Сообщений в теме: 224

[Vova7]

Цитата

А если из него М15/42 сделать?

Такое же итальянское "гуано"?

[Paltus]

Vova7 (30.12.2009, 9:13) писал:

Такое же итальянское "гуано"?

Для 30-х годов - отличный танк: лобовая броня 40-50 мм, мощная 47-мм пушка, дизельный двигатель, скорость до 40 км/ч, запас хода 210 км, 2-местная башня, радиостанция, масса 14 тонн. В любом случае гораздо лучше "Рено" и "Гочкисов", да и "Сомуа", пожалуй.

[Paltus]

А вот цитата из Стефана Феррара (крупнейшего специалиста по французским вооружениям 1-й половины ХХ века):

Цитата

- До 1936 г. ассигнования для промышленной мобилизации были в значительной степени неадекватны.
- В 1936 году производство вооружений, особенно танков, в основном находилось в руках частного сектора. Без соответствующих военных заказов в период с 1920/1935, эта отрасль оставиль не обновляла старые станки и оборудование, практически любой станок был старше тридцати лет, а некоторые имели возраст девяносто лет!

Так-то.

[Mukhin]

Paltus (29.12.2009, 2:50) писал:

Массово производить MS.406 оказалось невозможно - не хватало движков.

<{POST_SNAPBACK}>

Что и требовалось доказать. Появление самолёта финансы не здержали. Массовое производство - задержала проблема движков. Допустим, тут её решили, поэтому MS.406 начинают производится тогда же, когда и в реале - весной 1938 г. Но - более крупными масштабами. Д-520 начнёт производится осенью не 1939, а 1938 г. Массово - с весны 1939.

SergeyM (29.12.2009, 18:20) писал:

виккерс 6-тонный не вписывается во французские каноны "толстолобика"

<{POST_SNAPBACK}>

"Жить захочешь - не так раскорячишся" (с)

Paltus (30.12.2009, 8:40) писал:

А если из него М15/42 сделать?

<{POST_SNAPBACK}>

А нарисовать?

[ВладIMIR]

Paltus:

Цитата

Для 30-х годов - отличный танк

Для 30-х конечно, но вот индекс 42 в названии - увы, это год:

Цитата

Carro Armato M15/42 — итальянский лёгкий танк периода Второй мировой войны. В итальянской национальной классификации боевых машин считался средним танком. Разработан фирмами FIAT и Ансальдо (Ansaldo) в 1942 году как усовершенствованный вариант предыдущей модели Carro Armato M14/41. Наименование танка M15/42 отражало классификацию, массу и год разработки машины — литера М означала «средний» от соответствующего прилагательного Medio в итальянском языке, цифровой индекс расшифровывался как 15-тонный танк обр. 1942 г.

Что, Италия в МЦМ-4 ТОЖЕ более агрессивная и ЕЩЁ БОЛЕЕ прогрессивная? И М15/42 появляется там в 30-е? А может, году в 1939-40м там можно встретить ещё и P26/40, он же P40 737(i)? Воля Ваша, но это уже перебор.

Цитата

Если бы D.510 выпускались в больших объемах, то проблема с движками (и вообще проблема массового производства) встала бы перед французами раньше и, соответственно, раньше была бы решена,

Так стало намного понятнее.

[Paltus]

ВладIMIR (30.12.2009, 18:26) писал:

Paltus: Для 30-х конечно, но вот индекс 42 в названии - увы, это год:
Что, Италия в МЦМ-4 ТОЖЕ более агрессивная и ЕЩЁ БОЛЕЕ прогрессивная? И М15/42 появляется там в 30-е? А может, году в 1939-40м там можно встретить ещё и P26/40, он же P40 737(i)? Воля Ваша, но это уже перебор.

При чем тут Италия? М15/42 - лишь пример того, что из "Викерса-шеститонного" вполне можно сделать столь любимого французами толстолобика, т.е. броня не повод в случае чего от этой конструкции отказываться. As is они бы его все равно не стали производить.

[Mukhin]

Я, конечно, могу ошибаться, но, думаю, имеется в виду, что у французов годах в 30-х может появиться что-то в стиле М15

[Mukhin]

Блин, в один голос

[SergeyM]

Paltus (30.12.2009, 20:22) писал:

М15/42 - лишь пример того, что из "Викерса-шеститонного" вполне можно сделать столь любимого французами толстолобика,

<{POST_SNAPBACK}>

К 42-му году,после реальной войны.

[Vova7]

Цитата

Для 30-х годов - отличный танк:

эка вы замахнулись.. а че бы в середине 30х сразу не Пантеру
мне по-правде говоря чисто французская линия больше по душе... добавить в линейку что то поскоростней.. и нормально... вот только решатся ли франки увеличивать число людей в башне.. не знаю...

[ВладIMIR]

Коллеги Paltus и Mukhin, если в появление в ИТАЛИИ М15/42 в более ранние сроки ещё как-то можно поверить (хотя пол-Италии надо кормить ускоряющими персиками) - всё-таки это продукт долгого развития; то что Франция, купив в пожарном порядке Виккерс, СРАЗУ делает из него М15/42 - НЕ ВЕРЮ! Или всё это время (~10 лет) Виккерс в тайне от собственных военных продолжал развитие 6-тонника ? А если серьёзно, то кроме Матильды 1 (именно 1й, производство 2й только началось) да ранних крейсеров (А10-А13) у англичан в 1939м покупать нечего . Кажется, догадался! НЕУЖЕЛИ Англия ТОЖЕ?! Получается, МЦМ-4 - мир всеобщего ускорения. С чего бы это? Если на море у "Новой Антанты" вполне найдётся весомый повод для беспокойства (ААА в чём-то прав), то соединённые сухопутные и воздушные силы континенталов ЗНАЧИТЕЛЬНО менее многочисленные, чем у ОДНОГО СССР из реала. Так с чего бы французам (и остальным атлантистам) дёргаться, формировать новые DLM или DCR?
Коллеги! С наступающим новым годом!

[Mukhin]

ВладIMIR (31.12.2009, 9:38) писал:

ЗНАЧИТЕЛЬНО менее многочисленные, чем у ОДНОГО СССР из реала.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну тут-то - Россия + Германия. И при этом Англия не имеет надежды натравить русских на немцев и наоборот. Поляризация Европы более ранняя и более глубокая. А по поводу М15... Я имел в виду, что танки французам потребуются (они же их и в реале хотели). Но а) имеющиеся типы не подходят и б) мощностей для построения множества танков нет. Единственный выход - покупать за кордоном. У кого? Я кроме Англии никого не вижу. а то, что Виккерсы не слишком походят на французов... а что делать? Матильды англичане продадут вряд ли - самим мало. А уж будут покупать "как есть" или (с потерей Х лет) попытаются сваять что-то в стиле М15/Т-26/7ТР - нехай Палтус решает

[ААА]

Цитата

(Mukhin @ 2.01.2010, 0:22) А по поводу М15... Я имел в виду, что танки французам потребуются (они же их и в реале хотели). Но а) имеющиеся типы не подходят и б) мощностей для построения множества танков нет. Единственный выход - покупать за кордоном. У кого? Я кроме Англии никого не вижу. а то, что Виккерсы не слишком походят на французов... а что делать? Матильды англичане продадут вряд ли - самим мало. А уж будут покупать "как есть" или (с потерей Х лет) попытаются сваять что-то в стиле М15/Т-26/7ТР - нехай Палтус решает

В РИ у французов был танк разработанный не без оглядки на Виккерс Мк.Е, это AMR 33 \ AMR 35, далее в развитие этих машин, в 1933 году разработали AMC 34 VR, который имел 25/47 мм танковую пушку двухместную башню, и бронирование с рациональными углами наклона, выпуск правда ограничили 12 единицами, потом появился его дальнейшее развитие AMC 35. На кой французам в МЦМ4, что то у бритов покупать, ежели и их машины не хуже???

[Mukhin]

ААА (2.1.2010, 6:00) писал:

На кой французам в МЦМ4, что то у бритов покупать, ежели и их машины не хуже???

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не поняли. По прикидкам коллеги SergeyM, французам придётся отгрохать ок. 5500 танков за 2-3 года. Это слдишком много для любого вменяемого танкопрома. Так что покупать что-либо придётся не ВМЕСТО, а В ДОПОЛНЕНИЕ к своим танкам. А то, что франки станут производить кучу АМС-33/34/35 и прочих самоходных унитазов с пулемётом - это само собой разумеется.

[ААА]

Цитата

(Mukhin @ 2.01.2010, 12:56) Вы не поняли. По прикидкам коллеги SergeyM, французам придётся отгрохать ок. 5500 танков за 2-3 года. Это слишком много для любого вменяемого танкопрома. Так что покупать что-либо придётся не ВМЕСТО, а В ДОПОЛНЕНИЕ к своим танкам. А то, что франки станут производить кучу АМС-33/34/35 и прочих самоходных унитазов с пулемётом - это само собой разумеется.

Интересно, а возможен в данном случае выпуск французских танков, на британских и американских предприятиях. Дабы в войсках были однотипные машины.
Потом, опять-же на такой рост количества танков у французов, должны как то отреагировать русские с немцами.

[ВладIMIR]

Mukhin:

Цитата

Матильды англичане продадут вряд ли - самим мало.

ААА:

Цитата

Интересно, а возможен в данном случае выпуск французских танков, на британских и американских предприятиях.

Что-то, коллеги, после ваших слов мне живо представился S-35 с башней от Матильды 2, вооружённый французской 47-миллиметровкой... Правда, погон нужен побольше...

[Vova7]

Цитата

Что-то, коллеги, после ваших слов мне живо представился S-35 с башней от Матильды 2, вооружённый французской 47-миллиметровкой... Правда, погон нужен побольше...

в каком году? а то ко времени появления более или менее массово Матильды-2 все заводы на которых производились S-35 уже захвачены контиенталами...

Цитата

В сентябре 1939 года в строю имелись всего две новые "Matilda", а к весне 1940 года ими был укомплектован один батальон 7-го королевского танкового полка. При отступлении к Дюнкерку и в последующих боях за порт танки проявили себя очень хорошо. В это же время несколько "Matilda" было отправлено в Египет, где они приняли участие в первых боях с итальянцами. Однако при оставлении Дюнкерка англичане бросили там почти всю тяжёлую технику, в том числе и "Matilda" обеих модификаций. В результате "Matilda" I практически исчезла из английской армии, а "Матильду" II стали называть просто "Matilda".

[ВладIMIR]

Vova7:

Цитата

в каком году? а то ко времени появления более или менее массово Матильды-2 все заводы на которых производились S-35 уже захвачены контиенталами...

Всё правильно. Чуть выше (Сообщение #91) я писал про Матильду II примерно то же. Кстати, на В-1 Матильдина башня смотрится органичнее... Ну, а при неимении своей хотя бы 2х-местной башни остаётся только один вариант - помощь союзников. Это может быть закупка готовых башен в Англии (или в Италии, на худой конец) или (как предложил ААА) "выпуск французских танков, на британских и американских предприятиях", но уже с "местной" башней (а у янки их нет!). Но времени на всё это у Франции весьма мало.
Хотя чтобы французы осознали порочность одноместной башни, нужно, чтобы они где-нибудь по этой башне хорошо получили. Например, в Испании... Вот, кстати, откуда могла бы начаться бОльшая воинственность франков: получили пи... хм, пинков, в Испании и обиделись. Кстати, не подскажете, есть что-нибудь поподробнее про Испанскую гражданскую в МЦМ-4?

[ААА]

Цитата

(ВладIMIR @ 4.01.2010, 19:13) Всё правильно. Чуть выше (Сообщение #91) я писал про Матильду II примерно то же. Кстати, на В-1 Матильдина башня смотрится органичнее... Ну, а при неимении своей хотя бы 2х-местной башни остаётся только один вариант - помощь союзников. Это может быть закупка готовых башен в Англии (или в Италии, на худой конец) или (как предложил ААА) "выпуск французских танков, на британских и американских предприятиях", но уже с "местной" башней (а у янки их нет!). Но времени на всё это у Франции весьма мало.
Хотя чтобы французы осознали порочность одноместной башни, нужно, чтобы они где-нибудь по этой башне хорошо получили.

Уважаемый коллега ВладIMIR, у Вас какая-то мания ставить башни от одной модели танка на другую, смысл???
Тем более, что французы еще в 1933 году осознали "порочность" одноместной башни, и на моделях AMC 34 VR и AMC 35 применяли 2-х местные башни:

Цитата

....Экипаж АМС 34 увеличили до 3-х человек, что было вполне логично. Ранее командир танка выполнял ещё обязанности заряжающего и стрелка, что отвлекало его от основных функций. Так как компоновка боевого отделения и башни не позволяла разместить третьего танкиста, было принято решение установить на танке новую двухместную башню типа АРХ, в лобовом листе которой предполагалось размещение 25-мм полуавтоматической пушки и спаренного с ней 7,5-мм пулемета...... .....Долгое время считалось, что легкому разведывательному танку достаточно иметь противопульное бронирование, поскольку его главными козырями были небольшие размеры и высокая скорость. Если с первым пунктов этой доктрины у французских танкостроителей всё было хорошо, то со вторым постоянно возникали большие проблемы. После долгих раздумий 26 июня 1934 г. штаб армии выдал новое ТТЗ – теперь требовалось получить максимальную скорость 50 км\ч и оснастить танк противоснарядным бронированием. Чтобы исправить эти недочеты на ACG1 толщину лобовых бронелистов довели до 25 мм, бронирование днище и крыши составило 10 мм. Это позволило бы выдерживать попадания крупнокалиберных пуль и 20-30 мм снарядов на дистанции более 500 метров. Вместо стандартных пулеметов и малоэффективных короткоствольных 37-мм пушек прототип оснащался 25-мм пушкой SARF и спаренным с ней 7,5-мм пулеметом Reibel, которые устанавливались в новой двухместной башне АРХ2. Чтобы добиться требуемой скорости на ACG1 решили установить 180-сильный двигатель Renault – такой же, как на тяжелом танке B-1bis, но с четырьмя цилиндрами вместо шести.

Как видно, из цитат французы без "битья" по морде (башне) пришли не только к 2-х местной башне, но и к противоснарядному бронированию, на мой взгляд в этой области (применение противоснарядного бронирования) французы вообще были так сказать впереди планеты .
Так что объясните смысл установки на французские танки, британской двухместной башни от Матильды II, если на них уже присутствует двухместная башня????
Когда я писал: "Интересно, а возможен в данном случае выпуск французских танков, на британских и американских предприятиях. "
Я имел ввиду историю, подобную заказу винтовок Мосина в США, в компаниях "Ремингтон" и "Вестингауз".
P.S. Интересны варианты противодействия русских и немцев, французским танками имеющими противоснарядное бронирование. Притом у французов я так понял, танки будут в достаточном количестве, и в любом случае превосходить в количестве танки немцев и русских. Напрашивается как мера противодействия - усиление ПТО в звене батальон/полк, или вывод ПТО в отдельные дивизионы как это сделали немцы в реале.
А так же возможно более раннее, чем в РИ появление в составе РИА танков с противоснарядным бронированием, так сказать ответ французам как вероятному противнику, а возможно и более раннее осознание концепции "танки борются с танками".

[Mukhin]

ВладIMIR (4.1.2010, 19:13) писал:

Кстати, не подскажете, есть что-нибудь поподробнее про Испанскую гражданскую в МЦМ-4?

<{POST_SNAPBACK}>

Март 1935 г. – Восстание в Испании. Противоборство консервативно настроен-ной части общества и левых, пришедших к власти в составе "народного фрон-та". Сравнительно быстро определились и внешнеполитические союзники анта-гонистов. Лидер восставших – Франко – выступал за ориентацию на Германию и Россию, рассчитывая в перспективе войти в "рублёвую зону". "Народный фронт" выступал за социальные реформы, средства на которые предполагалось получить от Антанты ценой продажи всех колоний и предоставления Англии и Франции (да, в общем-то, вообще всякому, кто сможет заплатить здесь и сей-час) льготных условий по доступу на Испанский рынок. Соответственно, мя-тежники вскоре стали пользоваться военно-политической поддержкой России и Германии, а законное правительство – Англии, Франции и Италии.
Июль 1937 г. – Амстердамская конференция. Формально конференция была по-священа проблемам безопасности и экономического регулирования в южной Европе. Однако в кулуарах Франция, Италия и Великобритания потребовали от России и Германии немедленно прекратить вмешательство в испанские собы-тия, резко сократить (по сути – прекратить) военное судостроение, а главное – "раскрыть" рынки "рублёвой зоны". Фактически, это был ультиматум с требо-ванием геостратегической капитуляции. Делегации России и Германии ответи-ли отказом. Ситуация продолжала накалятся.
Август 1938 г. – франкисты в Испании овладели Валенсией. Поражение респуб-ликанцев стало очевидным, только экстренная переброска из Франции 3 регу-лярных дивизий позволила стабилизировать ситуацию на фронте. С этого мо-мента французы стали одной из основных сторон в Испанской гражданской войне. Постепенно численность их экспедиционного корпуса возросла до 8 ди-визий
1 декабря 1939 г. – Англия и Франция предъявляют Германии обвинения во вмешательстве в испанские события. Отчасти это было правдой – в Испании на стороне франкистов действительно сражались суммарно 3 германские и 1 рос-сийская дивизии, но по сравнению с французским корпусом (даже если забыть про итальянский контингент) это выглядело не серьёзно. Впрочем, важно не это. Важно то, что Германии предъявлен ультиматум, а для убедительности вплоть до получения ответа (положительного, а какого же?) Англия и Франция объявляют о "контроле" германского побережья. Нет, это не блокада. Просто все корабли, выходящие из германских портов, будут досматриваться, и в слу-чае обнаружения там грузов, которые будут сочтены военной контрабандой (а таковым может быть сочтено всё что угодно, от танков до пшеницы), таковые корабли будут арестовываться.

ААА (5.1.2010, 7:52) писал:

А так же возможно более раннее, чем в РИ появление в составе РИА танков с противоснарядным бронированием, так сказать ответ французам как вероятному противнику

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так у нас (в принятом на сегодняшний день танковом таймлайне) так и есть. Бронирование лба в мм. - БХ-9 (1935) - 35; БХ-10 (1936) - 37; БХ-14 (1936) - 35; БМ-8М (1938) - 40.

[ААА]

Цитата

(Mukhin @ 5.1.2010, 15:22) Ну так у нас (в принятом на сегодняшний день танковом таймлайне) так и есть. Бронирование лба в мм. - БХ-9 (1935) - 35; БХ-10 (1936) - 37; БХ-14 (1936) - 35; БМ-8М (1938) - 40.

На мой взгляд изобретать всякие БХ с башней от танка Х, корпусом от танка У, и подвеской от танка Z (Й), не следует .
Лучше взять танки реально испытанные, например Т-111, пусть в МЦМ 4 данная машина появится не в 1938, а в 1936/37 г.г., с защитой у данной машины все в порядке, лоб/борт - 60 мм, башня -50 мм. Сложность производства в нашем случае не фактор, так как в России бронеходы как я понял, и так чуть ли не наколенке собирают, и количество бронеходов в отличии от СССР не так велико. Низкая подвижность, вполне излечима установкой более мощного мотора.

[Mukhin]

Обречённо Коллега ААА, даайте не начинать тот же э-э-э... тред по тридевятому разу, а? Что бы появился кто-то, напоминающий Т-111, надо, что бы повторился весь путь, ведущий к нему. Я предложил всем желающим пройти всю историю 20-30-х. Тогда бы у нас получилось естественное органическое развитие танковой школы. А заходы "пусть у нас Т-111 появится в 1937 г" приведут сюда толпы знатоков, которые докажут Вам как 2х2=4, что для появление Т-111 нужны факторы А,Б,В... Э,Ю,Я. А раз у нас таких факторов нетути, значит...

[Mukhin]

Коллега ААА, зайдите в тему "Танки в МЦМ-4" - там как раз движуха обозначилась.

[Mukhin]

Вдохновившись предложениями коллеги Палтуса, я таки засел за написание основных отличий милитаристской Франции от реала. Итак, к зиме 1939/40 г., на мой взгляд, французы будут иметь следующие пряники.
1. Будет завершено перевооружение всей дивизионной артиллерии на новую 105-мм гаубицу. Т.о., без учёта войсковой артиллерии, ПВО и ЗА, во французской дивизии будет 60 105-мм гаубиц, в германской (I волны) – 36 105-мм гаубиц + 12 150-мм гаубицы; в российской – 20 76-мм/40 кал. пушек + 28 107-мм гаубиц + 12 152-мм гаубиц.
2. ПТО французской дивизии, как и в реале, будет состоять (по штату) из 54 25-мм и 8 47-мм пушек, правда, этот штат будет полностью соблюдён лишь в половине пд. В остальных количество ПТО могло быть меньше, 47-мм пушки могли заменяться 76-мм времён IWW, 25-мм могли заменяться 37-мм «сморкалками», и т.д. Правда, в войска уже попало некоторое количество 20/29 орудий с коническим стволом, но их было очень мало. Итого французская пд – 54 25-мм + 8 47-мм. Немецкая – 75 37-мм. Русская – 54 45-мм
3. Поднатужившись, французы сумели довести количество 25-мм зениток в дивизии до 20 штук (в германской – 12 20-мм, в русской – 12 37-мм). Правда, плану по усилению армейской ПВО за счёт 13,2-мм пулемётов не осуществились (русские имели по 2 крупнокалиберных пулемёта на универсальных станках на полк).
4. По войсковой артиллерии французов – в полку пд. 9 60-мм и 8 81-мм миномёта + 3 гаубицы «Рено УЕ» (я не нашёл калибра). У немцев – 9 50-мм, 6 81-мм миномётов + 2 152 и 6 75-мм «пехотных орудий» (ещё 3 50-мм миномёта и 2 75-мм «орудия» в разведбате); у русских – 12 82-мм, 4 120-мм миномёта + 6 76-мм полковых пушек и 2 152-мм мортиры.
5. Собственно корпусной артиллерии, как я понял, у французов не было. Крупнокалиберные артсистемы сводились в артполки, придаваемые по мере нужды тем или иным корпусам. Систем было много, но в большинстве своём – времён IWW. Французы вложились в масштабное производство очень хороших арттягачей, но т.к. матчасть артиллерии всё равно не позволяла транспортировать пушки с большой скоростью – артиллерия так и осталась маломаневренной.
6. Опять-таки за счёт форсированного финансирования французы успели произвести определённое количество 90-мм зениток, предназначенных для объектовой обороны. Для обороны Парижа применялись 130-мм зенитки, но их было очень мало. Вплоть до 1940 г. велись эксперименты с 25-мм ЗСУ, но в серию так ничего и не пошло.
7. Танковые части. Ну, про количественный рост я тут уже писал. Про конкретные типы… ну, если Палтус нам не напишет альтернативный таймлайн, будем ориентироваться на то, что было. Для собственно маневренных действий в составе механизированных корпусов у французов предназначались «лёгкие моторизованные дивизии»: 259 танков (190 Н35/39, Рено-35/39 (даже некоторое количество Рено-40), Д2 и S35, 69 АМR35), 3 батальона мотопехоты, 24 75-мм пушки и 12 105-мм гаубиц, ЗА: 6 25-мм автоматов. Для сравнения: немецкая тд.: 324 танка, 2 мотопехотных батальона, 1 мотопехотно-мотоциклетный батальон, 24 105-мм гаубиц, 12 20-мм зенитных автомата. Русский мехкорпус (2 условные тд.) – 382 танка, 4 мотопехотных батальонов, 16 76-мм/40 кал. пушек и 16 107-мм гаубиц, 24 37-мм зенитных автоматов, 16 76-мм зенитных пушек (корпусного подчинения). Помимо этого, у французов были ещё и «танковые дивизии», предназначенные для качественного усиления пехоты на направлении главного удара. 3-бригадные дивизии насчитывали по штату 521 танк (из них 69 разведывательных АМR, 180 лёгких (Н-35), остальные – тяжёлые (В-1) различных модификаций. (Да, в результате форсирования финансирования – некоторое количество В1 ter (ну, или его аналог, в общем, с 75-мм лбом) в части таки успело). Артиллерия – 24 105-мм гаубицы и 6 25-мм зенитных автомата. Ну, и мотопехоты батальон. Из новых танков – огнёмётный на базе Д2 и командирский на базе Рено-39. Кстати, возможно появление (в роли разведывательных) американских лёгких М2. Готовится производство G1.
8. САУ. Отсутствуют. Единственная машина, произведённая в сколько-нибудь крупном количестве – 47-мм пушка на базе бронетягача «Лорен».
9. Бронеавтомобили – всё те же Панары с 25-мм пушкой. Начато производство (но пока – вельми мало) новой 4-осной модели. 60-мм лба, приличная проходимость, 47-мм пушка. В общем, зверь машина. Но – мало.
10. Снабжение. У лмд продумано очень хорошо. Возят с собой топлива на 3 заправки, бронированные тягачи «Лорен», танкетки-траспортёры «Рено», заказанные в США трейлеры-танковозы, бронированные мостоукладчики, БТР на базе «Лорена». У пехоты – ужасно. Винтовки – 8 мм, а пулемёт – 7,5. Как они там не свихнулись с необходимостью обеспечивать массовую стрелковку 2 разными типами боеприпасов – не понимаю.
11. Авиация. Пикировщики и штурмовики практически отсутствуют. Бреге-691 может сколько угодно называть себя «штурмовиком», но… Истребители – Д-520, MS-406 и MB-151. Это новые. Лучший из них – Д-520, ну и Моран относительно неплох. Блох совсем никуда. Впрочем, примерно половина французских истребителей – вообще Девуатин-510 (прошлое поколение самолётов). В США развёртывают производство Д-522 с американским мотором – некоторое количество даже успеет попасть во Францию весной 1940 г., остальное ушло в Англию. Основной новый фронтовой бомбардировщик – LeO 451, однако 75% фронтовых бомбардировщиков – по прежнему МВ-200 и МВ-201. Готовится к принятию на вооружение Амио 351 (начало поставок в армию – с января 1940 г.). Есть некоторое количество DB-7 (А-20) из США. Лёгкие фронтовые бомбардировщики – Потез-633. Фактически он же (Ротез-630) – дальний истребитель. Тяжёлые бомбардировщики – окончательно устаревшие Фарманы-222 и новейшие МВ-162 (его производство началось одновременно с гражданским вариантом). Последних пока совсем немного, в войсках они освоены слабо.

[Vova7]

коллега Мухин снова велик!!! Снимаю шляпу
а будут какие подвижки в организации и связи?

[Mukhin]

Надо Палтуса попытать

[АРКТИКА]

Цитата

(Mukhin @ 6.1.2010, 20:41) У пехоты – ужасно. Винтовки – 8 мм, а пулемёт – 7,5. Как они там не свихнулись с необходимостью обеспечивать массовую стрелковку 2 разными типами боеприпасов – не понимаю.

Вообще-то в 1936 году на вооружение французской армии была принята винтовка под пулеметный патрон 7.5x54 мм, разработанная в государственном арсенале в г. Сент-Этьен (Manufacture D'Armes de Saint-Etienne, MAS). Винтовка получила обозначение MAS Mle.1936 (MAS-36). В 1939 году французы приняли на вооружение специальный вариант винтовки, предназначенный для парашютистов, и имевший складной вниз - вперед приклад из алюминиевого сплава. Эта винтовка называлась MAS-36 CR 39.
В последующем этими винтовками, равно как и 7,5 мм пулеметами MAC Mle 1924\29 вооружались полицейские части из украинцев, и прибалтов, часть винтовок "ушла" в Финляндию.
8 мм винтовки Лебеля "ушли" на вооружение второго эшелона и колониальных войск. Если в МЦМ4 у французов ситуация с финансированием армии лучше РИ, то 8 мм винтовок Лебеля, в войсках на континенте вообще не останется, все уйдут в колонии, и не будет проблемы обеспечивать массовую стрелковку 2 разными типами боеприпасов, хотя если честно, то и в РИ особых проблем не возникало. Справлялись же в РККА со снабжением винтовочными патронами, так на вскидку при обороне Москвы армия и ополченцы были вооружены помимо винтовок Мосина, теме-же 8 мм винтовками Лебеля, 6,5 мм винтовками Арисака, 8 мм винтовками Манлихера, 7,71 мм винтовками Ли-Энфилд, 7,92 мм винтовками Маузера.
Позже в РККА применялись 11,43 мм пистолет-пулеметы Томпсона и Рейзинга, а также 9 мм пистолет-пулеметы Ланчестер Mk I и Стэн, таким образом к нашему 7,62 мм патрону ТТ добавлялись еще два типа пистолетных патронов. Еще можно вспомнить о пистолет-пулемёте Токарева обр. 1927 г. под патрон 7,62×38 мм "Наган" с обжатым дульцем гильзы на конус. Данный пистолет-пулемет применяли в боях под Москвой и на Калининском фронте. При нормальной организации тыла снабжение воюющих подразделений разными типами боеприпасов не проблема.
В 1938 году на вооружение штурмовых войск французской армии, и жандармерии принят на вооружение 7,65 мм пистолет-пулемет MAS-38. В годы войны эти пистолет-пулеметы выпускались под контролем оккупационных германских войск и стояли на вооружении войск СС под индексом МР.722(f).
P.S. В 1939/40 годах французы испытывали в войсках самозарядные 7,5 мм винтовки MAS-39/40 под патрон 7.5x54 мм, отсутствие финансирование и начавшаяся война, помешали запустить самозарядную винтовку в серию, но сразу после освобождения Франции от немецкой оккупации в 1944 году государственный арсенал в городе Сент-Этьен создал самозарядную винтовку MAS-1944. Винтовка была выпущена малой серией (порядка 6000 штук), и в течение следующих лет модифицирована и в 1949 году принята на вооружение под обозначением Fusil Automatique MAS-1949. Причем MAS-1944 отличалась от MAS-39/40 только способом крепления магазина. Повторюсь, если в МЦМ4 у французов ситуация с финансированием армии лучше РИ, то и работы над самозарядными 7,5 мм винтовками MAS под патрон 7.5x54 мм, будут продвигаться успешнее, и вполне возможно наличие в 1939/40 г.г. самозарядных винтовок в пехоте. Не будем забывать, что на вооружении французской армии с ПМВ уже стоят 8 мм самозарядные винтовки RSC (Риберолль-Шош-Сюттер) M 1917 и RSC M 1918.

[Mukhin]

Коллега АРКТИКА, у французов было ОЧЕНЬ много проектов. Я "разрешил" им на 1939 г. иметь за счёт форсированного финансирования - часть от запланированного. Как говорится, надо ж и совесть иметь. Что касается MAS Mle.1936 - ну да, было их. Некоторое количество экземпляров. Но 8-мм вовсе не ушли, а, насколько мне известно, в реале на 1940 г. составляли подавляющее большинство винтовок французской пехоты. На 1939 г, полагаю, даже в "милитаристской" франции ситуация будет ненамного лучше - денег и на 25-мм зенитки, и на 105-мм гаубицы, и на прорву танков-самолётов, и на новые винтовки явно не хватит.

АРКТИКА (7.1.2010, 15:33) писал:

вариант винтовки, предназначенный для парашютистов

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, а Вас нет данных о французских довоенных парашутистах? А то не в первый раз встречаю инфу о "парашютно-десантных" модификациях того-этого, но никаких сведений о до-деголлевских парашютистах.

[АРКТИКА]

Цитата

(Mukhin @ 8.1.2010, 22:13) Что касается MAS Mle.1936 - ну да, было их. Некоторое количество экземпляров.

Тут Вы не правы уважаемый коллега.

Цитата

....В 1924 году был принят на вооружение новый 7,5х54-мм патрон с гильзой без фланца под обозначением М.1924. Через пять лет, появилась его модификация М.1929 с уменьшенной на 4 мм длиной гильзы и под этот патрон и была разработана последняя магазинная винтовка, принятая на вооружение французской армии – MAS 1936. Винтовка имела скользящий затвор с поворотом при запирании. В затворе смонтирован также ударный механизм ударникового типа. Особенностью конструкции винтовки являлось отсутствие предохранителя, которое отчасти компенсировалось использованием спускового механизма с предупреждением, расположенного в ствольной коробке. Заполнение магазина патронами производилась с помощью обойм, патроны в магазине располагались в два ряда в шахматном порядке. Винтовка снабжалась секторным прицелом. Стандартный вариант винтовки снабжался изготовленной из орехового дерева ложей, состоящей из цевья, приклада и ствольной накладки, кроме того, для использования в воздушно-десантных и горно-стрелковых войсках была разработана модификация MAS 1936CR39 с меньшей длиной и весом, а также со складным алюминиевым прикладом. Для обучения пехотинцев стрельбе был разработан учебный вариант винтовки, который кроме меньшего калибра (5,6 мм) ничем от стандартной винтовки не отличался. Серийное изготовление винтовки MAS 1936, по причине недостаточного финансирования, было начато только в марте 1938 года. К началу боевых действий в мае 1940 г. было выпущено более 250000 винтовок MAS 1936, что позволило вооружить ими значительную часть регулярной пехоты французской армии. Производство винтовок MAS 1936 продолжалось и после подписания французами перемирия в Компьене и в послевоенное время. Общее число произведенных винтовок этого типа по примерным подсчетам достигло миллиона штук....

Если конечно Вы полагаете, что более 250000, а точнее 257620 винтовок MAS 1936, это некоторое количество, я пас.
Причем вышеприведенное количество винтовок было изготовлено за 26 месяцев, что говорит о технологичности MAS 1936, для сравнения в период с 1957 по 1978 г. все тот же арсенал в городе Сент-Этьен - Manufacture Nationale d'Armes de St-Etienne (MAS) выпустил 275240 винтовок MAS-1949/56. Кстати напомню Вам, что перед 7,5 мм магазинной винтовкой MAS 1936, в 1934 году французы приняли на вооружение 7,5 мм магазинную винтовку Лебель М 34, все под тот же 7,5 мм патрон М.1929:

Цитата

.....в 1920-х гг. работы по совершенствованию винтовок во франции практически прекратились, если не считать внесение в 1927 г. незначительных изменений в карабины Бертье М.1892 и М.1916. Они получили новое верхнее ложевое кольцо с крюком для постановки в козлы и шомпол, закрепленный в прикладе. И только с принятием на вооружение перспективного 7,5 мм винтовочно-пулеметного патрона М.1929, имевшего новую бесфланцевую зильзу вместо гильзы с закраиной, стало возможно проектирование более совершенных в конструктивном плане образцов стрелкового оружия. Причем одним из условий, поставленных перед оружейниками, являлась обязательная модернизация всех запасов старого оружия и доведение их до уровня современных образцов. К этим работам были подключены государственные арсеналы в г.Сент-Этьен (MAS) и в г. Тулле (МАТ). МАТ занялся модернизацией старых винтовок. Уже в 1934 г. французская армия получила пехотный и кавалерийский образцы винтовки. Перестволенные под 7,5 мм патрон винтовки M.34 получились значительно короче и легче своих прототипов. Они отличались от них в первую очередь пятизарядным магазином маузеровского типа с двухрядным шахматным расположением 5 патронов и заряжанием не из пачки, а из пластинчатой обоймы. Отличием кавалерийского образца от пехотного стало наличие загнутой вниз рукоятки затвора, левостороннее расположение антабок, а также крепление клинкового штыка от карабина М.1892. Пехотными винтовками М1907/15 М.34 вооружались, главным образом, подразделения укрепрайонов и других фортификационных сооружений, в том числе и на известной "Линии Мажино". Их производство продолжалось с 1934 по 1939 гг.

7,5 мм магазинная винтовка Лебель М 34.

Кое что о 7,65 мм пистолет-пулемете MAS-38:

Цитата

...К достоинствам МАС-38 следует отнести его высокую технологичность - все детали изготовлялись грубой фрезеровкой или вытачивались на токарном станке. ....

Цитата

(Mukhin @ 8.1.2010, 22:13) Кстати, а Вас нет данных о французских довоенных парашутистах? А то не в первый раз встречаю инфу о "парашютно-десантных" модификациях того-этого, но никаких сведений о до-деголлевских парашютистах.

кое что есть:

Цитата

....Стремление к созданию разного рода элитных частей, по-видимому, у французов в крови. Достаточно вспомнить выделение из общей массы личного состава полка элитных батальонов и эскадронов при Людовиках и Наполеоне I, а также поистине огромное количество всевозможных спецподразделений во всех видах современных вооруженных сил Франции (пехота Иностранного легиона, парашютисты Иностранного легиона, «просто» парашютисты, колониальные парашютисты, коммандос ВВС и ВМС, части «марин», морская пехота, парашютный спецназ национальной жандармерии и так далее). Подобная картина наблюдалась и во время второй мировой, однако, несмотря на подчеркнутое стремление произвести внешний эффект, французы зарекомендовали себя опытными и мужественными бойцами, сражавшимися не хуже их могущественных союзников — англичан и американцев. [416]
Предтечей создания национальных французских сил специального назначения стали парашютно-десантные части, формировавшиеся с середины 30-х годов. Прологом к этому стало посещение в 1935 году Советского Союза тремя французскими офицерами во главе с капитаном Фредом Жейлем (Geille). Миссия основательно изучила советский опыт, а ее члены совершили несколько прыжков с парашютом. Вернувшись на родину, Жейль немедленно принялся за организацию тренировок военных спортсменов-парашютистов. 12 сентября 1935 года в Авиньон-Пюжо была открыта первая парашютная школа, а 26 ноября Жейль совершил первый прыжок на территории Франции. 2 октября следующего [417] года последовал приказ о формировании первых подразделений нового образца, получивших наименование «групп пехоты ВВС» (Groupement d'lnfanterie de 1'Air — GIA), а к апрелю 1937-го они были укомплектованы. 601-я группа (601ere GIA) дислоцировалась в Рейме на западе Франции, 602-я (602ere GIA) — в форте Мезон-Бланш, Алжир (с 1938 года).
Как видно из названия, французские парашютисты подчинялись командованию ВВС. В каждую группу входила рота парашютистов (Compagnie d'lnfanterie de 1'Air) и одна-две эскадрильи военно-транспортной авиации. В мае 1937 года французы совершили первое групповое десантирование. Всего же до начала войны 150 солдат и офицеров новоиспеченных ВДВ совершили около 2000 прыжков. 601-я группа весной 1940-го готовилась к десанту в Нидерланды в целях оказания поддержки голландской армии, но ее опередили немецкие коллеги. (В МЦМ4 все может сложиться иначе ) В июле того же года обе группы (602-ю к тому времени перебросили в Европу) использовались в качестве диверсионных.
После разгрома англо-французов на европейском континенте и эвакуации в Великобританию генерал де Голль и его соратники из вновь создаваемой «Армии Свободной Франции» приняли решение сформировать подразделение, предназначенное для выполнения особых задач. Приказ о создании первого воздушно-десантного подразделения был отдан 20 июля 1940 года. В этом начинании французов поддержало руководство британской Службы специальных операций и уже 15 сентября 1940 года начато формирование отдельной роты «пехоты ВВС», а в декабре ее волонтеры начали боевую подготовку. Командование ротой принял капитан Берж (Berge). В апреле 1941-го она была переподчинена сухопутным войскам и переименована в стрелковую [418] парашютную (lere Compagnie de Chasseurs Parachutistes). Часть ее бойцов перебросили в Египет, где они действовали в непосредственном подчинении BCRA{28}. В Каире 1-я рота переподчинена британской Специальной авиационной службе и сражалась под командованием Дэвида Стерлинга, а впоследствии, после возвращения в Англию, включена в состав французского батальона (French Squadron) САС.....

Еще можно тут посмотреть.

[Mukhin]

АРКТИКА (9.1.2010, 12:50) писал:

Если конечно Вы полагаете, что более 250000, а точнее 257620 винтовок MAS 1936, это некоторое количество, я пас

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да - "некоторое количество". На 1940 г. французы развернули 1130 батальонов линейной пехоты. Из расчёта 800 чел в батальоне это даёт нам почти миллион человек, которых следовало обеспечить винтовками. Докиньте сюда сапёров, артиллеристов, мотопехоту в тд и лмд, и пр. - получите около полутора миллионов. Ну, может, 1,2. И на всё это - 250 тыс. выпущенных винтовок. Отминусуйте неисправные и находящиеся в учебных центрах. Вот и выходит - кое-где есть, но в целом...

[АРКТИКА]

Цитата

(Mukhin @ 10.1.2010, 0:19) Ну да - "некоторое количество". На 1940 г. французы развернули 1130 батальонов линейной пехоты. Из расчёта 800 чел в батальоне это даёт нам почти миллион человек, которых следовало обеспечить винтовками. Докиньте сюда сапёров, артиллеристов, мотопехоту в тд и лмд, и пр. - получите около полутора миллионов. Ну, может, 1,2. И на всё это - 250 тыс. выпущенных винтовок. Отминусуйте неисправные и находящиеся в учебных центрах. Вот и выходит - кое-где есть, но в целом...

Остальное войско было вооружено 7,5 мм магазинной винтовкой Лебель М 34, так что не было проблем с 2 разными типами боеприпасов, боеприпас был один 7,5 мм винтовочно-пулеметный патрон М.1929. В реале французы поздно запустили MAS-36 в 1939 году по причине загруженности оружейных предприятий:

Цитата

.... одним из условий, поставленных перед оружейниками, являлась обязательная модернизация всех запасов старого оружия и доведение их до уровня современных образцов. К этим работам были подключены государственные арсеналы в г.Сент-Этьен (MAS) и в г. Тулле (МАТ). МАТ занялся модернизацией старых винтовок...... ....Пехотными винтовками М1907/15 М.34 вооружались, главным образом, подразделения укрепрайонов и других фортификационных сооружений, в том числе и на известной "Линии Мажино". Их производство продолжалось с 1934 по 1939 гг.

В МЦМ4 французы вполне могут разместить заказ на производство MAS-36 в США, как это сделали в реале русские в годы ПМВ в США, в компаниях "Ремингтон" и "Вестингауз".
Если истребители D-520 производят в США:

Цитата

(Mukhin @ 6.1.2010, 20:41) В США развёртывают производство Д-522 с американским мотором – некоторое количество даже успеет попасть во Францию весной 1940 г., остальное ушло в Англию.

почему так же нельзя поступить с винтовками.

[Doctor Haider]

АРКТИКА (12.1.2010, 14:55) писал:

почему так же нельзя поступить с винтовками.

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что если делать под 7,5 мм, тогда придется еще и ползавода заказывать. И не факт что кто-то согласиться. Куда после выполнения заказа оснастку девать?

Ну, под американский патрон -реально.

[Mukhin]

Коллега АРКТИКА, да всё это возможно. Теоретически. Но нельзя же довести на завершения решительно ВСЕ планы французов. Впрочем, если Вы считаете это принципиальным - бог с ними, с франками. Нехай у них будет поголовное перевооружение на 7,5-мм винтовки.

[Mukhin]

Ввиду того, что количество французских дивизий постоянно, новые танковые, моторизованные и лёгкие механизированные дивизии могут быть созданы только за счёт преобразования существующих пехотных.
Реал
Пд – 61
Креп. Пд – 4
Мпд – 6 (а надо 9)
Лёгких кд (фактически – просто кд, ибо никаких других не было) – 6.
Лёгких механизированных дивизий (лмд) – 3 (а надо 8)
Тд – 3 (а надо 6)
Бригад спаги (африканские мотострелки) – 3
Кавбр. – 2

Дикари:
Сев-афр. Пд – 6
Афр.пд. – 6
Марок. Пд. – 3
Колониал. Пд. – 6
Польские пд. – 2,5

Т.о., следует преобразовать в механизированные 11 дивизий. Разумеется, первыми под нож пойдут 6 кавдивизий (на их базе в реальности и создавали лмд). Остальные 5 – на базе 4 креп. Пд и 1 пд. Т.о., в милитаристской Франции на зиму 1939/40 г. наличествуют:

Пд – 60
Мпд –9
Лёгких механизированных дивизий (лмд) –8
Тд – 6
Бригад спаги (африканские мотострелки) – 3
Кавбр. – 2

Дикари:
Сев-афр. Пд – 7
Афр.пд. – 10
Марок. Пд. – 3
Колониал. Пд. – 6
Польские пд. – 2,5

Теперь по ТВД. В реальности часть войск Франция держала в Африке, Западном Средиземноморье и на Ю-В ТВД. Но это объяснялось угрозой Италии. Тут Италия – союзник. С другой стороны, – 10 пд. в Испании спасают республику. Ещё 9 пд и 1 тд. в Италии спасают Дуче.

В реале ЮВ ТВД – 3 пд и 1 колониал. Пд.
Сев-Афр. ТВД – 9 афр. Пд., 1 кд и 2 мароккан. Пд.
Зап. Средиземноморье – 2 пд, 1 афр. Пд и 1 польская бригада.

В нашем случае – в Испании сражаются 5 афр., 3 мароккан. и 2 «интернациональные» (отражение польских частей) пд.
В Италию отправились 3 афр., 4 колониал. пд, 2 «нормальные» пд и 1 тд.
В северной Африке и Средиземноморье суммарно осталось 2 афр. пд. и 1 «интернациональная» бригада.

Тогда на С-В ТВД (включая РГК) у Франции остаётся (в скобках – реальное положение дел)
Пд. – 58 (52)
Сев-афр. Пд. – 7 (7)
Колониал. Пд. – 2 (6)
Польск. Пд. – 0 (2)
Марокан. Пд – 0 (1)
Крепостн. Пд. – 0 (3)
Кд. – 0 (5)
Всего пехотных (немеханизированных) дивизий – 67 (76)
Тд – 5 (3)
Мпд – 9 (6)
Лмд – 8 (3)
Всего моторизованных дивизий – 22 (12)

[Mukhin]

Германия развернула 35 пд., 4 мд, 1 гсбр, 4 тд, 1 лёг.мд, 1 кбр, 1 лёгк. мд, 2 гсд, 8 рез.д., 21 ландв. д. Но из этих сил на итальянскую границу направлена 4 германская армия в составе 2 пд, 2 гсд, 1 гсбр, 1 тд, 1 лёг.мд
Т.о., на французский фронт могли быть выставлены 33 пд., 4 мд, 3 тд., 1 кбр., 8 рез. д., 21 ланд. д. (всего 52 пд. и 7 моторизованные дивизии)
Россия направляла на ЗапФронт 1 А. (XIV, XVII ак.), 6 А. (I, VI ак.), 3 Бр.А (II,III мк, II Гв.мск. ), 1 отбп (всего 12 пд. и 6 механизированных дивизий)

[SergeyM]

Mukhin (12.1.2010, 21:00) писал:

Реал

<{POST_SNAPBACK}>

извинтите, на какую дату?

[Vova7]

так будет французская агрессия? или Франция судьбу СССР реала будет повторять, с той лишь разницей что у Франции Урала нет?

[Parafin]

Mukhin (6.1.2010, 20:41) писал:

Вдохновившись предложениями коллеги Палтуса, я таки засел за написание основных отличий милитаристской Франции от реала. Итак, к зиме 1939/40 г., на мой взгляд, французы будут иметь следующие пряники.
1. ...

<{POST_SNAPBACK}>

Несколько вопросов

1) Какую модель 105-мм гаубицы, которая заменит все дивизионные 75-мм, Вы имеете ввиду?
2) Какие пушки «76-мм времён IWW» применяются в ПТО?
3) Про «3 гаубицы «Рено УЕ» (я не нашёл калибра)» - это проблемы перевода в некоторых источниках - имелся виду артиллерийский тягач Renault UE которых в полку было 3 на батальон (т.е. 9 в полку).
4) Про «собственно корпусной артиллерии, как я понял, у французов не было» - полки RALH, RALA, RALT и были корпусной артиллерией.
5) Про «танковые дивизии» - 521 танк это на все 3 дивизии?
6) Про САУ. А куда делись Laffly W15 TCC (довольно большое количество в реале)?

Mukhin (12.1.2010, 21:00) писал:

Ввиду того, что количество французских дивизий постоянно, новые танковые, моторизованные и лёгкие механизированные дивизии могут быть созданы только за счёт преобразования существующих пехотных.
Реал
Пд – 61
Креп. Пд – 4
Мпд – 6 (а надо 9)

<{POST_SNAPBACK}>

Моторизованных дивизий было 7.

[SergeyM]

Parafin (12.1.2010, 23:42) писал:

. А куда делись Laffly W15 TCC (довольно большое количество в реале)?

<{POST_SNAPBACK}>

вроде не очень большое. порядка полусотни всего в строю...

Mukhin (12.1.2010, 21:00) писал:

(африканские мотострелки)

<{POST_SNAPBACK}>

это обычная кавалерия

Mukhin (12.1.2010, 21:00) писал:

Лёгких кд (фактически – просто кд, ибо никаких других не было)

<{POST_SNAPBACK}>

ну вообще то имели полк мотопехоты и полк бронеавтомобилей...

Mukhin (12.1.2010, 21:00) писал:

Креп. Пд – 4

<{POST_SNAPBACK}>

еще 17 "укрепленных секторов" Эквивалентых дивизиям.

Mukhin (12.1.2010, 21:00) писал:

Колониал. Пд. – 6

<{POST_SNAPBACK}>

там вполне себе белые служили....