Униформа РИА в МЦМ

[Ганс Шмульке]

1. Нарукавные знаки – «не наш метод». Нет необходимости в этом. Я понял вашу идею унификации по цвету кантов и т.д., но это не основано ни на чем и это не есть удобно. Вот есть полковник Генерального Штаба, начальник штаба дивизии. Вы предлагаете, чтобы НШ пехотной дивизии носил форму, отличающуюся от формы НШ стрелковой дивизии ? А как быть с обозом, с медиками, с ветеринарами ? Тоже вводить канты разные ?

Пример: Офицер автомобильоной роты интендантского батальона стрелковой дивизии:

Принадлежность к РИА - мундир цвета морской волны.

Принадледность к горнострелковой дивизии - нарукавный знак установленной формы с малиновым полем и золотистым кантом. Конкретная дивизия - номер арабскими цифрами под эмблемой рода войск. Если дивизия имеет собственное наименование - на эмблему рода войск накладывается гербовый щит.

Принадлежность к отдельному горному интендантскому батальону - клапаны и погоны с номером батальона серо-голубого цвета (установлен в РИА в 1907 году), с кантом малинового цвета горных войск.

Принадлежность к автомобильным войскам - эмблема автомобильных войск (по терминологии РИА - спецзнак).

В данной системе НШ дивизии носит форму установленную для управления дивизии. Форму ГШ носят только офицеры ГШ.

Я с трудом понимаю, что такое "интендантский батальон". Это что-то типа ОБМО ?

Я не вижу смысла городить огород. Ежели это отдельная автомобильная рота, то офицер носит форму автомобильных войск, т.е. черный околыш с алым кантом, серебрянные погоны с алыми просветами и шифровкой.

[Гвардии-полковник]

а нельзя обойтись эмблемой войск и эмблемой полка?

ну и оставив форму для летчиков --голубую, флота--синюю и механизированных частей --черную.

остальные темно-зеленые и все.

а выеживаться на парадках.

там хоть как попугаи.

Речь и идет о парадной и повседневной форме.

Я обдумывал идею по примеру США и Великобритании при повседневной форме на полностью защитной форме на погонах иметь малую эмблему полка (большая эмблема-герб, средняя эмблема, малая эмблема - это из области военной геральдики, тема отдельного разговора), но в мирное время армия превратиться в безликую массу (как у Бутусова - толпа цвета хакки), а без справочника определить к какой части принадлежит военнослужащий не возможно. В предлагаемой системе - цвет определяет принадлежность части к роду войск (служб), шифровка - номер и дополнительные сведенья. Синий погон с красным кантом, золотистой пуговицей и номером двенадцать - 12-й отдельный разведывательный батальон и т.д.

Изменено 8 Jan 2013 пользователем Гвардии-полковник

[Ганс Шмульке]

Где Вы увидели сложность ? Ежели на защитном погоне светлосиняя шифровка "13 Д", то понятно, что это 13-й драгунский Военного Ордена полк. А ежели малиновая шифровка "44 Сб", то это 44-й Сибирский стрелковый полк.

Говоря о сложности я имею ввиду парадную и служебную форму, в которой системы как раз и небыло. Пример красные погоны носила вся гвардейская пехота (кроме стрелков) и артиллерия, первые бригады пехотных дивизий, артиллерия и инженерные войска и некоторые кавалерийские полки, желтые погоны с белым кантом - 3 гренадерская дивизия и астраханский драгунский полк, и т.д., таких совпадений более чем достаточно. А теперь перед вами офицер в служебной форме в защитной фуражке, кителе с золотыми погонами с красными просветами и кантами без шифровки. Кто он?...

Я не вижу проблемы отличить офицера 3-й гренадерской дивизии от офицера 8-го драгунского Астраханского полка. Отличий - масса. Вам их перечесть ? Даже если взять офицеров 9-го гренадерского Сибирского полка и 8-го драгунского Астраханского, у которых одинаковые вензеля Николая Николаевиа Старшего. У гренадеров погоны золотые, а драгун серебрянные. Плюс цвет шаровар и т.д.

Что касается Вашей загадки. Вы тогда уж уточните подробности. Китель какой пехотный, или кавалерийский ? Шаровары какие ?

[master1976]

Не возникнут ли сложности со всеми этими шифровками,трафаретами?С одной стороны понятно-преемственность традиций и пр.С другой-излишнее осложнение.

Рисунок трафарета для номерной шифровки на погоны нижних чинов всех частей войск (высота цифр - около 35 мм.)

Рисунок цифр для номерной шифровки на эполеты и погоны генералов, штаб-, обер-офицеров и подпрапорщиков всех частей войск (высота цифр - около 35 мм.) .

Рисунок трафарета больших букв для литерной шифровки на погоны нижних чинов всех частей войск (высота букв - около 35 мм.) .

Рисунок больших букв для литерной шифровки на эполеты и погоны генералов, штаб-, обер-офицеров и подпрапорщиков всех частей войск (высота букв - около 35 мм.).

Рисунок трафарета малых букв для литерной шифровки на погоны нижних чинов всех частей войск (высота букв - около 18 мм.).

Рисунок расположения цифр и литер номерной и литерной шифровки на погонах нижних чинов. (пехотных полков, дивизионных лазаретов, местных команд, штабов бригад).

Рисунок расположения специальных знаков, номеров и литер на эполетах и погонах артиллерийских частей (5-го тяжелого арт. дивизиона, 10 Сибирской стрелковой арт. бригады, 2-го Владивостокского крепостного полка.)

Рисунок специальных знаков на эполеты и погоны генералов, штаб и обер-офицеров и на погоны нижних чинов учебной автомобильной роты.

Рисунок букв и трафаретов для литерной шифровки установленный на военное время для погон генералов, штаб-, обер-офицеров, подпрапорщиков и нижних чинов драгунских, уланских и гусарских полков и жандармских эскадронов (высота букв - около 35 мм.).

Рисунок трафарета на погоны нижних чинов штабов армейских корпусов (высота цифр - около 35 мм.) . .

Рисунок трафарета специальных знаков на погоны нижних чинов инженерных частей (гренадерского саперного батальона, полевых- крепостных саперных частей, осадных инженерных парков, минных частей, понтонных частей, воздухоплавательных частей, телеграфных частей, искровых телеграфных частей).

Рисунок трафарета специальных знаков на погоны нижних чинов артиллерии (гренадерская артиллерия, общеартиллерийский, парковых артиллерийских частей).

Изменено 8 Jan 2013 пользователем master1976

[Гвардии-полковник]

Я не вижу смысла городить огород. Ежели это отдельная автомобильная рота, то офицер носит форму автомобильных войск, т.е. черный околыш с алым кантом, серебрянные погоны с алыми просветами и шифровкой.

Черный околыш с красным кантом это и артиллерия и инженерные войска. Не читая шифровки и не определишь что это тыловик, а не боевой офицер славной русской артиллерии.

К слову, училище заканчивал зенитное ракетное, и потом в войсках 7 лет носил фуражку с черным околышем, и мне совсем не нравится, что такую же носят химики с автомобилистами. С 1999 года служу в мотострелках и с честью ношу фуражку с красным околышем, пусть коллеги из других родов войск нас за это "красными шапочками" называют...

Что касается Вашей загадки. Вы тогда уж уточните подробности. Китель какой пехотный, или кавалерийский ? Шаровары какие ?

Китель пехотный, шаровары защитные...

Изменено 8 Jan 2013 пользователем Гвардии-полковник

[Ганс Шмульке]

а нельзя обойтись эмблемой войск и эмблемой полка?

ну и оставив форму для летчиков --голубую, флота--синюю и механизированных частей --черную.

остальные темно-зеленые и все.

а выеживаться на парадках.

там хоть как попугаи.

Речь и идет о парадной и повседневной форме.

Я обдумывал идею по примеру США и Великобритании при повседневной форме на полностью защитной форме на погонах иметь малую эмблему полка (большая эмблема-герб, средняя эмблема, малая эмблема - это из области военной геральдики, тема отдельного разговора), но в мирное время армия превратиться в безликую массу (как у Бутусова - толпа цвета хакки), а без справочника определить к какой части принадлежит определить на возможно. В предлагаемой системе - цвет определяет принадлежность части к роду войск (служб), шифровка - номер и дополнительные сведенья. Синий погон с красным кантом, золотистой пуговицей и номером двенадцать - 12-й отдельный разведывательный батальон и т.д.

Ваша идея понятна. Но скажите, каким образом Вы будуте различать артиллерию ? Для гаубичных дивизионов или тяжелых артбригад будете придумывать отдельные цветовые гаммы ?

P.S. Про гербы на погонах - Вы правда считаете, что запомнить около тысячи гербов легче, чем выучить таблицу шифровок ?

[master1976]

Не знаю надо ли?Было не было уже?

Каждый предмет обмундирования имел установленный срок носки. Новое обмундирование именовалось "первым сроком" и выдавалось обыкновенно для торжественных случаев вроде парадов, смотров и пр. Обмундирование, выслужившее срок, но еще годное для носки (как-никак шили тогда прочно, из хорошего сукна, и мундир был вполне годный, только что не столь красивый), именовалось "вторым сроком" и оставалось в собсвенности части. С целью экономии и сбережения нового обмундирования старое, второго срока, выдавали в повседневную носку, для новобранцев (все равно толком носить еще не умеют) и т.д. и т.п. Накопление в части нескольких сроков старого обмундирования не только не преследовалось, но наоборот, поощрялось высшим начальством. Когда началась война и выявилась нехватка обмундирования защитного цвета, накопленные запасы старого темно-зеленого обмундирования стали выдавать в носку в тыловые части, запасные полки и ополченские дружины, где маскироваться не имело смысла, с тем чтобы защитное обмундирование выдавать только в те части, что направлялись на фронт.

Надо отметить, что в мирное время старослужащие солдаты старались фотографироваться в мундирах первого срока, причем тщательно пригнанных по фигуре. Поэтому второсрочное ношеное обмундирование, зачастую плохо сидящее, характерно или для новобранцев мирного времени, или для запасников, призванных в военное время в тыловую часть.

Что касается повседневной носки, то после 1907 г. войска носили летом защитные гимнастические рубахи и защитные же фуражки. Зимой в 1907-1909 гг. - мундиры и цветные фуражки, затем в 1909 г. для повседневной зимней носки были официально введены так называемые походные мундиры защитного цвета, а с 1912 г. - суконные рубахи защитного цвета, которые нынче ошибочно именуют гимнастерками. Получается, зимняя повседневная носка темно-зеленых мундиров должна была прекратиться с 1909-1910 гг. По факту, вероятно, донашивали и позже. Полностью темно-зеленое обмундирование отменено в армейской пехоте в январе 1913 г., но опять-таки эта реформа успела коснуться не всех частей.

[Ганс Шмульке]

Черный околыш с красным кантом это и артиллерия и инженерные войска. Не читая шифровки и не определишь что это тыловик, а не боевой офицер славной русской артиллерии.

Черный околыш с алым кантом при золотом приборном металле - это только артиллерия может быть, и никто больше. И пушки на погонах у него. А вот саперы, автомобилисты, броневые части - у них серебро было и эмблемы собственные.

Китель пехотный, шаровары защитные...

Это офицер, числящийся по армейской пехоте. Разумеется, что на кителе нет никаких выпушек, ни на обшлагах, ни на карманных клапанах.

Не возникнут ли сложности со всеми этими шифровками,трафаретами?С одной стороны понятно-преемственность традиций и пр.С другой-излишнее осложнение.

Ну в реале никаких сложностей не возникало. А вот с предложенной системой гербов и массы сочетаний цветовых гамм сложности как раз возникнут.

[Ганс Шмульке]

Надо отметить, что в мирное время старослужащие солдаты старались фотографироваться в мундирах первого срока, причем тщательно пригнанных по фигуре. Поэтому второсрочное ношеное обмундирование, зачастую плохо сидящее, характерно или для новобранцев мирного времени, или для запасников, призванных в военное время в тыловую часть.

Оффтоп, но всё же ... Фотографировались обычно в том обмундировании, которое имелось в фотоателье, т.е. дембельские варианты того времени. Вот яркий пример, фото Буденного в даргунской каске, которую он никогда в жизни не носил, ибо в не было касок в Северском драгунском полку.

[master1976]

Все тот же Северский драгунский полк...И никакой дембельской формы из ателье-первого срока носки.

[Ганс Шмульке]

Все тот же Северский драгунский полк...И никакой дембельской формы из ателье-первого срока носки.

Да как сказать. На фото (оно явно времен Первой Мировой войны) солдаты в "форме номер восемь". Ежели унтер-офицер, который справа, в гимнастерке с "георгием" одет в обычную форму военного времени, то его сосед, который в мундире, вообще мутный какой-то. Мундир непонятно чей. И шашка у него драгунская 1881 года с гардой, в то время как северские драгуны носили азатские шашки. Так что мундир явно из ателье.

[Гвардии-полковник]

Ваша идея понятна. Но скажите, каким образом Вы будуте различать артиллерию ? Для гаубичных дивизионов или тяжелых артбригад будете придумывать отдельные цветовые гаммы ?

P.S. Про гербы на погонах - Вы правда считаете, что запомнить около тысячи гербов легче, чем выучить таблицу шифровок ?

Варианты шифровок приведены в прикрепленном файле к сообщению:

Предлагаю для рассмотрения Знаки различия военнослужащих Российской Императорской Армии, Российского Императорского Военно-воздушного Флота, Российского Императорского Военно-морского Флота, МВД и МГБ по принадлежности части к роду войск, техническим войскам, войскам и службам тыла

А от британо-американской идеи полковых гербв на погонах я как раз таки и отказался в пользу цветов и шифровок.

Черный околыш с алым кантом при золотом приборном металле - это только артиллерия может быть, и никто больше. И пушки на погонах у него. А вот саперы, автомобилисты, броневые части - у них серебро было и эмблемы собственные.

На фуражке приборный метал не отражен, а погон не видно из далека, так кто: сапер или автомобилист?

А в этой системе славные танковые войска относятся вообще к обеспечивающим.

Это офицер, числящийся по армейской пехоте. Разумеется, что на кителе нет никаких выпушек, ни на обшлагах, ни на карманных клапанах.

Это может быть артиллерист из Главного артиллерийского управления, так как спецзнак артиллерии носили только с номером бригады (отделного дивизиона).

Это может быть пехотинец из какого-нибудь управления военного министерства, так как для них шифровок не предусматривалось.

Это может быть офицер разведки, так как своей формы у них не было.

Так из какой он части?

Ну в реале никаких сложностей не возникало. А вот с предложенной системой гербов и массы сочетаний цветовых гамм сложности как раз возникнут.

Гербы то я как раз таки и не предлагаю, цвет поля, канта, шифр, литер.

Уважаемые господа, данная система знаков различия по принадлежности к воинскому формированию (органу) разработана как на основании изучения истории русского военного мундира, так и на основании 25 летнего опыта службы.

Если считаете, что необходимо оставить так, как было установлено в Российской Императорской Армии накануне Великой войны, ваше право, но одновременно и соблюсти традиции и обозначить принадлежность военнослужащего не получится...

[Ганс Шмульке]

На фуражке приборный метал не отражен, а погон не видно из далека, так кто: сапер или автомобилист?

А в этой системе славные танковые войска относятся вообще к обеспечивающим.

Ну ежели на фуражке есть подбородный ремешок, то и пуговицы имеются, золотистые или серебристые. Ну и кому нужно, тот посмотрит, какие эмблемы на погонах, кирка с лопатой или же крылья с колесами.

[Ганс Шмульке]

Это может быть артиллерист из Главного артиллерийского управления, так как спецзнак артиллерии носили только с номером бригады (отделного дивизиона).

Это может быть пехотинец из какого-нибудь управления военного министерства, так как для них шифровок не предусматривалось.

Это может быть офицер разведки, так как своей формы у них не было.

Так из какой он части?

Ну ежели он из ГАУ или Управления генерал-инспектора артиллерии, то погоны должны быть с белой выпушкой.

А при описанной Вами униформе - это офицер, состоящий по армейской пехоте или же для особых поручений. Т.е. это может быть и уездный воинский начальник, и офицер для особых поручений.

А Вы хотите добиться, чтобы встретив на улице офицера, Вы могли сразу определить, что это обер-офицер для особых поручений при помощнике военного министра ? Или вот так с ходу, определить, что подполковник с аксельбантами Генерального Штаба служит именно во 2-м отделении Отдела генерал-квартирмейстера ГУГШ, а не в 1-м отделении Мобилизационного отдела ГУГШ ?

Изменено 8 Jan 2013 пользователем Ганс Шмульке

[master1976]

Все тот же Северский драгунский полк...И никакой дембельской формы из ателье-первого срока носки.

Да как сказать. На фото (оно явно времен Первой Мировой войны) солдаты в "форме номер восемь". Ежели унтер-офицер, который справа, в гимнастерке с "георгием" одет в обычную форму военного времени, то его сосед, который в мундире, вообще мутный какой-то. Мундир непонятно чей. И шашка у него драгунская 1881 года с гардой, в то время как северские драгуны носили азатские шашки. Так что мундир явно из ателье.

Фото примерно 1914-15гг,так что Вы правы коллега на фото драгунка, а вот ножны все же азиатского образца. на не безизвестном фото Буденного присутствует таже самая драгунка - вот теория и практика, видимо трудновато с оружием было в 1915 году. Человек слева одет в драгунский мундир образца 1908 года

[Ганс Шмульке]

Фото примерно 1914-15гг,так что Вы правы коллега на фото драгунка, а вот ножны все же азиатского образца. на не безизвестном фото Буденного присутствует таже самая драгунка - вот теория и практика, видимо трудновато с оружием было в 1915 году. Человек слева одет в драгунский мундир образца 1908 года

По фото Буденного есть много вопросов. У него и ремень с пехотной бляхой.

А на Вашем фото - да, драгунский мундир, факт. Только на обшлагах и воротнике нет петлиц, которые были у северских драгун.

[master1976]

http://bibliotekar.ru/rusForma/index.htm

Пригодиться кому?

[Ганс Шмульке]

http://bibliotekar.r...Forma/index.htm

Пригодиться кому?

Там качество исполнения отвратительное. Цвета переданы очень похабно, и ввродят многих в заблуждение.

[Гвардии-полковник]

Ну ежели на фуражке есть подбородный ремешок, то и пуговицы имеются, золотистые или серебристые. Ну и кому нужно, тот посмотрит, какие эмблемы на погонах, кирка с лопатой или же крылья с колесами.

Подбородочные ремни носили только на походных фуражках кавалерии и пуговицы на них защитного цвета, при парадной форме одежды фуражки были без ремешков, введены уже в РККА.

А Вы хотите добиться, чтобы встретив на улице офицера, Вы могли сразу определить, что это обер-офицер для особых поручений при помощнике военного министра ? Или вот так с ходу, определить, что подполковник с аксельбантами Генерального Штаба служит именно во 2-м отделении Отдела генерал-квартирмейстера ГУГШ, а не в 1-м отделении Мобилизационного отдела ГУГШ ?

Именно это я и имел в ввиду. Главное требование к знакам различия это показать:

1) государственную принадлежность (кокарда, в предлагаемом варианте АИ с 1935 года - на стальном шлеме герб),

2) принадлежность к Виду ВС, отдельному роду войск, войскам не входящим в ВС (цвет мундира (кителя), в предлагаемом варианте АИ с 1935 года - эмблема Вида ВС и др. на головном уборе),

3) принадлежность к соединению (органу) (погон, в предлагаемом варианте АИ с 1935 года - нарукавный знак установленной формы), принадлежности соединения (органа) к роду войск служб (цвет поля и канта, шифр (литер) погона, в предлагаемом варианте АИ с 1935 года - нарукавного знака)

4) принадлежность к воинской части (шифр (литер) погон), принадлежности части к роду войск (служб) (цвет поля и канта околыша фуражки, воротника (клапана на воротнике) мундира погон, в предлагаемом варианте АИ с 1935 года и погон),

5) принадлежность военнослужащего к роду войск (служб) (эмблема рода войск (служб), военнослужащие родов войск (служб) носят погоны по принадлежности к воинской части, а эмблемы - к роду войск (служб), таким образом если на красном погоне с шифром 37 размещена эмблема артиллерии - это военнослужащий артиллерийского подразделения 37-го Екатеринбургского пехотного полка, эмблема интендантской службы - военнослужащий интендантской роты (в современной терминологии рмо) того же полка, если на погоне офицера пехоты размещена эмблема Главного управления боевой подготовки, при этом у него нарукавный знак Московского военного округа - это офицер управления боевой подготовки штаба Московского военного округа).

В военное время цвет канта погон отражает только род войск (служб) части, а эмблема - род войск (служб) военнослужащего. Пример на защитных погонах с голубым кантом эмблема артиллерии - военнослужащий артиллерийского дивизиона воздушно-десантной бригады, на защитном погоне с красным кантом эмблема автомобильных войск - военнослужащий автомобильного подразделения в составе артиллерийской части, на защитном погоне с темно-зеленым кантом перекрещенные сабли - военнослужащий разведывательной роты пехотного полка, на черном погоне с красным кантом эмблема войск связи - военнослужащий роты связи танкового полка и т.д.

Все просто и понятно!

Изменено 8 Jan 2013 пользователем Гвардии-полковник

[wizard]

Все просто и понятно!

для кого?

[Doctor Haider]

для кого?

+1

[master1976]

Все просто и понятно!

для кого?

Военные люди разберутся.А гражданским всяким окромя красивой формы ничего и не надоть.

[Ганс Шмульке]

Подбородочные ремни носили только на походных фуражках кавалерии и пуговицы на них защитного цвета, при парадной форме одежды фуражки были без ремешков, введены уже в РККА.

Ну я и говорю, что подбородные ремешки нужно ввести на всех фуражках.

[Ганс Шмульке]

таким образом если на красном погоне с шифром 37 размещена эмблема артиллерии - это военнослужащий артиллерийского подразделения 37-го Екатеринбургского пехотного полка, эмблема интендантской службы - военнослужащий интендантской роты (в современной терминологии рмо) того же полка).

В военное время цвет канта погон отражает только род войск (служб) части, а эмблема - род войск (служб) военнослужащего. Пример на защитных погонах с голубым кантом эмблема артиллерии - военнослужащий артиллерийского дивизиона воздушно-десантной бригады, на защитном погоне с красным кантом эмблема автомобильных войск - военнослужащий автомобильного подразделения в составе артиллерийской части, на защитном погоне с темно-зеленым кантом перекрещенные сабли - военнослужащий разведывательной роты пехотного полка, на черном погоне с красным кантом эмблема войск связи - военнослужащий роты связи танкового полка и т.д.

Все просто и понятно!

Извините, коллега, а нафига козе баян ? Вот берем 37-й пехотый Екатеринбургский полк, полковая батарея. Солдатик носит полковые красные погоны с желтым трафаретом 37, а на рукаве скрещенные пушки красного цвета, знак войскового артиллериста. Ну и на обшлаг гимнастерки и шинели можно алую выпушку. А в саперной роте этого же полка на рукве будет знак войскового сапера - кирка и лопата. А в роте связи этого же полка - на левом рукаве знак связиста.

Я понимаю, что Вам интересно выстроить стройную систему. Но в результате выходит абракадабра, как с цветными фуражками кавалерии 1927 года. Вы вспомните еще александровские и николаевские времена, когда роты различались по цвету репейка на кивере или темляку на тесаке.

Военные люди разберутся.А гражданским всяким окромя красивой формы ничего и не надоть.

Военные люди прекрасно разбирались, используя систему шифровок на погонах и эмблем.

[Гвардии-полковник]

Господин Ганс Шмульке, а мне казалось, что я чрезмерно консервативен!

Не возражаю, если автор МЦМ-4 решит сохранить форму одежды и знаки различия образца 1907/1911 года, которую Вы так убежденно отстаиваете, но в ней достаточно сложностей, не Вам ли, как специалисту это известно. Примеров я привел достаточно. Но военная организация государства в АИ будет развиваться, а при сохранении указанной системы все и военнослужащие нового вида ВС - РИВВФ, и нового ведущего рода войск (танковые войска), новых технических войск в форме не будут отличаться совершенно, только лишь спецзнак на погоне. Повторюсь, но для меня ракетчика (по тем временам артиллериста - Бога войны) совершенно не приемлимо что все саперы, связисты, химики, железнодорожники и т.д. носят такие же фуражки, а для танкиста, идущего в прорыв или пилота дальнего бомбардировщика - носят такую же форму, только со своими спецзнаками!...