Posted 27 Oct 2009 Возможно воспользоватся ими трудно. Однако изменения сами по себе меняют окружающий мир, невзирая на то можно ими пользоватся или нельзя. Мир поменяется, но на уровне обычных человеческих судеб, а не на уровне судеб государств. Простой, давно приевшийся пример с Восточно-Прусской операцией. Допустим, мы имеем несколько больше аэропланов, чем в реале. Допустим, благодаря этому удастся хоть один аэроплан поднять в небо. Допустим, летчик даже обнаружит колонны немецких войск. Но для того, чтобы событие изменило историю, этого недостаточно. Нужно ещё, чтобы летчик умел оценивать с воздуха, что именно он увидел (то ли полк, то ли дивизия, то ли корпус). Далее, нужно, чтобы генералы летчику тоже поверили и сделали правильные выводы. нужно, чтобы после первого вылета были сделаны повторные вылеты, на уточнение обстаночки. Нужно, чтобы разведки в штабах правильно оценили масштаб картинки. Нужно, чтобы эти данные своевременно передали из первой армии во вторую. И, наконец, нужно, чтобы командиры правофлангового и левофлангового корпусов своевременно получили нужные распоряжения, своевременно приняли верные решения, своевременно и грамотно перешли к обороне и сумели провести бои так, чтобы устоять необходимое время. А вот все эти факторы в совокупности уже никак не связаны с количеством самолетиков, и даже с количеством пушек и гаубиц в дивизиях (на самом деле во второй армии тяжелой артиллерии было больше, чем у немцев). Здесь нужно, чтобы армия была хорошо сработанным механизмом, готовым грамотно применять новые виды оружия (в том числе самолеты). А для этого уже нужны не только опыт, который преодолеет консерватизм и косность высшего командного состава, но и грамотные командиры на всех уровнях, а также патриотичные хорошо подготовленные солдаты, понимающие, за что они сражаются. У немцев такие командиры и такие солдаты были, а наши господа офицеры предпочитали водку трескать, да дамочек тискать. Только молодежь, которая пошла в армию после русско-японской, выделялась в лучшую сторону. А вот эта проблема проистекает из колоссальной неграмотности русского населения, в то время как у немцев среднее образование стало обязательным для всех с тех пор, как Германия объединилась. Поэтому никакой Михаил за те 10 лет, что у него есть, ситуации не изменит. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 Oct 2009 Поэтому никакой Михаил за те 10 лет, что у него есть, ситуации не изменит. Гм. Помнится вы сами были сторонником мнения что при замене Самсонова на Брусилова катастрофы удастся избежать... из колоссальной неграмотности русского населения Тут в соседней теме Читатель приводил данные по проценту неграмотных среди призывников. Не такой уж он и колоссальный. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 Oct 2009 Я так понимаю, что мы за эти годы изменились. Изменилось отношение ко всему этому. Изменилась глубина понимания вопроса. Накопилось много информации которой банально не было 5-4-2 года назад. Однако тема то осталась. Может попробывать начать заново ? Я про таймлайн. <br><br>Что касается Михаила-англофила - так я об этом варианте еще года полтора назад писал. <br> Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 Oct 2009 Гм. Помнится вы сами были сторонником мнения что при замене Самсонова на Брусилова катастрофы удастся избежать... Так и в реале катастрофы не было. Да, пленили два русских корпуса, погиб не самый лучший командарм. Трагедия, но не катастрофа. Цитата(Гость_экс_Вандал_* @ 27.10.2009, 11:03) из колоссальной неграмотности русского населения * Тут в соседней теме Читатель приводил данные по проценту неграмотных среди призывников. Не такой уж он и колоссальный. Так у немцев то вообще неграмотных призывников не было. Вот в чем штука. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 Oct 2009 Так и в реале катастрофы не было. Да, пленили два русских корпуса, погиб не самый лучший командарм Вот я к ому как бы обойтись без плена. Так у немцев то вообще неграмотных призывников не было. Вот в чем штука. Ну, лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным. Впрочем, мы вновь возвращаемся к спору годовой давности. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 Oct 2009 Так и в реале катастрофы не было. Да, пленили два русских корпуса, погиб не самый лучший командарм * Вот я к ому как бы обойтись без плена. По большому счету это ничего не меняет. Вон, после второй, первую армию не окружили, однако нанесли такие потери, что её пришлось заново восстанавливать. В любом случае бодяга, которая была в реале, когда трижды вторгались в Восточную Пруссию, и трижды отходили с огромными потерями, неизбежна. Цитата(Гость_экс_Вандал_* @ 27.10.2009, 22:08) Так у немцев то вообще неграмотных призывников не было. Вот в чем штука. * Ну, лучше быть богатым и здоровым чем бедным и больным. Впрочем, мы вновь возвращаемся к спору годовой давности. Ну я про то и говорю, что бедному и больному против богатого и здорового тягаться бесполезно. Результат предопределен. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 Oct 2009 Ну я про то и говорю, что бедному и больному против богатого и здорового тягаться бесполезно. Результат предопределен. Ну-ну. Вы напоминаете мне некоторых не к ночи будь помянутых наших "коллег". Я скажу вот что. В принципе я согласен что изменения по ходу войны будут плюс-минус поллаптя. Более глобальным я считаю изменения во внутренней политике, связанной с личностью царя. Надобно смотреть и считать всякие отсутствия распутиных, возможное отсутствие Думы, раннее потепление отношений с Англией (резултатом может быть заключение мира с Японией еще осенью 04-го года при английском посредничестве и, как следствие, отсутсвие ПРР), невведение сухого закона в ходе ПМ-войны и т.д. и т.п. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2009 А в чем суть спора ? В том что с глобальной империей может не сложиться ? Да и хрен с ней. До нее еще дожить надо. Я так понимаю - надо менять концепцию разработки тайм-лайна - от подгонки под желаемый результат к моделированию как это могло бы получиться на самом деле<br> Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2009 Ну-ну. Вы напоминаете мне некоторых не к ночи будь помянутых наших "коллег". Во-первых, любые ассоциации произвольны и субъективны. Во-вторых, отдельные из этих некоторых "коллег" могут ведь быть и правы, не так ли? Пусть даже они и "коллеги", а не коллеги. Определение правоты на основе лояльности - путь ведущий к катастрофе. Я скажу вот что. В принципе я согласен что изменения по ходу войны будут плюс-минус поллаптя. Более глобальным я считаю изменения во внутренней политике, связанной с личностью царя. Надобно смотреть и считать всякие отсутствия распутиных, возможное отсутствие Думы, раннее потепление отношений с Англией (резултатом может быть заключение мира с Японией еще осенью 04-го года при английском посредничестве и, как следствие, отсутсвие ПРР), невведение сухого закона в ходе ПМ-войны и т.д. и т.п. А вот задавать рамки не надо. Надо, как написал Седов, моделировать. Вот Вы уже начинаете новые рамки для новой версии МЦМ заранее определять. Типа, русско-японская все равно будет, но закончиться может раньше. А что в основе таких установок, кроме Вашей веры? Моделировать надо, и рассматривать при этом все пространство событий, как возможных, так и, на первый взгляд, невозможных. Все-таки, определитесь с целью проекта. Или целью будет конечный тайм-лайн, художественное произведение, конечный продукт в общем, тогда чем Вам то, что уже сделано, не нравится? Доведите до заданного конца, и всех делов. И дальше оценивать будет читатель, и не по проведенной работе, а по художественным достоинствам. Вон, взять к примеру палтусовский мир победившего жаннеризма - с точки зрения научной - ценность нулевая. Ле Корбюзье во власть никогда не придут. Но вот с художественной точки зрения - очень хорошо (а подчистить заклепочные части и длинноты, которые стали появляться - так и вообще великолепно будет). И не нужно ничего доказывать и обосновывать. Мир настолько живой, что в него веришь. Второй вариант - это если целью является поиск возможных путей, но при этом, без пригонки к конечному результату. Потому что они ограничивают, и потом приходится все равно возвращаться, признавая, что вот этот момент упустили, этот не учли, а они, оказывается, многое меняют, и т.д. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2009 Определение правоты на основе лояльности - путь ведущий к катастрофе. Знаю. Просто "коллеги" опираются в основном на веру и подтасовывают факты. Я просто немного испугался Второй вариант - это если целью является поиск возможных путей, но при этом, без пригонки к конечному результату Второй путь - наше все. Седова надо сюда тащить и искать Мишин дневник. Вот Вы уже начинаете новые рамки для новой версии МЦМ Нуууу... скажем так что версия не так уж нова Относительно рамок - просто прикинув на пальцах. Если не ошибаюсь англо-японский договор был подписан в первой половине 2-го года, Миша с Бетси познакомились летом 2-го года. Предположим что поженятся они в лучшем случае через полгода (быстро такие дела не делаются). На нормализацию отношений остается год. Не думаю что их получится нормализовать так быстро. Причем полагаю что русские, особенно если Витте здравствует, все так же будут наглеть на ДВ. Нет, подвижки конечно будут, но реализоватся так быстро они не успеют. А вот в ходе войны... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2009 давайте не торопиться. не верю я, что они познакомились в 1902. С какого счастья ? Они должны быть знакомы давно, если "прелестные кобургские принцессы" часто гостят при дворе. 1902 - это уже роман. Если Михаил в 1901 - монарх, то вопрос невесты встает остро и тут Сима очень в кон. Наверняка он о ней подумает в первую очередь. Так как он сам решает - кому что можно, то вопроса со свадьбой тоже не будет, также сам собой разрешиться и вопрос Кирилла. Тут вчера Крысолов предложил Бориса еще в Голландию услать, но это уже перебор. Скажем так - не до того будет. Пусть как в реале пялит Машу Румынскую. Далее. Появление в Питербурге двух британских принцев не сразу произведет эффект на англичан. <br>1.) Мария Александровна хорошо известна в Англии как ярая германофилка<br>2.) Отношение к Виктории-Мелите в придворных кругах вряд ли будет хорошее. Требуется время.<br>А все возможные противоречия никуда не денуться и договор будет конечно подписан. Реал далее или не реал, это надо разбираться. Но если война начнется и все будет идти как шло, то рано или поздно факт нахождения в Порт-Артуре настоящего британского принца, борющегося на переднем крае обороны от желтой опасности будет озвучен и будет играть какую то роль. Что там дальше с Макаровым и ранением Кирилла - надо смотреть, но если все как в реале, то надо быть просто идиотом, чтобы не отправить его послом доброй воли в Англию со второй эскадрой. Пусть турне по Англии забодяжит, будет рассказывать про опасность желтых варваров. Встречи с ветеранами Крымской войны или какой нибудь второй опиумной. Опять же Битти. "Ну что брат Давид ! Как так получилось, что пять лет назад в одном строю желтопузых усмиряли (Битти был ранен во время боксерского восстания), а сейчас гадим ?". Вообщем, будет создан определенный моральный климат при котором желанное для японцев предложение мира со стороны России вполне будет нормальным. Вопрос - условия мира ?<br> Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2009 http://tmw2tks.ning.com<br><br>Я тут сообщество в самом модном для этого месте организовал. Давайте начнем моделировать. Для начала нужно собрать максимальное количество ссылок на документы, играющие роль в этом тайм-лайне.<br> Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2009 Относительно рамок - просто прикинув на пальцах. Если не ошибаюсь англо-японский договор был подписан в первой половине 2-го года, Миша с Бетси познакомились летом 2-го года. Предположим что поженятся они в лучшем случае через полгода (быстро такие дела не делаются). На нормализацию отношений остается год Нормализация отношений вытекает из англоманства Миши и, следовательно, к его женитьбе на Бетси не имеет отношения. Так что полтора года у Миши всяко есть. Другое дело, что он об этом, конечно же, не знает. Однако, полтора года - вполне реальный срок. Эдуард VII, если не ошибаюсь, умел действовать быстро. С той же Россией в 1907 году довольно стремительно замирились. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2009 Нормализация отношений вытекает из англоманства Миши Во-первых, у нас пока нет никаких доказательств какого-то особого англоманства Михаила. Во-вторых, на каких условиях договорится, собственно? Иран поделить? Так Мишу собственное окружение не поймет, ибо Иран нужен целиком. То же самое и по ДВ. Может сигналы он подавать и будет, но осторожно. А вот предложения Седова мне кажется логичными. Типа, Миша "А я говорил, раньше мирится надо было, а щас приходится заваренную вами кашу расхлебывать". И никто в ответ ничего возразить уже не сможет ибо ситуация и впрямь аховая. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2009 Во-первых, у нас пока нет никаких доказательств какого-то особого англоманства Михаила. Во-вторых, на каких условиях договорится, собственно? Иран поделить? Так Мишу собственное окружение не поймет, ибо Иран нужен целиком. То же самое и по ДВ. Может сигналы он подавать и будет, но осторожно. А вот предложения Седова мне кажется логичными. Типа, Миша "А я говорил, раньше мирится надо было, а щас приходится заваренную вами кашу расхлебывать". И никто в ответ ничего возразить уже не сможет ибо ситуация и впрямь аховая. Вы опять начинаете спорить по сути. Применяя методику, которая уже показала свою неуспешность (возврат к разбитому корыту и идеи переделать тайм-лайн спустя несколько лет после начала работы нельзя считать признаками успешности проекта, не так ли?). Первое, что нужно сделать - это отделить форму от содержания. То есть, создать методологию работы. Слава богу, опыт богатый имеется, разработать на этой почве методологию можно легко. Излагаю тезисно её суть (можно сказать, что основы методологии мной применены в написании исследования по флоту). 1. На тайм-лайне выявляются особые точки - экстремумы. События, которые в корне меняют историю. Вот как в данном случае - Михаил резко и быстро улучшает отношения с Великобританией. Понятно, что точка особая. Если она состоится, то не будет русско-японской войны и далее история России идет совсем другим путем. 2. Определяем доводы за и против. Что способствует реализации, что мешает. Простые спекуляции, чем сразу начали заниматься Вы, тут не годятся. Знаете сколько раз я видел от трейдеров вопрос "Какие основания для бумаги упасть?" А тем не менее она падает. Так и здесь - сказать мало. Надо понять, при каких условиях эта особая точка реализуется, а при каких - нет. 3. Собственно определение поведения вокруг особой точки точно так же как в пункте 1 ведется определением особых точек, влиящих на её реализацию. То есть матрешка, или по-научному говоря, рекурсия. Имеем по каждой особой точке последовательное движение через пункты 1 и 2, а после чего, когда наконец дошли до момента, когда все условия в данной точке разрешены, поднимаемся на уровень выше. 4. Составив пространство выборов вокруг выбранной особой точки, определяем шансы на её реализацию. Одним из инструментов исследований особых точек является метод аналогий. В рассматриваемом случае, изучаем историю того, как договорились с Англией по Персии в 1907 году. Это, кстати, тоже дает особые точки. То есть, что мешало в 1902 году реализовать то, что было реализовано в 1907. И поймите, что я никому ничего не навязываю, а просто рекомендую. Иначе Вы опять наступите на те же грабли, и опять через несколько лет вернетесь к разбитому корыту. Но это будет Ваше личное дело - вдруг Вам нравится сам такой процесс периодического возврата к разбитому корыту. Да, и в данном случае политику модерирования придется ужесточить. Ибо флуд неизбежно уничтожит методику, потому что часто многие участники приходят в тему реализовать свои личные амбиции, а не поработать на общий результат. Методику понять надо, научиться ей пользоваться, а это время и силы. Флудить проще. Сам я участвовать в этом не буду, потому что занят сильно другими делами, но иногда заглядывать, чтобы оценить работоспособность предложенной методики, помочь с её коррективами, могу. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2009 Прежде всего нужно понять - в чём смысл проэкта? Смоделировать Великую Россию - эдакий аналог Римской Имеперии? Полагаю - всем очевидно, что это невозможно. Прежде всего потому, что это ненужно самой Британии, которая в данный момент правит миром. И уж тем более, сомнительной выглядит попытка изменить геополитическую стратегию Мировых Держав простой комбинацией любовных предпочтрений монарха. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2009 Это вы о каких землях, которые еще пару веков не освоить? Конечно - я имел в виду российский Дальний Восток. Забайкалье, Левобережное Приамурье, Приморье. Ну чего лезть в Хэйлунцзян и Корею? Какие разумные основания для этого имеются? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2009 Конечно - я имел в виду российский Дальний Восток. Забайкалье, Левобережное Приамурье, Приморье. Ну чего лезть в Хэйлунцзян и Корею? Какие разумные основания для этого имеются? <{POST_SNAPBACK}> А что вы конкретно подразумеваете под освоением? Корею будут осваивать корейцы. А по СевМаньчжурии - читать демографические выкладки аналог Римской Имеперии? <{POST_SNAPBACK}> Разве об этом кто-то даже заикался? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2009 Прежде всего нужно понять - в чём смысл проэкта? Смоделировать <{POST_SNAPBACK}> путь страны в 20 веке без глобальных катастроф. Я понимаю это так Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2009 путь страны в 20 веке без глобальных катастроф. Единственный путь - самосредоточение. Аналог изоляционизма. Россия - огромная, самодостаточная страна. Отстранившиась от участия в интересах других Держав, обратив всё внимание на внутренние проблемы... Впрочем - это уже не МЦМ. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2009 Единственный путь - самосредоточение. Аналог изоляционизма. Россия - огромная, самодостаточная страна. Отстранившиась от участия в интересах других Держав, обратив всё внимание на внутренние проблемы... <{POST_SNAPBACK}> А разве кто-то говорит, что должны быть десанты на Гренаде и флаг над Батавией? В какие-то моменты будет "Россия - огромная, самодостаточная страна", в какие-то нет. 20 век - он длинный. П.С. А если говорить об участии в конкретно ПМВ, то, боюсь, при развилке в 1901 ее трудно избежать. И не факт, что нейтралитет в ПМВ будет лучше (об этом пислось уже много) скрыть Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Oct 2009 Я прекрасно понимаю что вы имеете ввиду и совершенно с вами согласен, однако Вы опять начинаете спорить по сути Этого я не делаю. Я как раз пытаюсь понять То есть, что мешало в 1902 году реализовать то, что было реализовано в 1907. Думаю что в перву. очередь мешало желание русских расширятся в Иране и на ДВ. То что я читал о русско-английских отношениях в Иране, говорит о том что русские были нацелены на захват всего Ирана в свою сферу влияния. В реале даже после позора РЯВ очень многие считали соглашение с Англией катастрофой и отступлением. Кроме того не надо забывать что Миша в 1902 зело молод, еще 24-х лет нет. Он что, попрет против всего своего окружения? Так что мосты наводить будет, но списывать РЯВ со счетов я бы не стал. ИМХО, Михаил резко и быстро улучшает отношения с Великобританией. Не противоречит наличию РЯВ. Наоборот, вполне логично предположить что именно РЯВ могла позволить реализовать это сближение. Я так думаю :lol: Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 Oct 2009 Не противоречит наличию РЯВ. Наоборот, вполне логично предположить что именно РЯВ могла позволить реализовать это сближение. Это другая особая точка. В том-то и дело, что пока выводы не подкреплены фактами, все особые точки равноценны. Да, наверное её имеет смысл рассмотреть. Но надо понимать, что в этом случае огромные суммы денег все равно будут выброшены на войну. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 Oct 2009 Насколько я понял, главное проблемой МЦМ-2ТК стали не затыки в методологии, а то, что Колонель устал тащить воз в одиночку, а никто из отцов-основателей плечо не подставил. Вот поэтому и приходится возвращаться к разбитому корыту. А про поптытки корректно моделировать я уже писал. Ничего добавить не имею. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Oct 2009 События, которые в корне меняют историю. Вот как в данном случае - Михаил резко и быстро улучшает отношения с Великобританией. <{POST_SNAPBACK}> Не скажу, что невозможно. Такое вполне в традициях русской монархии (ср. столь же резкие и неожиданные развороты Павла Первого в отношениях с Францией!) Что касается "в корне меняет историю", мне кажется ситуация скорее ведет к возникновению тройной Антанты лет на пять раньше. Где то к 1903 году, будем иметь союз России, Англии и Франции направленный.... против Германии, кого же еще.... Share this post Link to post Share on other sites
