Сообщений в теме: 48

[Loki]

Уважаемые друзья!
В теме стрелковое оружие промелькнули размышление об униформе РИА в МЦМ
Предлагаю обсудить эту очень важную тему подробнее
Мое видение:
предполагаю что развитие униформы снаряжение знаки различия будут развиваться как в реале, т.е те же гимнастерка, шаровары, сапоги, полевая фуражка, шинель, папаха.
Далее -как предполагается некоторыми историками, - возникнет ли к концу войны-достаточно затяжной- тот самый комплект, -богатырка, гимнастерка с разговорами, шинель с разговорами, т.е. та самая униформа 1924 года, будет ли дальнейшее развитие униформы вариациями на эту тему и ближе к началу второй войны начнут развитие в камуфло?

к сожалению не знаю как картинки прицепить, сорри )

[никто]

1. имхо развитие будет близко к реалу.
2. камуфло - в меру возможностей текстильной промышленности.
смоожет промышленность делать окраску тканей дешево и качественно - значит будет камуфло для всех.
не сможет - значит будет только у разведки+гвардия..

разгрузы появяться в течении войны?))
для массовых бронежилетов я так понимаю все равно рановато?.

рисунки камуфляжа?
вероятно отличия от реала незначительны. та же пальма, и многие другие...

[Loki]

Согласен что блиэко к реалу, вопрос как близко - будет ли стрелецкий комплект и его дальнейшее развитие.
камуфло, разгрузы, рисунки камуфляжа - думаю появятся ближе к началу войну а во время войны начнут переодевать.

[никто]

ну зависит от того как много и регулярно будет россия воевать между двумя мировыми войнами.
если много - то и будет более интересное.. если мало - то получим разную фигню типа современной парадки..
за подобное в тридцатых генералов расстреливали..

[wizard]

никто (16.7.2009, 0:20) писал:

за подобное в тридцатых генералов расстреливали..

<{POST_SNAPBACK}>

вы будете удивлены, но за это не расстреливают.

[moscow_guest]

wizard (16.7.2009, 0:33) писал:

никто @ 16.7.2009 (0:20) писал:

за подобное в тридцатых генералов расстреливали..

вы будете удивлены, но за это не расстреливают.

<{POST_SNAPBACK}>

Извиняюсь, но за что именно?

[Крысолов]

Loki (16.7.2009, 0:03) писал:

Согласен что блиэко к реалу, вопрос как близко - будет ли стрелецкий комплект и его дальнейшее развитие.

<{POST_SNAPBACK}>

Уж сколько раз твердили миру. Еще на позапрошлом форуме разобрали вопрос. Слухи о том что богатырку и разговоры придумали при царе ничем не обоснованы. Униформа эта была придумана по заказу Совнаркома в 1918 году. Вопрос давно уже закрыт.

[Loki]

Уважаемый Крысолов!
Я не связываю наличие совнаркома или его отсутствие с разработкой этой униформы, как и слухи про богатырку и разговоры придуманные при царе, как вы наверное заметили из моих постов )
Люди ведь в мире МЦМ остались теже самые, тот же В.М.Васнецов, Б.М.Кустодиев, М.Д.Езучевский, С.Аркадьевский и др. Обьявление конкурса на униформу вполне могло быть ближе к концу войны и проекты думаю мало бы отличались от предложенных, т.к. скорее всего логика событий осталась бы. Приняли бы эти проекты Михаилом либо нет, отказали бы этому своеобразному головному убору по причине использования касок, либо нет.
Можея я ошибаюсь но серьезно этот вопрос не рассматривался в МЦМ

[Волкодав]

Соглашусь с Крысоловом.

Буденовка – это плод самодеятельности штатских художников, не имеющих представления о военной практике и военной моде. Да и вообще, как полевой головной убор буденовка совершенно непрактична.
То же относится и к "разговорам" - петлицам на груди и прочим цветным прибамбасам, служащим отличной мишенью для врага.

Так что не вижу предпосылок к появлению всего этого в царской России. "Такое может быть только у нас, советских"(с). А в МЦМ, думаю, предпочтение будет отдаваться классическим образцам военного обмундирования, прошедшим испытание войной и временем.

Loki (16.7.2009, 8:49) писал:

Люди ведь в мире МЦМ остались теже самые

<{POST_SNAPBACK}>

Люди останутся. Только разработку дизайна военной униформы им никто не доверит.

Loki (16.7.2009, 8:49) писал:

Можея я ошибаюсь но серьезно этот вопрос не рассматривался в МЦМ

<{POST_SNAPBACK}>

Рассматривался, очень давно. Точно помню, на старом форуме был спор по этому поводу. Надо к старожилам обратиться. Наверняка в глубине архивов затерялась подобная тема. А то и не одна.

[Vova7]

Loki (15.7.2009, 23:23) писал:

к сожалению не знаю как картинки прицепить, сорри )

<{POST_SNAPBACK}>

http://www.radikal.ru/

[Loki]

Уважаемому Волкодаву
Что то я не понимаю- как может принятие униформы - основы основ армии - даваться на откуп самодеятельности художникам т.е. что придумают то и наденем ?..это тоже самое что конструирование оружие отдать в самодеятельные руки - без тех заданий и прочего - типа - что сделают то сделают , а там посмотрим что хотим..

Небольшая ремарка по теме:

Электронная славянская энциклопедия
Будёновка
К.Ю. Гончаров
Версия первоначального происхождения
Существует версия, что головной убор такой оригинальной формы был разработан ещё до революции и начал выпускаться в период Первой мировой войны, однако хранился на складах, и в войска не поступал. Одеть солдат в остроконечные суконные шлемы предполагалось на параде в Берлине, запланированном на лето 1917 года, где они должны были изображать русских витязей – богатырей (отсюда появилось само название «богатырка»). Модели шапки и шинели разрабатывал художник Виктор Васнецов.

Поскольку в специализированных изданиях по униформе Красной Армии игнорируется версия о создании ещё до революции головного убора, напоминающего древнерусский шлем – постараемся всё же обратить внимание на некоторые немаловажные моменты.

Во-первых, часто приписывают создание всей символики Красной Армии – пятиконечной звезды (причём, именно синего, а не красного цвета!), новых нагрудных знаков, и т.д. не иначе, как Троцкому. Вплоть до «идеи» такого головного убора, как будущая «будёновка». Сразу оговоримся: весьма и весьма сомнителен тот факт, что «бес мировой революции» Лейба Бронштейн под псевдонимом Троцкий неожиданно воспылал любовью ко всему славянскому и подал бы идею о созвучии новой униформы новой армии Республики Советов с древнерусскими образами. Известно, что Троцкий был назначен Наркомвоеном 1 с февраля 1918 г., а председателем Реввоенсовета Республики (и Наркомпути 2 по совместительству, с 1920 по 1921 г.) он являлся с 1919 года. В 1925 году Троцкого сняли с поста Наркомвоенмора 3 за оппозиционную деятельность [3]. Даже если что-то такое Троцкий и предлагал в плане разработки новой униформы и символики, однако необоснованно присваивать все лавры «барину с тросточкой», как его прозвал один из партийцев (И.И. Скворцов), да ещё русофобу и любителю расстрелов каждого десятого красноармейца и других радикальных мер – попросту глупо.

Во-вторых, художник Виктор Васнецов действительно часто использовал при создании своих патриотических плакатов во время Первой мировой войны образ русского витязя. Например, мы можем видеть подобный образ русского витязя-богатыря, сражающегося с трёхглавым «Змеем Горынычем» на плакате, созданном в 1914 году. Плакат был посвящён «Благотворительному базару на помощь жертвам войны». А посему вполне объяснимым является то, что Виктор Васнецов мог заранее взять за образец древнерусский шлем при создании нового парадного головного убора.

В-третьих, имеются сведения, кто конкретно мог запустить в производство такой головной убор, как «богатырку»:

«…на интендантских складах уже лежала новая форма, пошитая концерном Н.А. Второва 4 по эскизам Васнецова и Коровина 5. Форма была сшита по заказам Двора Его Императорского Величества и предназначалась для войск русской армии, в которой она должна была пройти на параде победы в Берлине. Это были долгополые шинели с «разговорами», суконные шлемы, стилизованные под старорусские шоломы, позднее известные как «буденовки», а также комплекты кожаных тужурок с брюками, крагами и картузами, предназначенные для механизированных войск, авиации, экипажей броневиков, бронепоездов и самокатчиков. Это обмундирование было передано при организации ЧК сотрудникам этой структуры – вооруженному отряду партии» [4].

Вполне логичным выглядит то, что шинели в стрелецком стиле (с хлястиками-«разговорами» на груди) и «шлемы русского витязя» – «богатырки» были разработаны при Николае II для поднятия духа солдат, и напоминания о великой истории России (сам покрой и вид этой шинели напоминает стрелецкий кафтан второй половины XVI века).

Как бы там ни было, самым распространенным видом военной одежды того времени стали защитного цвета рубаха (позже она стала называться гимнастёркой) со стоячим воротником, шаровары зелёного цвета, заправленные в сапоги или ботинки с обмотками и суконный «остроконечный» шлем. В холодное время красноармейцы и командиры носили солдатскую или офицерскую шинель, застёгивающуюся на крючки.

Прикрепленные файлы

•  pic_045.gif   40,18К   25 Количество загрузок:

[Doctor Haider]

Никаких "богатырок" и прочих "разговоров". Эта тема уже раза 3 подробно разбиралась и в 1-й раз на позапрошлом форуме еще.

Не будет их в русской армии, однозначно.

Выглядит по уродски, да еще и страшно непрактично.

[Doctor Haider]

Loki (16.7.2009, 10:23) писал:

Форма была сшита по заказам Двора Его Императорского Величества

<{POST_SNAPBACK}>

То есть Военное министерство к разработке и заказу данной формы вообще никакого отношения не имело и она играла роль чисто церемониальной.

[Loki]

[quote name='Doctor Haider' date='16.7.2009, 10:46']
Никаких "богатырок" и прочих "разговоров". Эта тема уже раза 3 подробно разбиралась и в 1-й раз на позапрошлом форуме еще.<BR><BR>Не будет их в русской армии, однозначно.<BR><BR>Выглядит по уродски, да еще и страшно непрактично.

По уродски или не по уродски - это вопросы вкуса, "кому сало, кому мак" Вопрос практичности - это важнее - но честно говоря не думаю что в то время это было однозначным.
Далее
Цитата "а также комплекты кожаных тужурок с брюками, крагами и картузами, предназначенные для механизированных войск, авиации, экипажей броневиков, бронепоездов и самокатчиков"-эти комплекты в церемониальном назначении думаю никто не обвинит, а держать такие комплекты на складах и кардинально отличающиеся от полевой униформы - думаю в тех условиях накладно, вспомним что в параде после реформы 1913 года на гимнастерку накладывались цветные лацканы и все, - весь парад, а тут такая разница.
Скорее всего - эти комплекты появились бы и в то время и та же богатырка, - война долгая - дух надо будет поднимать..

[Doctor Haider]

В первую очередь здесь:

http://alternativa.b...000033-000-80-0

И тут:

http://alternatiwa.o...e...2TK - 2.htm

http://alternatiwa.b...000013-000-80-0

ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Откуда большевики взяли "буденовки"? Ведь не С.М.Буденный же их изобрел?

Владимир. Гутник в теме "Гвардия в МЦМ" дал на это ответ.

Гутник пишет:
цитата
Кстати, а мы спорим о чем ? Когда возникла идея буденовки, как
нового вида головного военного убора, или когда она пошла в
производство ??? Так вот. Приказом Наркомвоеномра от 7 мая
1918 года № 326 было объявлено Положение о конкурсе по
установлению формы обмундирования РККА. В нем принимали
участие художники Васнецов, Кустодиев, Езучевский,
Аркадьевский и др. Приказом РВСР от 16 января 1919 года № 116
были объявлены образцы и дано описание нового головного убора.
А "разговоры" на шинелях и рубахах появились позже. Так что
если кто-то скажет, что у буденовках ходили уже в 1918 году -
не верьте. В общем будем считать аксиомой, что производство
началось с 1919 года. Когда возникла идея ? Трудно сказать.
Есть версии, что еще в начале 20 века Васнецов и Билибин
придумали новую "славянскую" форму, якобы похожую на ту, что
ввели в РККА в 1919 году. Но это только версии. Нужно сказать,
что "славянские" темы были близки многим, и генералам тоже.
Так Великий Князь Николай Николаевич предлагал ввести в
гвардии так называемую "шапку Мономаха", т.е. парадный убор,
стилизованный под старорусский головной убор, с цветным верхом
и меховой опушкой. А еще в 1898 году вышла книга Адамовича,
будущего генерала, "О формах одежды", в которой есть и рисунки
предлагаемого им обмундирования гвардии. Там есть все, и
стрелецике кафтаны с петлицами на груди (т.е. разговорами), и
старорусские шапки с меховой опушкой, и кушаки, и цветные
рубахи. Так что трудно сказать, кто именно придумал буденовку.
Почему не будет в МЦМ ? А почему не будет в МЦМ в армии
кожаных лаптей ??? Может тоже принять их на снабжение ? Или
сапоги кожаные и ботинки лучше лаптей ? Так вот и солдатская
папаха гораздо лучше и теплей буденовки, и удобнее. Почему
перешли на буденовку ? Да, чтобы отличаться от старой армии. А
еще потому, что буденовку легче пошить из сукна, чем папаху из
овчины. Это была беда не только РККА. В армии Колчака также
появились шапки-колчаковки, вместо папах, пошитые из сукна,
что-то вроде анлийских фуражек с ушами. А все из-за недостатка
папах.

Итак, как видим мысли были, но реальных действий не было НИКАКИХ.

Mukhin пишет:
цитата
И, наконец - что там с будёновкой? Это точно дореволюционная разработка? если да, то почему её не будет в МЦМ? А если нет, то - почему она "не появится" в МЦМ?

Уже говорили. Документально подтверждено, что так называемая буденовка - плод фантазии уже послереволюционной. И никто в МЦМ Васнецову и его команде не позволит обмундирование кроить по своему разумению. Это в ельцинской России Славу Зайцева привлекали для разработки униформы ГАИ.
Sergey-M пишет:
цитата
И откуда она появилась после революции? ткуда она взялась в товарных количествах когда наша легкая пр-ть лежала на боку? ИМЕННО ЧТО ДО ЭТОГО ПОЯВИЛАСЬ

Уже разбирали. Появилась именно после революции. А по поводу количества ... Кто Вам сказал, что буденовок было так много ? Фотодокументы это не подтверждают. Тем паче, что использовали в РККА все, что было на царских складах, вплоть до киверов и ментиков, но тогда вновь обмундированные части выглядели однообразно. Есть фото, где красные курсанты в царской форме юнкерской, только без погон и кокард. А много Вы видели фото, чтобы там весь полк стоял в буденовках ??? И почему буденовки эти все были такие разные по покрою, фасону, по цвету ??? Если бы их пошили при царе, то были бы они одинаковы, как те же солдатские папахи, пошитые до 1917 года.
ымы пишет:
цитата
Кроме того, фуражка которую носили в ПМВ не так далеко от кепи ушла. Небольшое изменение - и готовое кепи.

Мягкая тулья вошла в моду при Керенском, такие фуражки так и называли "керенки".

[Doctor Haider]

В общем, буденовка (и вообще новая форма для РККА) как таковая была создана по заданию большевисткого правительства после революции Васнецовым и компанией на основе старых наработок.

Окончательно новая форма прижилась только после гражданской.

[Волкодав]

Doctor Haider, коллега, как Вы умудрились найти эти темы?

[Doctor Haider]

Гугл рулит!

[Loki]

Doctor Haider
Спасибо за ссылки, во коль идеи витали-скорее всего они бы вылились в эскизы и проекты,логика событий есть логика событий,
Ладно , по зимнему виду в принципе я не спорю - папаха , тем более в том виде которая использовалась в РИА- это отличный зимний головной убор,
летний головной убор - предложение - кепи бронеавтомобильных частей, образец 1916 года ? либо таже только летняя богатырка ? со всеми отворотами ..

[Doctor Haider]

Никаких богатырок. Кепи, или фуражка мягкая.

[никто]

т.е. форма к началу сороковых будет близка к реалу?
т.е. пилотки, кепки, панамки для мест с особо жарким климатом, галифе, и прочее из реала?

[Doctor Haider]

никто (16.7.2009, 11:46) писал:

т.е. форма к началу сороковых будет близка к реалу?
т.е. пилотки, кепки, панамки для мест с особо жарким климатом, галифе, и прочее из реала?

<{POST_SNAPBACK}>

Похоже на то. Но лично я не за пилотки, а за кепи.

[никто]

и то и другое хорошая штука))
хорошо бы если и то и другое было))
но только не кепи типа от юдашкина, а то что было в афгане..

[Doctor Haider]

Ну да, само собой. А пилотка мне чисто эстетически не нравится Да и должна же Российская Императорская армия от РККА как-то отличаться

[Vova7]

а как назывались такие маленькие шапочки или кепки без козырьков что были в Русско-турецкой войне 1877 года распространены?

[Paltus]

А каски? Сперва, вероятно, адрианы, потом германские тазики? Или после адрианов сразу что-нибудь свое? Похожее на РИ советские/американские/итальянские полусферы, или для оригинальности что-нибудь необычной формы, типа голландских?

[Vova7]

Paltus (16.7.2009, 12:08) писал:

А каски?

<{POST_SNAPBACK}>

Вроде мы с коллегой Арктикой позаимствовали польскую.. в теме про стрелковку должна быть...
Уважаемые модераторы, можно к вам обратиться за помощью - перенести из темы про стрелковое оружие МЦМ-4 посты про снаряжение сюда.

[Paltus]

Давайте рисовать. Русский солдат ПМВ + польская каска. Что ещё изменить?

[ААА]

Цитата

(Vova7 @ 16.7.2009, 12:18) Вроде мы с коллегой Арктикой позаимствовали польскую.. в теме про стрелковку должна быть...

В принципе больше добавить нечего, полностью согласен с коллегами Vova7 и Арктика, до середины-конца 30-х форма одежды, аналогично периоду ПМВ, а далее именно то на чем сошлись выше перечисленные уважаемые коллеги. Всякие там "стрелецкие комплекты с богатырками" туфта!!!
Давайте лучше осудим знаки различия, символику и награды РИА МЦМ 4.

[Крысолов]

Doctor Haider (16.7.2009, 11:49) писал:

Но лично я не за пилотки, а за кепи.

<{POST_SNAPBACK}>

ААА (16.7.2009, 12:58) писал:

Но лично я не за пилотки, а за кепи.

<{POST_SNAPBACK}>

На позапрошлом форуме постилась картинка солдата автоброневых войск. Так вот - там насились кепи в 16-ом году. Помнится в старых темах об униформе договорились до того что кепи таки введут вместо пилотки.

[Fenix]

Крысолов (16.7.2009, 13:06) писал:

На позапрошлом форуме постилась картинка солдата автоброневых войск. Так вот - там насились кепи в 16-ом году. Помнится в старых темах об униформе договорились до того что кепи таки введут вместо пилотки.

Такая?

[Крысолов]

Точно!!! Где нашли?

[Fenix]

Крысолов (16.7.2009, 13:25) писал:

Точно!!! Где нашли?

Книжка Русская армия 1914-1918 в формате пдф

[Loki]

Ну коллеги, чем вам униформа эта не угодила ) вот ведь красавцы какие - и силуэты узнаваемы

Прикрепленные файлы

•  rkka1918_02.jpg   73,4К   75 Количество загрузок:

[Крысолов]

Fenix (16.7.2009, 13:40) писал:

Книжка Русская армия 1914-1918 в формате пдф

<{POST_SNAPBACK}>

Аааааа! Поделитесь!

Loki (16.7.2009, 13:51) писал:

и силуэты узнаваемы

<{POST_SNAPBACK}>

Узнаваемы кому? Не понял вас?

Loki (16.7.2009, 13:51) писал:

ведь красавцы какие

<{POST_SNAPBACK}>

Во-первых на вкус и цвет, во вторых, в военной форме важна не только красота но и функциональность. В постах выше уже объяснили почему такая форма в МЦМ невозможна.
Кроме всего прочего такая форма - это полный разрыв с традицией русской военной формы.



Далее. Вы в курсе эволюции военной формы в годы ПМВ? Большевитские "разговоры" и высокие богатырки - это смертный приговор солдатам на поле боя позиционной войны.

[Loki]

Уважаемому Крысолову
Есть такое понятие -узнаваемость силуэта дружественного солдата дабы не стрельнуть по нему ночной порой, - за примером далеко ходить не надо - американская армия в 1943 приняла униформу - камуфляж -очень похожий на униформу СС, так что иногда солдаты получали пули от своих, и спешно от него отказалась. это джело обсуждалось в теме стрелкового оружия.
На вкус и цвет - полностью согласен, кому не нравиться кепи , кому то берет и так далее и тому подобное. Кстати полного разрыва с традицией униформы русской армии нет никакого - скорее это возврат к истокам- положа руку на сердце - чего и какой униформы в нашей армии не было и на что только она не была похожей ..от Петра до Александра Второго и ничего, работало.
По поводу эволюции - французская армия начала войну в разноцветном обмундировании и даже потери не привели к защитному цвету - хаки - цвет небесно голубой всем думаю известен. германская армии отличалась своими касками и пиками в серых чехлах и тоже ничего. В позиционной войне большое влияние оказывает каска на голове и цвет хаки на гимнастерке, вместе с разговорами цвета хаки.

[Fenix]

Крысолов (16.7.2009, 13:57) писал:

http://rapidshare.co..._w_PMW.rar.html Пожалте!

[Paltus]

Loki (16.7.2009, 14:20) писал:

По поводу эволюции - французская армия начала войну в разноцветном обмундировании и даже потери не привели к защитному цвету - хаки - цвет небесно голубой всем думаю известен. германская армии отличалась своими касками и пиками в серых чехлах и тоже ничего.

У французов их голубой цвет был не от любви к василькам. Они здраво (как в тот момент казалось) рассудили, что в солдата больше всего стреляюти и чаще всего убивают, когда он бежит в атаку. Поэтому голубой цвет задумывался как маскировочный, но не на фоне земли/растительности, а на фоне неба, голубоватой горизонтной дымки и порохового дыма.

[Крысолов]

Loki (16.7.2009, 14:20) писал:

французская армия начала

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно. А закончила?

Loki (16.7.2009, 14:20) писал:

вместе с разговорами цвета хаки

<{POST_SNAPBACK}>

Не подскажете, на фиг тогда вообще разговоры? Разговоры - это чисто декоративное украшение. Если оно украшение, то зачем его в хаки красить?

Loki (16.7.2009, 14:20) писал:

армии отличалась своими касками и пиками в серых чехлах и тоже ничего.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, вот только в 15-ом году они куда то изчезли.

Вы же предлогаете людям прошедшим ПМВ вновь вводить цветную расцветку и высокие колпаки (о неудобности богатырки тут уже говорили). Это даже не смешно.
Я конечно понимаю что вам такая форма нравится чисто эстетичски, но причем это к МЦМ?
Откройте новую тему, типа, "Буденовка остается частью униформы Красной Армии". Кстати, раз уж разговоры и богатырка были так хороши, то чего ж РККА от них отказалась?

[Крысолов]

Феникс, большое спасибо!