Перейти к содержимому


- - - - -

Дополнительная информация о Михаиле и Бетти


Сообщений в теме: 110

#1 Sedoff

Sedoff

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 985 сообщений

Отправлено 22 Октябрь 2009 - 10:20:21

Нашел интересного человека в ЖЖ

Вот что она пишет:

Беатриса, неудачная любовьИзображение Изображение Изображение Первым серьёзным увлечением великого князя Михаила Александровича стала принцесса Беатриса

Беатриса Леопольдина Виктория (1884-1966) - принцесса Великобританская и Саксен-Кобург-Готская, после замужества инфанта Испании и герцогиня Галлиерийская

Беатриса, Baby Bee – младшая, четвёртая дочь Марии Александровны, дочери Александра II, и Альфреда, герцога Эдинбургского. То есть она внучка и королевы Виктории, и Александра II.
Она родилась в 1884 году в Англии, в графстве Кент, во дворце Иствелл Парк. Через три года её отец унаследовал престол герцогства Саксен-Кобург-Готского, и семья переехала в Кобург.


Мария Александровна в Кобурге с мужем, братом Павлом Александровичем, сыном и дочерьми Викторией Мелитой, Александрой и Беатрисой. 1893г.

Мария Александровна с дочерьми часто приезжала в Россию. В воспоминаних Романовых часто встречаются «очаровательные Кобургские принцессы». На фотографии, которая у меня есть, никакого очарования не видно!


Мария Александровна с дочерьми Беатрисой, Викторией Мелитой и Александрой.

Беатриса и Михаил познакомились во время летнего отдыха в 1902 году, и сразу влюбились друг в друга. Беатрисе было семнадцать лет, каждая из её трёх сестёр вышла замуж в восемнадцать. Михаил был тогда наследником российского престола, был для Беатрисы отличной партией, а кроме того, очень обаятельным молодым человеком. Беатриса писала из Кобурга бесчисленные письма своему любимому Михаилу и, возможно, даже мечтала стать российской императрицей.


Михаил, Георгий, Мария Фёдоровна и Ольга. Аббас-Туман, 1898

Михаил начинал свои письма «Моя дорогая и любимая Сима». 1 октября 1902 года он писал: «Я всё время думаю о Вас, моя дорогая, и так ужасно хочу быть рядом с Вами. Одно Богу известно, как Вы мне нужны…». Через три недели: «У меня нет сомнений, что и я люблю Вас так же, поэтому мы понимаем друг друга…».


Михаил в начале 1900-х

Куда смотрела Мария Фёдоровна??? Как она проглядела – не представляю. Беатриса приходилась Михаилу двоюродной сестрой! Для Англии, для протестантской Европы такой брак был возможен (королева Виктория была замужем за двоюродным братом, Ирина, сестра Александры Фёдоровны тоже), но РПЦ браки между двоюродными не допускала!
Беатриса была вне себя от горя. В ноябре 1903 года Михаил написал ей прощальное письмо. Но на этом история не закончилась. Такие дружные до этого родственники ссорились и сердились друг на друга. Ксения получила от Виктории Мелиты гневное письмо, в котором сообщалось, что по вине Михаила Беатриса совсем больна и её послали в Египет, «где она плачет и худеет». Вскоре Ксения встретила в Каннах бедную девушку, и записала в дневнике: «она так изменилась и плохо выглядит, бедненькая».
Беатриса долго не могла успокоиться, она целый год и даже дольше (!) осыпала Михаила письмами с упрёками. 4 ноября 1905 года он написал в последний раз: «…Я виню во всём себя и только себя, и мучаюсь тем, что сделал Вас несчастной… Сима, всегда помните, что когда бы Вам ни понадобилась моя помощь, я всегда готов помочь Вам в чём угодно…».

Все письма к ней Беатриса вернула Михаилу. Они хранятся сейчас в Государственном Архиве РФ.

Как потом сложилась жизнь бедной девушки? Я знаю только сухие факты.
Сначала появлялись слухи, что Беатриса может выйти за короля Испании Альфонса XIII, но за него вышла её кузина Виктория Евгения Баттенберг. На свадьбе Беатриса познакомилась с кузеном короля, инспанским инфантом Доном Альфонсо, 3-им герцогом Галлиерийским. Они влюбились друг в друга. В испанской королевской семье этому не обрадовались. Паре пришлось уехать в Кобург, и в 1909 году они поженились.
Родились три сына. Семья переехала в Испанию. Но возникли слухи о связи Беатрисы и Альфонса! Королева-мать рассердилась и выслала их из Испании, пришлось какое-то время жить в Англии. Потом они вернулись, жили в Санлукар-де-Баррамеда, но тут произошло свержение Альфонса XIII и провозглашение республики. Опять пришлось переезжать в Англию!
В 1936 году на гражданской войне погиб их средний сын Альфонс. После войны Беатриса вновь вернулась в Санлукар-де-Баррамеда, где и умерла в 1966 году. Её муж пережил её и умер в 1975. Внуки у Беатрисы были только от старшего сына Альваро.

В воспоминаниях Кирилла Владимировича про Беатрису – ничего! Только упоминания о её присутствии где-либо. А в биографическом очерке И.Б.Гюббенет о Виктории Фёдоровне говорится о Доне Альфонсо, что он был обаятельным, пользовался особой симпатией старших сестёр Беатрисы. Мария считала его «одним из самых совершенных человеческих существ на земле».

Что в этом очерке особо интересно - 1.) "горячие девчонки папаши Альфи" были своими при императорском дворе. 2.) уточнение, что Михаила видимо все же не было на похоронах Виктории.

Текст далеко не объективный. Собственно о проблемах Бетси вызванных поведением ее стетры ни слова. Зато узнали как Михаил звал Бетси. Что ИМХО интересно.

#2 Fenix

Fenix

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 3 589 сообщений

Отправлено 22 Октябрь 2009 - 11:33:16

Ссылка не открывается и картинки не грузятся... :lol:

#3 Sedoff

Sedoff

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 985 сообщений

Отправлено 23 Октябрь 2009 - 00:15:27

исправил

#4 Крысолов

Крысолов

    Heliodromos

  • модератор раздела
  • PipPipPipPipPip
  • 6 154 сообщений

Отправлено 26 Октябрь 2009 - 14:43:16

Sedoff (22.10.2009, 9:20) писал:

Зато узнали как Михаил звал Бетси

<{POST_SNAPBACK}>

Ой! Баять будут что царь на жЫдовке женился! :lol:
А в Одессе ее полюбят :lol:

#5 Гость_экс_Вандал_*

Гость_экс_Вандал_*
  • гость

Отправлено 26 Октябрь 2009 - 15:20:30

На четвертой фотке Миша - истинный английский джентльмен в юности. Это я все к тому, что совсем не таким был бы МЦМ, ой не таким, как мы рисовали.
Беатриса в реале-то дурнушка (первое отретушированное фото не в счет). И что в ней Михаил такого нашел? Не иначе как юношеский спермотоксикоз.

#6 Крысолов

Крысолов

    Heliodromos

  • модератор раздела
  • PipPipPipPipPip
  • 6 154 сообщений

Отправлено 26 Октябрь 2009 - 15:31:15

Гость_экс_Вандал_* (26.10.2009, 14:20) писал:

истинный английский джентльмен в юности. Это я все к тому, что совсем не таким был бы МЦМ, ой не таким, как мы рисовали.

<{POST_SNAPBACK}>

Проясните пожалуйста свою мысль.

ЗЫ. А книгу я в Лондоне так и не нашел. Видно в следующий раз не по магазинам шарится, а прямо в Королевскую Библиотеку идти придется :-(

#7 Гость_экс_Вандал_*

Гость_экс_Вандал_*
  • гость

Отправлено 26 Октябрь 2009 - 15:41:45

Цитата

Проясните пожалуйста свою мысль.
Перед свои уходом я кому-то уже писал, что Миша был англоманом. Признаков тому нарыл предостаточно. Таким образом выплывают варианты:
1. Довольно быстрое потепление отношений с Великобританией. Может, и англо-японской не будет?
2. Либеральные реформы, вплоть до введения парламента по английскому образцу (тут, конечно, родственники могут переубедить)
А Бетси все-таки страхолюдина :lol: (это я Седову).

#8 Крысолов

Крысолов

    Heliodromos

  • модератор раздела
  • PipPipPipPipPip
  • 6 154 сообщений

Отправлено 26 Октябрь 2009 - 16:03:35

Гость_экс_Вандал_* (26.10.2009, 14:41) писал:

1. Довольно быстрое потепление отношений с Великобританией

<{POST_SNAPBACK}>

Это как бы само собой.

Гость_экс_Вандал_* (26.10.2009, 14:41) писал:

Может, и англо-японской не будет?

<{POST_SNAPBACK}>

Не думаю что в русско-японской надо винить англичанку. Там все постарались. Да и не думаю что отношения успеют потеплеть ТАК быстро.

Гость_экс_Вандал_* (26.10.2009, 14:41) писал:

Либеральные реформы, вплоть до введения парламента по английскому образцу (тут, конечно, родственники могут переубедить)

<{POST_SNAPBACK}>

Так вроде бы как уже решили что так и будет. По молодости затеет реформы, обожжется на революции и, как вы сами говорили (по поводу отношения к техническим новинкам) "с водой выплеснут и ребенка" и станет ярым консерватором, от чего будет медленно и долго отходить.

Гость_экс_Вандал_* (26.10.2009, 14:41) писал:

А Бетси все-таки страхолюдина

<{POST_SNAPBACK}>

Любовь. Я вот у некоторых знакомых таких крыс в женах вижу, а поди ж ты... живут.

#9 Гость_экс_Вандал_*

Гость_экс_Вандал_*
  • гость

Отправлено 26 Октябрь 2009 - 16:27:32

Цитата

Цитата(Гость_экс_Вандал_* @ 26.10.2009, 14:41)
1. Довольно быстрое потепление отношений с Великобританией
*

Это как бы само собой.

Цитата(Гость_экс_Вандал_* @ 26.10.2009, 14:41)
Может, и англо-японской не будет?
*

Не думаю что в русско-японской надо винить англичанку. Там все постарались. Да и не думаю что отношения успеют потеплеть ТАК быстро.
Секретный англо-японский договор заключен в 1902 году. Если с англичанами договорятся быстро, до надобности в договоре не будет - интересы Британии на Дальнем Востоке будет защищать российский флот вместо японского. Или, как вариант, возможно мирное урегулирование спорных вопросов между Россией и Японией в Китае (Англия не заинтересована в отвлечении русских сил на Дальний Восток, японский флот противостоит на Дальнем Востоке германскому, а российские армия и флот готовятся к войне с Германией в Европе). Впрочем, это даже не предложение, а направление для поиска.
А недооценивать англичан не надо: на тот момент это все-таки держава номер 1 в мире.

Цитата

Цитата(Гость_экс_Вандал_* @ 26.10.2009, 14:41)
Либеральные реформы, вплоть до введения парламента по английскому образцу (тут, конечно, родственники могут переубедить)
*

Так вроде бы как уже решили что так и будет. По молодости затеет реформы, обожжется на революции и, как вы сами говорили (по поводу отношения к техническим новинкам) "с водой выплеснут и ребенка" и станет ярым консерватором, от чего будет медленно и долго отходить.
Ну, тут ничего не могу сказать, не в курсе последних нововведений. И на самом деле красивая художественная реализация убедительнее любых аргументов, поэтому без комментариев. Могу только сказать, что все старые военные наработки при таком развитии событий надо похерить (да и правильно, в общем, по большому счету все это было лажей, чем больше работал, тем больше убеждался в рациональности всего, что делали в реале).

#10 Крысолов

Крысолов

    Heliodromos

  • модератор раздела
  • PipPipPipPipPip
  • 6 154 сообщений

Отправлено 26 Октябрь 2009 - 16:35:41

Гость_экс_Вандал_* (26.10.2009, 15:27) писал:

. Если с англичанами договорятся быстро, до надобности в договоре не будет

<{POST_SNAPBACK}>

ВОт в этом то у меня сомнения. Не верю я в столь быстрое потепление отношений.

Гость_экс_Вандал_* (26.10.2009, 15:27) писал:

а российские армия и флот готовятся к войне с Германией в Европе

<{POST_SNAPBACK}>

А разве Англия уже побила с Германией все горшки?

Гость_экс_Вандал_* (26.10.2009, 15:27) писал:

чем больше работал, тем больше убеждался в рациональности всего, что делали в реале).

<{POST_SNAPBACK}>

Гм. А как же старая идея о экономии средств на флоте? Это-то хоть возможно?

#11 Читатель

Читатель

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 3 487 сообщений

Отправлено 26 Октябрь 2009 - 17:26:57

Крысолов (26.10.2009, 15:35) писал:

Гм. А как же старая идея о экономии средств на флоте? Это-то хоть возможно?

<{POST_SNAPBACK}>


Георг был таки прав. Если избежим РЯВ, в бюджете будет лишних 3 млрд рублей (или даже 6 млрд рублей с учетом процентов, если верить Ананьичу), которые можно потратить на армию....

Расходы на флот в таком случае просто копейки

#12 Magnum

Magnum

    Heliodromos

  • автор лучшей темы января
  • 7 393 сообщений

Отправлено 26 Октябрь 2009 - 17:49:06

А кто из них влюбился в белголландскую принцессу?

#13 Крысолов

Крысолов

    Heliodromos

  • модератор раздела
  • PipPipPipPipPip
  • 6 154 сообщений

Отправлено 26 Октябрь 2009 - 17:49:29

Читатель (26.10.2009, 16:26) писал:

Если избежим РЯВ, в бюджете будет лишних 3 млрд рублей

<{POST_SNAPBACK}>

Ох... А как же уроки войны?

#14 kinhito

kinhito

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 5 476 сообщений

Отправлено 26 Октябрь 2009 - 18:04:23

Николай получил катаной по башке, да и вообще - дальневосточный вояж сыграл трагическую роль, повлияв на неокрепший ум Цесаревича. Ну и - проходимцы всякие, да Вилли... Мише то - зачем эти запредельно-дальние концессии? Зачем бороться за земли, которые ещё пару веков не освоить? Может таки посмотреть на реальные интересы Империи? :lol:

#15 Гость_экс_Вандал_*

Гость_экс_Вандал_*
  • гость

Отправлено 26 Октябрь 2009 - 18:41:34

Насчет гипотетической экономии на флот: фтыкать здесь - http://fai.org.ru/in...opic=14688&st=0 особенно обратить на аргументы Good. Сам в конце концов пришел к тем же выводам - вся эта экономия на корабликах ради перевооружения армии - это копейки, которые все равно рассосались бы по бесчисленным статьям военного бюджета, не дав никакого существенного прироста.

#16 Крысолов

Крысолов

    Heliodromos

  • модератор раздела
  • PipPipPipPipPip
  • 6 154 сообщений

Отправлено 26 Октябрь 2009 - 18:58:18

Гость_экс_Вандал_* (26.10.2009, 17:41) писал:

вся эта экономия на корабликах ради перевооружения армии - это копейки, которые все равно рассосались бы по бесчисленным статьям военного бюджета, не дав никакого существенного прироста.

<{POST_SNAPBACK}>

Да я сам отошел от мысли что удастся удержать фронт 1914 года, но тем не менее хоть какие то изменение по сравнению с РИ не может не быть. Скажем интерес к авиации. Другие персоналии на командармах. И т.п. Много мелких изменений приведут к одному крупному :-)
А вообще конечно голова пухнет. Пока не прочту Мишин дневник, так и придется в потемках блуждать.

kinhito (26.10.2009, 17:04) писал:

Мише то - зачем эти запредельно-дальние концессии? Зачем бороться за земли, которые ещё пару веков не освоить? Может таки посмотреть на реальные интересы Империи?

<{POST_SNAPBACK}>

Это и есть реальные интересы империи. Земли, ресурсы, порты. Поучите матчасть по освоению ДВ.

#17 Читатель

Читатель

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 3 487 сообщений

Отправлено 26 Октябрь 2009 - 19:03:56

Крысолов (26.10.2009, 16:49) писал:

Ох... А как же уроки войны?

<{POST_SNAPBACK}>


будем изучать опыт англо-бурской.... :lol:

#18 Гость_экс_Вандал_*

Гость_экс_Вандал_*
  • гость

Отправлено 26 Октябрь 2009 - 19:07:34

Цитата

Да я сам отошел от мысли что удастся удержать фронт 1914 года, но тем не менее хоть какие то изменение по сравнению с РИ не может не быть. Скажем интерес к авиации. Другие персоналии на командармах. И т.п. Много мелких изменений приведут к одному крупному :-)
IMHO, не приведет. Мелкие изменения будут компенсировать друг друга. А даже если и будет что-то, что сработает в сторону изменения, то самого по себе такого воздействия будет мало - нужна критическая масса изменений, а вот её так просто не получить.
Теоретизирование - это, конечно, хорошо. Тем более, когда нет возможности эти теоретизирования проверить. Вот только реальная жизнь идет наперекор всем планам и теоретическим построениям.

#19 Крысолов

Крысолов

    Heliodromos

  • модератор раздела
  • PipPipPipPipPip
  • 6 154 сообщений

Отправлено 26 Октябрь 2009 - 19:09:31

Читатель (26.10.2009, 18:03) писал:

будем изучать опыт англо-бурской....

<{POST_SNAPBACK}>

Маловато будет.

Гость_экс_Вандал_* (26.10.2009, 18:07) писал:

Вот только реальная жизнь идет наперекор всем планам и теоретическим построениям.

<{POST_SNAPBACK}>

Причем как в сторону негатива так и в сторону позитива

#20 Гость_экс_Вандал_*

Гость_экс_Вандал_*
  • гость

Отправлено 26 Октябрь 2009 - 19:16:20

Цитата

Причем как в сторону негатива так и в сторону позитива
По сравнению с чем? Если с реальностью, то нет. Реальность - сама по себе сильнейший аргумент. Атрактор. Для изменения реальности нужна та самая критическая масса изменений в мелких событиях.

#21 Крысолов

Крысолов

    Heliodromos

  • модератор раздела
  • PipPipPipPipPip
  • 6 154 сообщений

Отправлено 26 Октябрь 2009 - 19:26:05

Гость_экс_Вандал_* (26.10.2009, 18:16) писал:

Для изменения реальности нужна та самая критическая масса изменений в мелких событиях.

<{POST_SNAPBACK}>

Блин. Надо с лупой изучать период, моделировать изменения и рассчитывать их массу. А для этого нет ни времени, ни желания...

Гость_экс_Вандал_* (26.10.2009, 18:16) писал:

Реальность - сама по себе сильнейший аргумент. Атрактор

<{POST_SNAPBACK}>

Помню наш прошлогодний спор. Лично я продолжаю считать реальность - набором детерминированных и случайных факторов, любое изменение отдельно взятого из них приводит к совершенно иным результатам.

#22 Гость_экс_Вандал_*

Гость_экс_Вандал_*
  • гость

Отправлено 26 Октябрь 2009 - 19:41:57

Цитата

Помню наш прошлогодний спор. Лично я продолжаю считать реальность - набором детерминированных и случайных факторов, любое изменение отдельно взятого из них приводит к совершенно иным результатам.
Теперь я опираюсь на практический годовой опыт работы на бирже. Хорошая модель, весьма адекватно отражающая реальный мир. И главный вывод, который я сделал - теми изменениями, про которые Вы говорите, воспользоваться адски трудно.

#23 Крысолов

Крысолов

    Heliodromos

  • модератор раздела
  • PipPipPipPipPip
  • 6 154 сообщений

Отправлено 26 Октябрь 2009 - 20:07:35

Гость_экс_Вандал_* (26.10.2009, 18:41) писал:

теми изменениями, про которые Вы говорите, воспользоваться адски трудно.

<{POST_SNAPBACK}>

Возможно воспользоватся ими трудно. Однако изменения сами по себе меняют окружающий мир, невзирая на то можно ими пользоватся или нельзя.

#24 Fenix

Fenix

    Heliodromos

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 3 589 сообщений

Отправлено 26 Октябрь 2009 - 20:14:20

kinhito (26.10.2009, 17:04) писал:

Зачем бороться за земли, которые ещё пару веков не освоить?

<{POST_SNAPBACK}>

Это вы о каких землях, которые еще пару веков не освоить? :lol:

#25 Magnum

Magnum

    Heliodromos

  • автор лучшей темы января
  • 7 393 сообщений

Отправлено 26 Октябрь 2009 - 21:01:34

Просмотр сообщенияMagnum (26.10.2009, 15:49) писал:

А кто из них влюбился в белголландскую принцессу?

Сам спросил и сам нашел.

http://alternativa.b...0000288-000-0-0

#26 Гость_экс_Вандал_*

Гость_экс_Вандал_*
  • гость

Отправлено 27 Октябрь 2009 - 12:03:40

Цитата

Возможно воспользоватся ими трудно. Однако изменения сами по себе меняют окружающий мир, невзирая на то можно ими пользоватся или нельзя.
Мир поменяется, но на уровне обычных человеческих судеб, а не на уровне судеб государств.
Простой, давно приевшийся пример с Восточно-Прусской операцией.
Допустим, мы имеем несколько больше аэропланов, чем в реале. Допустим, благодаря этому удастся хоть один аэроплан поднять в небо. Допустим, летчик даже обнаружит колонны немецких войск. Но для того, чтобы событие изменило историю, этого недостаточно. Нужно ещё, чтобы летчик умел оценивать с воздуха, что именно он увидел (то ли полк, то ли дивизия, то ли корпус). Далее, нужно, чтобы генералы летчику тоже поверили и сделали правильные выводы. нужно, чтобы после первого вылета были сделаны повторные вылеты, на уточнение обстаночки. Нужно, чтобы разведки в штабах правильно оценили масштаб картинки. Нужно, чтобы эти данные своевременно передали из первой армии во вторую. И, наконец, нужно, чтобы командиры правофлангового и левофлангового корпусов своевременно получили нужные распоряжения, своевременно приняли верные решения, своевременно и грамотно перешли к обороне и сумели провести бои так, чтобы устоять необходимое время. А вот все эти факторы в совокупности уже никак не связаны с количеством самолетиков, и даже с количеством пушек и гаубиц в дивизиях (на самом деле во второй армии тяжелой артиллерии было больше, чем у немцев). Здесь нужно, чтобы армия была хорошо сработанным механизмом, готовым грамотно применять новые виды оружия (в том числе самолеты). А для этого уже нужны не только опыт, который преодолеет консерватизм и косность высшего командного состава, но и грамотные командиры на всех уровнях, а также патриотичные хорошо подготовленные солдаты, понимающие, за что они сражаются. У немцев такие командиры и такие солдаты были, а наши господа офицеры предпочитали водку трескать, да дамочек тискать. Только молодежь, которая пошла в армию после русско-японской, выделялась в лучшую сторону. А вот эта проблема проистекает из колоссальной неграмотности русского населения, в то время как у немцев среднее образование стало обязательным для всех с тех пор, как Германия объединилась. Поэтому никакой Михаил за те 10 лет, что у него есть, ситуации не изменит.

#27 Крысолов

Крысолов

    Heliodromos

  • модератор раздела
  • PipPipPipPipPip
  • 6 154 сообщений

Отправлено 27 Октябрь 2009 - 13:25:32

Гость_экс_Вандал_* (27.10.2009, 11:03) писал:

Поэтому никакой Михаил за те 10 лет, что у него есть, ситуации не изменит.

<{POST_SNAPBACK}>

Гм. Помнится вы сами были сторонником мнения что при замене Самсонова на Брусилова катастрофы удастся избежать...

Гость_экс_Вандал_* (27.10.2009, 11:03) писал:

из колоссальной неграмотности русского населения

<{POST_SNAPBACK}>

Тут в соседней теме Читатель приводил данные по проценту неграмотных среди призывников. Не такой уж он и колоссальный.

#28 Sedoff

Sedoff

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 985 сообщений

Отправлено 27 Октябрь 2009 - 15:18:02

Я так понимаю, что мы за эти годы изменились. Изменилось отношение ко всему этому. Изменилась глубина понимания вопроса. Накопилось много информации которой банально не было 5-4-2 года назад. Однако тема то осталась. Может попробывать начать заново ? Я про таймлайн. <br><br>Что касается Михаила-англофила - так я об этом варианте еще года полтора назад писал. <br>

#29 Гость_экс_Вандал_*

Гость_экс_Вандал_*
  • гость

Отправлено 27 Октябрь 2009 - 23:08:08

Цитата

Гм. Помнится вы сами были сторонником мнения что при замене Самсонова на Брусилова катастрофы удастся избежать...
Так и в реале катастрофы не было. Да, пленили два русских корпуса, погиб не самый лучший командарм. Трагедия, но не катастрофа.

Цитата

Цитата(Гость_экс_Вандал_* @ 27.10.2009, 11:03)
из колоссальной неграмотности русского населения
*

Тут в соседней теме Читатель приводил данные по проценту неграмотных среди призывников. Не такой уж он и колоссальный.
Так у немцев то вообще неграмотных призывников не было. Вот в чем штука.

#30 Крысолов

Крысолов

    Heliodromos

  • модератор раздела
  • PipPipPipPipPip
  • 6 154 сообщений

Отправлено 27 Октябрь 2009 - 23:45:37

Гость_экс_Вандал_* (27.10.2009, 22:08) писал:

Так и в реале катастрофы не было. Да, пленили два русских корпуса, погиб не самый лучший командарм

<{POST_SNAPBACK}>

Вот я к ому как бы обойтись без плена.

Гость_экс_Вандал_* (27.10.2009, 22:08) писал:

Так у немцев то вообще неграмотных призывников не было. Вот в чем штука.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным. Впрочем, мы вновь возвращаемся к спору годовой давности.

#31 Гость_экс_Вандал_*

Гость_экс_Вандал_*
  • гость

Отправлено 28 Октябрь 2009 - 01:26:48

Цитата

Так и в реале катастрофы не было. Да, пленили два русских корпуса, погиб не самый лучший командарм
*

Вот я к ому как бы обойтись без плена.
По большому счету это ничего не меняет. Вон, после второй, первую армию не окружили, однако нанесли такие потери, что её пришлось заново восстанавливать. В любом случае бодяга, которая была в реале, когда трижды вторгались в Восточную Пруссию, и трижды отходили с огромными потерями, неизбежна.

Цитата

Цитата(Гость_экс_Вандал_* @ 27.10.2009, 22:08)
Так у немцев то вообще неграмотных призывников не было. Вот в чем штука.
*

Ну, лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным. Впрочем, мы вновь возвращаемся к спору годовой давности.
Ну я про то и говорю, что бедному и больному против богатого и здорового тягаться бесполезно. Результат предопределен.

#32 Крысолов

Крысолов

    Heliodromos

  • модератор раздела
  • PipPipPipPipPip
  • 6 154 сообщений

Отправлено 28 Октябрь 2009 - 02:02:07

Гость_экс_Вандал_* (28.10.2009, 0:26) писал:

Ну я про то и говорю, что бедному и больному против богатого и здорового тягаться бесполезно. Результат предопределен.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну-ну. Вы напоминаете мне некоторых не к ночи будь помянутых наших "коллег".

Я скажу вот что. В принципе я согласен что изменения по ходу войны будут плюс-минус поллаптя.
Более глобальным я считаю изменения во внутренней политике, связанной с личностью царя. Надобно смотреть и считать всякие отсутствия распутиных, возможное отсутствие Думы, раннее потепление отношений с Англией (резултатом может быть заключение мира с Японией еще осенью 04-го года при английском посредничестве и, как следствие, отсутсвие ПРР), невведение сухого закона в ходе ПМ-войны и т.д. и т.п.

#33 Sedoff

Sedoff

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 985 сообщений

Отправлено 28 Октябрь 2009 - 10:45:11

А в чем суть спора ? В том что с глобальной империей может не сложиться ? Да и хрен с ней. До нее еще дожить надо. Я так понимаю - надо менять концепцию разработки тайм-лайна - от подгонки под желаемый результат к моделированию как это могло бы получиться на самом деле<br>

#34 Гость_экс_Вандал_*

Гость_экс_Вандал_*
  • гость

Отправлено 28 Октябрь 2009 - 12:45:57

Цитата

Ну-ну. Вы напоминаете мне некоторых не к ночи будь помянутых наших "коллег".
Во-первых, любые ассоциации произвольны и субъективны. Во-вторых, отдельные из этих некоторых "коллег" могут ведь быть и правы, не так ли? Пусть даже они и "коллеги", а не коллеги. Определение правоты на основе лояльности - путь ведущий к катастрофе.

Цитата

Я скажу вот что. В принципе я согласен что изменения по ходу войны будут плюс-минус поллаптя.
Более глобальным я считаю изменения во внутренней политике, связанной с личностью царя. Надобно смотреть и считать всякие отсутствия распутиных, возможное отсутствие Думы, раннее потепление отношений с Англией (резултатом может быть заключение мира с Японией еще осенью 04-го года при английском посредничестве и, как следствие, отсутсвие ПРР), невведение сухого закона в ходе ПМ-войны и т.д. и т.п.
А вот задавать рамки не надо. Надо, как написал Седов, моделировать. Вот Вы уже начинаете новые рамки для новой версии МЦМ заранее определять. Типа, русско-японская все равно будет, но закончиться может раньше. А что в основе таких установок, кроме Вашей веры? Моделировать надо, и рассматривать при этом все пространство событий, как возможных, так и, на первый взгляд, невозможных.
Все-таки, определитесь с целью проекта. Или целью будет конечный тайм-лайн, художественное произведение, конечный продукт в общем, тогда чем Вам то, что уже сделано, не нравится? Доведите до заданного конца, и всех делов. И дальше оценивать будет читатель, и не по проведенной работе, а по художественным достоинствам. Вон, взять к примеру палтусовский мир победившего жаннеризма - с точки зрения научной - ценность нулевая. Ле Корбюзье во власть никогда не придут. Но вот с художественной точки зрения - очень хорошо (а подчистить заклепочные части и длинноты, которые стали появляться - так и вообще великолепно будет). И не нужно ничего доказывать и обосновывать. Мир настолько живой, что в него веришь. Второй вариант - это если целью является поиск возможных путей, но при этом, без пригонки к конечному результату. Потому что они ограничивают, и потом приходится все равно возвращаться, признавая, что вот этот момент упустили, этот не учли, а они, оказывается, многое меняют, и т.д.

#35 Крысолов

Крысолов

    Heliodromos

  • модератор раздела
  • PipPipPipPipPip
  • 6 154 сообщений

Отправлено 28 Октябрь 2009 - 13:29:35

Гость_экс_Вандал_* (28.10.2009, 11:45) писал:

Определение правоты на основе лояльности - путь ведущий к катастрофе.

<{POST_SNAPBACK}>

Знаю. Просто "коллеги" опираются в основном на веру и подтасовывают факты. Я просто немного испугался :lol:

Гость_экс_Вандал_* (28.10.2009, 11:45) писал:

Второй вариант - это если целью является поиск возможных путей, но при этом, без пригонки к конечному результату

<{POST_SNAPBACK}>

Второй путь - наше все.
Седова надо сюда тащить и искать Мишин дневник.

Гость_экс_Вандал_* (28.10.2009, 11:45) писал:

Вот Вы уже начинаете новые рамки для новой версии МЦМ

<{POST_SNAPBACK}>

Нуууу... скажем так что версия не так уж нова :lol:
Относительно рамок - просто прикинув на пальцах. Если не ошибаюсь англо-японский договор был подписан в первой половине 2-го года, Миша с Бетси познакомились летом 2-го года. Предположим что поженятся они в лучшем случае через полгода (быстро такие дела не делаются). На нормализацию отношений остается год. Не думаю что их получится нормализовать так быстро. Причем полагаю что русские, особенно если Витте здравствует, все так же будут наглеть на ДВ. Нет, подвижки конечно будут, но реализоватся так быстро они не успеют. А вот в ходе войны...

#36 Sedoff

Sedoff

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 985 сообщений

Отправлено 28 Октябрь 2009 - 15:02:10

давайте не торопиться. не верю я, что они познакомились в 1902. С какого счастья ? Они должны быть знакомы давно, если "прелестные кобургские принцессы" часто гостят при дворе. 1902 - это уже роман. Если Михаил в 1901 - монарх, то вопрос невесты встает остро и тут Сима очень в кон. Наверняка он о ней подумает в первую очередь. Так как он сам решает - кому что можно, то вопроса со свадьбой тоже не будет, также сам собой разрешиться и вопрос Кирилла. Тут вчера Крысолов предложил Бориса еще в Голландию услать, но это уже перебор. Скажем так - не до того будет. Пусть как в реале пялит Машу Румынскую. Далее. Появление в Питербурге двух британских принцев не сразу произведет эффект на англичан. <br>1.) Мария Александровна хорошо известна в Англии как ярая германофилка<br>2.) Отношение к Виктории-Мелите в придворных кругах вряд ли будет хорошее. Требуется время.<br>А все возможные противоречия никуда не денуться и договор будет конечно подписан. Реал далее или не реал, это надо разбираться. Но если война начнется и все будет идти как шло, то рано или поздно факт нахождения в Порт-Артуре настоящего британского принца, борющегося на переднем крае обороны от желтой опасности будет озвучен и будет играть какую то роль. Что там дальше с Макаровым и ранением Кирилла - надо смотреть, но если все как в реале, то надо быть просто идиотом, чтобы не отправить его послом доброй воли в Англию со второй эскадрой. Пусть турне по Англии забодяжит, будет рассказывать про опасность желтых варваров. Встречи с ветеранами Крымской войны или какой нибудь второй опиумной. Опять же Битти. "Ну что брат Давид ! Как так получилось, что&nbsp; пять лет назад в одном строю желтопузых усмиряли (Битти был ранен во время боксерского восстания), а сейчас гадим ?". Вообщем, будет создан определенный моральный климат при котором желанное для японцев предложение мира со стороны России вполне будет нормальным. Вопрос - условия мира ?<br>

#37 Sedoff

Sedoff

    Leo

  • collega
  • PipPipPip
  • 985 сообщений

Отправлено 28 Октябрь 2009 - 15:11:13

http://tmw2tks.ning....ng.com<br><br>Я тут сообщество в самом модном для этого месте организовал. Давайте начнем моделировать. Для начала нужно собрать максимальное количество ссылок на документы, играющие роль в этом тайм-лайне.<br>

#38 Гость_экс_Вандал_*

Гость_экс_Вандал_*
  • гость

Отправлено 28 Октябрь 2009 - 15:23:30

Цитата

Относительно рамок - просто прикинув на пальцах. Если не ошибаюсь англо-японский договор был подписан в первой половине 2-го года, Миша с Бетси познакомились летом 2-го года. Предположим что поженятся они в лучшем случае через полгода (быстро такие дела не делаются). На нормализацию отношений остается год
Нормализация отношений вытекает из англоманства Миши и, следовательно, к его женитьбе на Бетси не имеет отношения. Так что полтора года у Миши всяко есть. Другое дело, что он об этом, конечно же, не знает. Однако, полтора года - вполне реальный срок. Эдуард VII, если не ошибаюсь, умел действовать быстро. С той же Россией в 1907 году довольно стремительно замирились.

#39 Крысолов

Крысолов

    Heliodromos

  • модератор раздела
  • PipPipPipPipPip
  • 6 154 сообщений

Отправлено 28 Октябрь 2009 - 18:26:24

Гость_экс_Вандал_* (28.10.2009, 14:23) писал:

Нормализация отношений вытекает из англоманства Миши

<{POST_SNAPBACK}>

Во-первых, у нас пока нет никаких доказательств какого-то особого англоманства Михаила.
Во-вторых, на каких условиях договорится, собственно? Иран поделить? Так Мишу собственное окружение не поймет, ибо Иран нужен целиком. То же самое и по ДВ. Может сигналы он подавать и будет, но осторожно. А вот предложения Седова мне кажется логичными. Типа, Миша "А я говорил, раньше мирится надо было, а щас приходится заваренную вами кашу расхлебывать". И никто в ответ ничего возразить уже не сможет ибо ситуация и впрямь аховая.

#40 Гость_экс_Вандал_*

Гость_экс_Вандал_*
  • гость

Отправлено 28 Октябрь 2009 - 19:37:17

Цитата

Во-первых, у нас пока нет никаких доказательств какого-то особого англоманства Михаила.
Во-вторых, на каких условиях договорится, собственно? Иран поделить? Так Мишу собственное окружение не поймет, ибо Иран нужен целиком. То же самое и по ДВ. Может сигналы он подавать и будет, но осторожно. А вот предложения Седова мне кажется логичными. Типа, Миша "А я говорил, раньше мирится надо было, а щас приходится заваренную вами кашу расхлебывать". И никто в ответ ничего возразить уже не сможет ибо ситуация и впрямь аховая.
Вы опять начинаете спорить по сути. Применяя методику, которая уже показала свою неуспешность (возврат к разбитому корыту и идеи переделать тайм-лайн спустя несколько лет после начала работы нельзя считать признаками успешности проекта, не так ли?). Первое, что нужно сделать - это отделить форму от содержания. То есть, создать методологию работы. Слава богу, опыт богатый имеется, разработать на этой почве методологию можно легко. Излагаю тезисно её суть (можно сказать, что основы методологии мной применены в написании исследования по флоту).
1. На тайм-лайне выявляются особые точки - экстремумы. События, которые в корне меняют историю. Вот как в данном случае - Михаил резко и быстро улучшает отношения с Великобританией.
Понятно, что точка особая. Если она состоится, то не будет русско-японской войны и далее история России идет совсем другим путем.
2. Определяем доводы за и против. Что способствует реализации, что мешает. Простые спекуляции, чем сразу начали заниматься Вы, тут не годятся. Знаете сколько раз я видел от трейдеров вопрос "Какие основания для бумаги упасть?" А тем не менее она падает. Так и здесь - сказать мало. Надо понять, при каких условиях эта особая точка реализуется, а при каких - нет.
3. Собственно определение поведения вокруг особой точки точно так же как в пункте 1 ведется определением особых точек, влиящих на её реализацию. То есть матрешка, или по-научному говоря, рекурсия. Имеем по каждой особой точке последовательное движение через пункты 1 и 2, а после чего, когда наконец дошли до момента, когда все условия в данной точке разрешены, поднимаемся на уровень выше.
4. Составив пространство выборов вокруг выбранной особой точки, определяем шансы на её реализацию.
Одним из инструментов исследований особых точек является метод аналогий. В рассматриваемом случае, изучаем историю того, как договорились с Англией по Персии в 1907 году. Это, кстати, тоже дает особые точки. То есть, что мешало в 1902 году реализовать то, что было реализовано в 1907.
И поймите, что я никому ничего не навязываю, а просто рекомендую. Иначе Вы опять наступите на те же грабли, и опять через несколько лет вернетесь к разбитому корыту. Но это будет Ваше личное дело - вдруг Вам нравится сам такой процесс периодического возврата к разбитому корыту.
Да, и в данном случае политику модерирования придется ужесточить. Ибо флуд неизбежно уничтожит методику, потому что часто многие участники приходят в тему реализовать свои личные амбиции, а не поработать на общий результат. Методику понять надо, научиться ей пользоваться, а это время и силы. Флудить проще.
Сам я участвовать в этом не буду, потому что занят сильно другими делами, но иногда заглядывать, чтобы оценить работоспособность предложенной методики, помочь с её коррективами, могу.