоставила имперскому Китаю до двух третей помощи (а в первоначальный период революции только она его и поддерживала), ей предоставляется право наибольшего благоприятствования в экономической деятельности не только в Маньчжурии, но и во Внутреннем китае. Действия японцев трудно просчитать, но скорее всего они присоединятся к усилиям России, что бы и для себя ухватить кусок пирога. Поскольку конфронтация России с Японией позади, с торгово-промышленными целями мы строим ж.-д. ветку от ст. Аньда поодаль от контролируемой японцами Ю.-М.Ж.Д. прямиком на Пекин. Такая ветка существует, только в Р.И. построена была уже при Мао.
3. От ст.Аньда по арендованной территории до нынешнего Бэйяня проткладывается ж.-д. ветка, по которой плодородные долины, постепенно освобождаемые от лесов, заселяются русскими поселенцами. Тем самым, переселенческий поток из европейской России на Восток не ослабевает, а получает второе дыхание. Напряжённость в аграрной сфере из-за малоземелья ослабевает.
4. Для бурят-монгольской области Барга оговаривается автономный статус (прямая аналогия - Халха-Монголия). В дальнейшем, в 1917, 1918 или в 1919 г. кредиты Чжан Цзолину решат дело в пользу независимости Барги. В её состав будут включены и арендованные Россией земли по Большому Хингану. Формально Барга остётся независимой до 1944 г., а затем входит в состав России (прямая аналогия - Тува).
5. Очень вероятно образование маньчжурской автономной области в р-не Ачен - Хуланьчен - Суйхуа, - в случае, если очередной социальный катаклизм в Китае всё же доберётся до Маньчжурии. Например, - в 1928 г. Предпосылка - этно-культурные отличия между большей частью маньчжур (в значительной степени окитаенных) и Хуланьченскими маньчжурами. Отличие примерно такое же, как между халха-монголами и бурят-монголами. Эта область могла бы перейти под покровительство Россиии (1929 г). Остальная же Маньчжурия (включая Цицикарскую область и р-ны к северо-востоку от Муданьцзяна) отошли бы к прояпонской Маньчжоу-го. Нашим ответом стало бы образование Северо-маньчжурского гос-ва с объединением арендованных земель Малого Хингана и Хуланьченской автономной области.
Правда, в этом сценарии имеется подводный камень: легитимность маньчжурской автономи китайцы не признают. С падением же Маньчжоу-го потребуют эти земли обратно. Впрочем, не факт, что мы их отдали бы и что Мао, или кто там ещё был бы, стал бы с нами портить отношения из-за этой небольшой области. Неопределённый её статус стал бы фактором обострения отношений в 1960-е -70-е гг. Но в с 1990-х бы стал плацдармом влияния современного Китая на Дальневосточные российские регионы. Своего рода этно-культурным "мостом" между двумя нациями.
6. Допустим, фокуса с Северо-маньчжурской автономией не вышло. В 2011 г., т.е. нынешней вот весной, срок аренды истекает. Что мы теряем? За сотню лет эти территории уже сослужили нам добрую службу, вся история России потекла в заметно более позитивном ключе. В связи с бурной индустриализацией в 20 в. уровень сельского населения снижается и здесь. Пора массовых лесоразработок тоже закончена. Продолжают бурно развиваться только промышленно-культурные центры - Харбин, Дацин, Ичунь, Цзямусы (два последние города могли иметь другие названия). Но с 1980-х -90-х гг. их дальнейшее развите становится напрямую связано с подселением китайских подданных. Харбин становится бурно растущим торговым "портом" на границе двух стран. Население его становится смешанным, простые рабочие из-за конкуренции с более дешёвой китайской рабочей силой уезжают, но инженеры, врачи, учителя остаются востребованными в совместных русско-китайских предприятиях. С приближением конца срока аренды нам приходится признать свершившийся факт: две трети населения этих территорий - китайцы. Пора умывать руки.
7. Предвидя неизбежность возвращения арендованных территорий, мы добиваемся для них автономного статуса на 50 лет (прямая аналогия - Гонконг). Теперь это территория русского влияния в Китае, зона взаимовыгодного сотрудничества с широкими возможностями для российских предпринимателей, студентов и квалифицированных специалистов.
Почти как Реале, но только заметно лучше. Сохраняются и русские кварталы в городах, и целые русские волости на селе.
#30
Крысолов
-
- модератор раздела
-
- 6 153 сообщений
Heliodromos
Отправлено 31 Май 2011 - 19:24:57
Гость_Гость_* (31.5.2011, 18:55) писал:
Поскольку регистрация на сайте приостановлена
#31
Green
-
- Администратор:Pater Partum
-
- 4 314 сообщений
Heliodromos
Отправлено 31 Май 2011 - 19:27:54
Цитата
Поскольку регистрация на сайте приостановлена,
http://fai.org.ru/fo...showtopic=20385 http://fai.org.ru/fo...showtopic=20275
Крысолов, пардон, параллельно написали. Впрочем, лишний раз повторить не вредно.
#32
Крысолов
-
- модератор раздела
-
- 6 153 сообщений
Heliodromos
Отправлено 31 Май 2011 - 19:32:01
Коллега Арпад, рекомендую продолжить тут http://fai.org.ru/fo...showtopic=23738
Пара моментов.
1. Цин уже ничего не спасет.
Да и вообще ваша реконструкция дальнейших событий неверна. Без революции 17-гоьгода никакого Чжан Цолиня может не быть, ни о какой непризнаваемой китайцами автономии речи тоже быть не может. Как минимум Россия банально аннексирует все что к северу от КВЖД и заселит территорию русскими крестьянами.
Маньчжоу Го быть не может, т.к. Япония, при сохранении русско-японского договора 1916 года не станет дразнить медведя. Либо банально аннексирует свою часть Маньчжурии, как сделала в Корее в 1910, согласовав такой раздел с Россией.
А потом много чего может быть.
Пара моментов.
1. Цин уже ничего не спасет.
Да и вообще ваша реконструкция дальнейших событий неверна. Без революции 17-гоьгода никакого Чжан Цолиня может не быть, ни о какой непризнаваемой китайцами автономии речи тоже быть не может. Как минимум Россия банально аннексирует все что к северу от КВЖД и заселит территорию русскими крестьянами.
Маньчжоу Го быть не может, т.к. Япония, при сохранении русско-японского договора 1916 года не станет дразнить медведя. Либо банально аннексирует свою часть Маньчжурии, как сделала в Корее в 1910, согласовав такой раздел с Россией.
А потом много чего может быть.
#33
Telserg
-
- Администратор:Pater Partum
-
- 5 151 сообщений
я НЕ читаю ВСЕ темы
Отправлено 31 Май 2011 - 19:34:35
Гость_Гость_* (31.5.2011, 18:55) писал:
Арпад.
Поскольку регистрация на сайте приостановлена, во избежание недоразумений буду отмечать свои сообщения ником "Арпад". О русско-маньчжурских сценариях 1911, 1915-17 и 1919 гг. - это моё.
Поскольку регистрация на сайте приостановлена, во избежание недоразумений буду отмечать свои сообщения ником "Арпад". О русско-маньчжурских сценариях 1911, 1915-17 и 1919 гг. - это моё.
Цитата
Важно! Регистрация на Форуме осуществляется в ручном режиме Администрацией. Для регистрации напишите на адрес fai@fai.org.ru какой Вы желаете ник. Если что-то не получается, задайте вопрос в теме: "Вопросы по функционированию Форума", Вам обязательно ответят. Решение о приостановке автоматической регистрации новых пользователей на Форуме было принято вынужденно, в связи с атакой на сервер (19.03.09 г.).
#34
Арпад
-
- collega
-
- 218 сообщений
Miles
Отправлено 02 Июнь 2011 - 21:26:39
Приветствую всех! Да пребудет Мир Ц.М. с нами! 
Благодарю Крысолова за критику, - про Чжанцзолина я и впрямь загнул, был бы другой... И длительными экстраполяциями не стану впредь увлекаться. Просто тут, в случае с длительной арендой, было интересно проследить процесс выхода из прав аренды. Да, и "прояпонскость" Маньчжоу-го при благоприятном для России сценарии тоже не очевидна.
Теперь по существу замечаний.
"Цин уже ничего не спасет"
Странная установка для М.Ц.М.
Австрийскую империю в 1848 г. тоже ничего бы не спасло от развала, если бы не вмешательство России.
При более позитивном сценарии внутреннего развития России после 1895 г. наше влияние на соседние державы, прежде всего на монархические (Германия, Австро-Венгрия, Цинский Китай) былобы весьма существенным. Просто так мы бы не сдали имперскую структуру Цин, с которой (по этому сценарию) выстроили взаимовыгодные отношения (в Реале - это период 1895 - и до нач.1900 г., здесь же - после охлаждения 1900 - 1904 гг. (при более успешном для нас окончании Р.Я.В.) возобновление и развитие по нарастающей с 1905 г.).
Синьхай спровоцировала злополучная афёра с Хугуанскими железнодорожными концессиями, коварно отобранными международным банковким консорциумом (прежде всего - британцами) у китайских акционеров. Крайними оказались Цины, допустившие такой беспредел. Но при более тесных и вразумительных отношениях России с Цинским Китаем до такого позора не дошло бы. Получив от нас необходимый им кредит, Цины не пошли бы на поводу британцев. Революционная ситуация была бы отодвинута на год - другой. И в последующие годы наша помощь позволила бы Цинам держаться на плаву. Противоречия накапливались бы, но вылились бы во вполне созревшую революцию только лишь во 2-й пол.1920-х гг.
Восстание в Учане (окт. 1911 г.), хоть и готовилось со всей революционной изощрённостью, имело бы мало шансов на успех, если бы не всеобщее возмущение Хугуанской афёрой. Но и в этих благоприятных для революционеров условиях всё у них пошло наперекосяк. Многие рев.командиры в Учане погибли накануне восстания. По сути, само восстание поднял какой-то сержант. Возглавил восстание до того долго колебавшийся между заговорщиками и честной службой лейтенант. "Революционным" же губернатором настоятельно попросили стать взятого в плен бригадного генерала!
Недозрелая революция, она менее, чем через два года закончилась закономерным разгромом и ничего стране не принесла, кроме истерично-кровавого выпуска пара, сменившегося жестоким всевластием варлордов. 
Допустим, всеобщее возмущение профукали, революция началась. Но это - революция китайского Юга! На Севере ситуация была другая. На маньчжур так не дулись. Китайские генералы и крупные чины были встроены в Цинскую имперскую структуру и желали лишь несколько потеснить маньчжур в управлении армией, да получить ещё пару министерских портфелей. В условиях рев.кризиса они осмелились и за власть потягаться. Но устранение династии было не в их интересах, - посыпется и вся имперская структура! Юань Шикай, став премьером и разделив рычаги управления между своими друзьями-генералами (ноя.1911г.), не желал полного устранения династии. И маньчжуры - как офицеры, так и солдаты - оставались в его "Северной" армии.
Судьба Цин была в руках Юань Шикая, но ни как не революционеров Юга. Дело решили неоднократные неудачи "северян" в попытках получения кредитов у держав. Армию надо было содержать. А налоги в условиях беспорядков перестали поступать. В итоге, ему пришлось пойти на сделку с республиканцами. Цины были отстранены от власти. Но, при этом, сохранили за собой и имущество, и официальное почтение. Думаете, при получении нужных кредитов Юань пошёл бы на сделку с Югом? Я думаю, что никак. И это ему не помешало бы постепенно (как и в Реале) задавить революционные силы. Сперва привлёк бы республиканцев согласием на конституционную монархию. А затем - при их молчаливом одобрении - рассеял бы активные рев.силы.
Цины потеряли бы реальную власть. Но оставались бы символом сохранения традиционных устоев и знаменем обновлённой имперской структуры. По крайней мере, - до 2-й пол. 1920-х гг.
"ни о какой непризнаваемой китайцами автономии речи тоже быть не может"
Обоюдно признаваемые границы - продукт двусторонних переговоров. Я предположил возниконвение подобной автономии в условиях временного развала центральной власти в Китае. С какой стати новая китайская власть должна признавать независимость какой-то самостийно отпавшей китайской территории? Нужен новый договор. Но идеологические разногласия (консервативная Россия и новый республиканский Китай) не позволили бы прийти к соглашению (до прихода к власти в Китае более лояльного России правительства).
"Россия банально аннексирует все что к северу от КВЖД и заселит территорию русскими крестьянами"
Этот вариант самый простой и заманчивый. И рассматривался он ещё даже ранее Р.Я.В., - с 1902 г. конкретно, а с 1898 г. - гипотетически. Но боюсь, даже при благоприятном для нас исходе РЯВ сделать это было бы крайне проблематично. Китай не смог бы противостоять в военном отношении, но свернул бы всякое экономическое сотрудничество, что было бы для нас неприемлемо.
Успешное осуществление аннексии Северной Маньчжурии более правомерно рассмотреть в свете сценария изменения событий 1901-1903 гг., более твёрдого протектората над всей Маньчжурией и развёртывания последовательной переселенческой политики в отношении Сев.Маньчжурии. Не стоит забывать, что с 1894 г. (из-за Яп.-Кит. войны), а особенно с 1898 г. (в ходе стр-ва КВЖД и ЮМЖД) поток этнических китайцев (ханьцев) в Северную Маньчжурию был крайне интенсивным. Аннексировать даже в 1905 г. (при успешном исходе РЯВ) пришлось бы с двумя-тремя миллионами китайцев (при всего 200-300 тысячах маньчжур). Солдат с японского фронта пришлось бы сразу перебрасывать на оккупацию обширного края. И немедленно начать массовую переброску сюда селян, - с тем, что бы за год - два превысить численность местных китайцев, а солдат наконец демобилизовать. При этом, и Южную Маньжурию (в качестве протектората) необходимо удерживать! Непростая задача, посильная только России с более позитивным сценарием с 1895 г.!
В любом случае, этот сценарий выходит за рамки просто русско-японской сделки.
Более реалистично установление протектората над Сев.Маньчжурией. Но и для этого нужен оправдательный повод. Такая возможность предоставилась бы во всё том же 1911/12 г. При позитивном сценарии развития России после 1895 г. эта возможность могла быть успешно воплощена. В Реале действия в этом направлении готовились в 1915-17 гг., а попытка осуществления предпринята в 1919 г. Население было бы смешанным, русских было бы даже меньшинство. Но местные китайцы, не говоря уже о других народностях, были бы заинтересованы в нашем подданстве, - из-за предоставляемых Россией свобод и обеспечиваемого российской экономикой более высокого уровня жизни. Вобщем, наподобие Среднеазиатских республик в составе СССР.
Мой же вариант с длительной арендой в то время малонаселённых, но перспективных для освоения территорий более предпочителен в связи с безусловным признанием этих приобретений России (пусть и временных) китайской стороной. Совсем не плохо и то, что русское и китайское население в Северной Маньчжурии в массе своей будет изначально территориально разведено. Аренда - по степени контроля - соответствует включению новых земель в состав своих территорий. Только на какой-то срок.
Приобретение территорий в аренду не исключает установления протектората над прилегающими территориями (Цицикарская, Хуланьченская и Мулин-Муданьская области - после падения Цин, мой вариант - 2-я пол.1920-х гг.). Преимущественные же экономические интересы России (строительство и льготная эксплуатация железных дорог, русские торгово-промышленные кварталы в крупных городах, угольные и горно-рудные разработки) на установленных различными договорами территориях (зависят так же от исхода РЯВ) будут соблюдаться китайской стороной вплоть до падения Цин.
Маньчжоу Го быть не может, т.к. Япония, при сохранении русско-японского договора 1916 года не станет дразнить медведя
Р.-И.-я Маньчжоу Го - "чисто японский проект". Но даже в ней были русские чиновники в ранге замминистров. Прошедший военное обучение в России бурят-монгол был командующим Северо-Хинганского военного округа. На ж.-д. вокзале столицы Маньчжоу-го её название помимо китайских иероглифов и политкорректного английского было гордо обозначено и русскими буквами: СИНЦЗИН.
Маньчжоу-го (как японский протекторат) могло занять лишь некоторую Южную часть Маньчжурии. Но как совместная русско-японская (с участием монголо-маньчжурской и частично даже местной интегрировавшейся в цивилизованную жизнь ханьской) реакция на революцию в Китае 2-й пол. 1920-х гг., - и всю Маньчжурию (кроме арендованных нами территорий). При этом, на территории Маньчжоу-го соблюдались бы ранее установленные (зависят от исхода РЯВ) сферы преимущественных экономических интересов Японии и России.
/В предыдущем своём сообщении просто не до конца продумал этот момент, заявляя о "прояпонской" Маньчжоу-го/.
Благодарю Крысолова за критику, - про Чжанцзолина я и впрямь загнул, был бы другой... И длительными экстраполяциями не стану впредь увлекаться. Просто тут, в случае с длительной арендой, было интересно проследить процесс выхода из прав аренды. Да, и "прояпонскость" Маньчжоу-го при благоприятном для России сценарии тоже не очевидна.
Теперь по существу замечаний.
"Цин уже ничего не спасет"
Странная установка для М.Ц.М.
Австрийскую империю в 1848 г. тоже ничего бы не спасло от развала, если бы не вмешательство России.
При более позитивном сценарии внутреннего развития России после 1895 г. наше влияние на соседние державы, прежде всего на монархические (Германия, Австро-Венгрия, Цинский Китай) былобы весьма существенным. Просто так мы бы не сдали имперскую структуру Цин, с которой (по этому сценарию) выстроили взаимовыгодные отношения (в Реале - это период 1895 - и до нач.1900 г., здесь же - после охлаждения 1900 - 1904 гг. (при более успешном для нас окончании Р.Я.В.) возобновление и развитие по нарастающей с 1905 г.).
Синьхай спровоцировала злополучная афёра с Хугуанскими железнодорожными концессиями, коварно отобранными международным банковким консорциумом (прежде всего - британцами) у китайских акционеров. Крайними оказались Цины, допустившие такой беспредел. Но при более тесных и вразумительных отношениях России с Цинским Китаем до такого позора не дошло бы. Получив от нас необходимый им кредит, Цины не пошли бы на поводу британцев. Революционная ситуация была бы отодвинута на год - другой. И в последующие годы наша помощь позволила бы Цинам держаться на плаву. Противоречия накапливались бы, но вылились бы во вполне созревшую революцию только лишь во 2-й пол.1920-х гг.
Восстание в Учане (окт. 1911 г.), хоть и готовилось со всей революционной изощрённостью, имело бы мало шансов на успех, если бы не всеобщее возмущение Хугуанской афёрой. Но и в этих благоприятных для революционеров условиях всё у них пошло наперекосяк. Многие рев.командиры в Учане погибли накануне восстания. По сути, само восстание поднял какой-то сержант. Возглавил восстание до того долго колебавшийся между заговорщиками и честной службой лейтенант. "Революционным" же губернатором настоятельно попросили стать взятого в плен бригадного генерала!
Недозрелая революция, она менее, чем через два года закончилась закономерным разгромом и ничего стране не принесла, кроме истерично-кровавого выпуска пара, сменившегося жестоким всевластием варлордов. Допустим, всеобщее возмущение профукали, революция началась. Но это - революция китайского Юга! На Севере ситуация была другая. На маньчжур так не дулись. Китайские генералы и крупные чины были встроены в Цинскую имперскую структуру и желали лишь несколько потеснить маньчжур в управлении армией, да получить ещё пару министерских портфелей. В условиях рев.кризиса они осмелились и за власть потягаться. Но устранение династии было не в их интересах, - посыпется и вся имперская структура! Юань Шикай, став премьером и разделив рычаги управления между своими друзьями-генералами (ноя.1911г.), не желал полного устранения династии. И маньчжуры - как офицеры, так и солдаты - оставались в его "Северной" армии.
Судьба Цин была в руках Юань Шикая, но ни как не революционеров Юга. Дело решили неоднократные неудачи "северян" в попытках получения кредитов у держав. Армию надо было содержать. А налоги в условиях беспорядков перестали поступать. В итоге, ему пришлось пойти на сделку с республиканцами. Цины были отстранены от власти. Но, при этом, сохранили за собой и имущество, и официальное почтение. Думаете, при получении нужных кредитов Юань пошёл бы на сделку с Югом? Я думаю, что никак. И это ему не помешало бы постепенно (как и в Реале) задавить революционные силы. Сперва привлёк бы республиканцев согласием на конституционную монархию. А затем - при их молчаливом одобрении - рассеял бы активные рев.силы.
Цины потеряли бы реальную власть. Но оставались бы символом сохранения традиционных устоев и знаменем обновлённой имперской структуры. По крайней мере, - до 2-й пол. 1920-х гг.
"ни о какой непризнаваемой китайцами автономии речи тоже быть не может"
Обоюдно признаваемые границы - продукт двусторонних переговоров. Я предположил возниконвение подобной автономии в условиях временного развала центральной власти в Китае. С какой стати новая китайская власть должна признавать независимость какой-то самостийно отпавшей китайской территории? Нужен новый договор. Но идеологические разногласия (консервативная Россия и новый республиканский Китай) не позволили бы прийти к соглашению (до прихода к власти в Китае более лояльного России правительства).
"Россия банально аннексирует все что к северу от КВЖД и заселит территорию русскими крестьянами"
Этот вариант самый простой и заманчивый. И рассматривался он ещё даже ранее Р.Я.В., - с 1902 г. конкретно, а с 1898 г. - гипотетически. Но боюсь, даже при благоприятном для нас исходе РЯВ сделать это было бы крайне проблематично. Китай не смог бы противостоять в военном отношении, но свернул бы всякое экономическое сотрудничество, что было бы для нас неприемлемо.
Успешное осуществление аннексии Северной Маньчжурии более правомерно рассмотреть в свете сценария изменения событий 1901-1903 гг., более твёрдого протектората над всей Маньчжурией и развёртывания последовательной переселенческой политики в отношении Сев.Маньчжурии. Не стоит забывать, что с 1894 г. (из-за Яп.-Кит. войны), а особенно с 1898 г. (в ходе стр-ва КВЖД и ЮМЖД) поток этнических китайцев (ханьцев) в Северную Маньчжурию был крайне интенсивным. Аннексировать даже в 1905 г. (при успешном исходе РЯВ) пришлось бы с двумя-тремя миллионами китайцев (при всего 200-300 тысячах маньчжур). Солдат с японского фронта пришлось бы сразу перебрасывать на оккупацию обширного края. И немедленно начать массовую переброску сюда селян, - с тем, что бы за год - два превысить численность местных китайцев, а солдат наконец демобилизовать. При этом, и Южную Маньжурию (в качестве протектората) необходимо удерживать! Непростая задача, посильная только России с более позитивным сценарием с 1895 г.!
В любом случае, этот сценарий выходит за рамки просто русско-японской сделки.
Более реалистично установление протектората над Сев.Маньчжурией. Но и для этого нужен оправдательный повод. Такая возможность предоставилась бы во всё том же 1911/12 г. При позитивном сценарии развития России после 1895 г. эта возможность могла быть успешно воплощена. В Реале действия в этом направлении готовились в 1915-17 гг., а попытка осуществления предпринята в 1919 г. Население было бы смешанным, русских было бы даже меньшинство. Но местные китайцы, не говоря уже о других народностях, были бы заинтересованы в нашем подданстве, - из-за предоставляемых Россией свобод и обеспечиваемого российской экономикой более высокого уровня жизни. Вобщем, наподобие Среднеазиатских республик в составе СССР.
Мой же вариант с длительной арендой в то время малонаселённых, но перспективных для освоения территорий более предпочителен в связи с безусловным признанием этих приобретений России (пусть и временных) китайской стороной. Совсем не плохо и то, что русское и китайское население в Северной Маньчжурии в массе своей будет изначально территориально разведено. Аренда - по степени контроля - соответствует включению новых земель в состав своих территорий. Только на какой-то срок.
Приобретение территорий в аренду не исключает установления протектората над прилегающими территориями (Цицикарская, Хуланьченская и Мулин-Муданьская области - после падения Цин, мой вариант - 2-я пол.1920-х гг.). Преимущественные же экономические интересы России (строительство и льготная эксплуатация железных дорог, русские торгово-промышленные кварталы в крупных городах, угольные и горно-рудные разработки) на установленных различными договорами территориях (зависят так же от исхода РЯВ) будут соблюдаться китайской стороной вплоть до падения Цин.
Маньчжоу Го быть не может, т.к. Япония, при сохранении русско-японского договора 1916 года не станет дразнить медведя
Р.-И.-я Маньчжоу Го - "чисто японский проект". Но даже в ней были русские чиновники в ранге замминистров. Прошедший военное обучение в России бурят-монгол был командующим Северо-Хинганского военного округа. На ж.-д. вокзале столицы Маньчжоу-го её название помимо китайских иероглифов и политкорректного английского было гордо обозначено и русскими буквами: СИНЦЗИН.
Маньчжоу-го (как японский протекторат) могло занять лишь некоторую Южную часть Маньчжурии. Но как совместная русско-японская (с участием монголо-маньчжурской и частично даже местной интегрировавшейся в цивилизованную жизнь ханьской) реакция на революцию в Китае 2-й пол. 1920-х гг., - и всю Маньчжурию (кроме арендованных нами территорий). При этом, на территории Маньчжоу-го соблюдались бы ранее установленные (зависят от исхода РЯВ) сферы преимущественных экономических интересов Японии и России.
/В предыдущем своём сообщении просто не до конца продумал этот момент, заявляя о "прояпонской" Маньчжоу-го/.
Сообщение отредактировал Арпад: 03 Июнь 2011 - 12:32:08
#35
Крысолов
-
- модератор раздела
-
- 6 153 сообщений
Heliodromos
Отправлено 02 Июнь 2011 - 21:48:21
Предлагаю продолжить тут http://fai.org.ru/fo...pic=23738&st=40 переношу сюда ваш пост и там же буду на него отвечать
