Сообщений в теме: 110

[Fenix]

Крысолов (6.11.2009, 14:28) писал:

ПМВ получится вывести уже из Первой Балканской войны

<{POST_SNAPBACK}>

Значит Центральный блок - Тройственный, а не Четверной?

[Крысолов]

Fenix (6.11.2009, 14:33) писал:

Значит Центральный блок - Тройственный, а не Четверной?

<{POST_SNAPBACK}>

Все может быть еще смешнее. Немцы могут уступить и тогда вообще непонятно когда война будет...

[Fenix]

"Вечная" Венская система в геополитике...

[Читатель]

Fenix (6.11.2009, 17:13) писал:

"Вечная" Венская система в геополитике...

<{POST_SNAPBACK}>

Немного теории

"Забегая вперед, и апеллируя к геополитическим урокам Первой и Второй мировых войн, мы можем сказать, что и к началу ХХ века в принципе, теоретически существовало как минимум два способа стабилизации международной системы политическими и экономическими методами - то есть не прибегая к крупномасштабному использованию военной силы.
Первый предполагал значительно более активное и широкое вовлечение в европейскую политику России, которая этом случае могла бы эффективно сдерживать Германию с востока методом проецирования своей мощи, а не прямого ее использования. Но для осуществления этого сценария требовалось такое важное дополнительное условие как существенное ускорение хозяйственного и политического развития России, которое сделало бы ее невоенное присутствие в Европе более убедительным и ощутимым. Однако все западноевропейские государства, включая и саму Германию, и соперничавшие с ней Францию и Британию, хотя и по разным причинам, боялись укрепления русского влияние в Европе, подозревая в России нового европейского гегемона. Они предпочитали видеть Россию способной сковать, ограничить амбиции Германии, но недостаточно сильной и влиятельной, чтобы приобрести в "европейском концерте" голос, в более полной мере соответствующий ее гигантским по европейским меркам потенциальным, но не реализуемым возможностям.
Трагедия состояла в том, что в силу как внутренних обстоятельств (косность российской монархии), так и внешних причин (колебания и непоследовательность Антанты в оказании поддержки модернизации России) к началу Первой мировой войны страна оказалась не в состоянии эффективно выполнить принятые (мы не касаемся вопроса об оправданности ее решения) ею на себя функции. Итогом были беспрецедентно затяжной по критериям XIX века характер войны, страшное истощение и сопутствующие ему неизбежный политический крах России, равно как и крутая, почти одномоментная ломка сложившейся мировой структуры - ломка вызвавшая шок и глубокий кризис европейского политического мышления, который оно - как будет показано на страницах этой работы - так и не смогло полностью преодолеть до начала Второй мировой войны.
Вторым способом стабилизации международных отношений мог стать выход за рамки евроцентристского мышления. Скажем, если Россия при всей своей важности потенциального противовеса Германии все же внушала - не без оснований - Британии и Франции страхи своим потенциалом, то и самой России можно было поискать противовес - например, в лице неевропейской державы - США. Однако для этого надо было мыслить "межконтинентальными" категориями. К этому европейцы не были готовы. Не были готовы к этому и сами США, четко ориентировавшиеся почти до конца 10-х годов ХХ века на неучастие в европейских конфликтах. Более того, не будем забывать, что в начале ХХ века Великобритания рассматривалась в Соединенных Штатах как единственная держава мира, способная, благодаря своей военно-морской мощи, представлять угрозу для безопасности самих США. Ориентация Лондона на союз с Японией, в которой Вашингтон уже разглядел важного тихоокеанского соперника, отнюдь не способствовала росту готовности США выступить в назревавшем европейском конфликте на стороне Британской империи. Лишь на заключительном этапе Первой мировой войны США преодолели свой традиционный изоляционизм и, бросив часть своей военной мощи на помощь державам Антанты, обеспечили ей необходимый перевес над Германией и, в конечном счете, победу над австро-германским блоком.
Таким образом, "прорыв" европейцев за рамки "евроцентристского" видения все же произошел. Однако это случилось слишком поздно, когда речь шла не о политическом сдерживании Германии, а о ее военном разгроме. Кроме того, и об этом тоже пойдет речь в главах этой работы, "прорыв" этот оказался все же только кратковременным интуитивным прозрением, а не радикальной переоценкой тех приоритетов, которые европейская дипломатия периода между двумя мировыми войнами унаследовала от классиков, как бы мы сказали сегодня, политологии XIX века, воспитанных на традициях К.Меттерниха, Г.Пальмерстона, О.Бисмарка и А.М.Горчакова. " (с) "СИСТЕМНАЯ ИСТОРИЯ МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЙ "

[Читатель]

Думал я над такой альтернативой.

В отсутствие РЯВ, революции и в результате отложенной ПМВ, Россия усилилась настолько, что Германия сочла победу над ней невозможной и стала вести соответствующую политику.

Это обеспечило Европе мир до тридцатых годов, но тут подоспели некоторые открытия в области ядерной физики.

Германия увидела шанс обесценить преимущество России в обычных вооружениях и начала срочную ядерную программу.

Россия поступила также.

В результате в сороковых, в Европе уже имелось две ядерные державы.

Гонка вооружений, водородная бомба.

Короче, горячая война стала окончательно невозможной.

[Крысолов]

Гость_экс_Вандал_* (6.11.2009, 17:44) писал:

Ни двух войн (а про моральный фактор этой войны для сынов Ямато уже неоднократно писалось), ни вызванных ими революций, Франц-Фердинанд жив, становится императором и Двуединая Монархия преобразуется в Триединую

<{POST_SNAPBACK}>

Читатель (6.11.2009, 18:00) писал:

В отсутствие РЯВ, революции и в результате отложенной ПМВ, Россия усилилась настолько, что Германия сочла победу над ней невозможной и стала вести соответствующую политику.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот тут то имеем вопрос.
Если Антанта сложилсь раньше, то в Германии психоз может быть выше. Страна в кольце врагов! Тут любой марроканский кризис может привести к войне. Чем нравится Балканская вйна. Предположим в Марокк Германия отступит. Потом отступит еще ггде-то. Потом Россия при англо-французском согласии поддержит сербо-балгар а претензии Германии на Албанию пошлют лесом. И куда кайзеру податься? Придет мысль - если отступать дальше, то злые вороги обнаглеют и добьют...
Думаю ПМВ в той или иной форме не миновать. Вопрос в сроках ее начала.

Читатель (6.11.2009, 18:00) писал:

Германия увидела шанс обесценить преимущество России в обычных вооружениях и начала срочную ядерную программу.

Россия поступила также.

В результате в сороковых, в Европе уже имелось две ядерные державы.

<{POST_SNAPBACK}>

Войну начнет тот у кого Бомба появится первой.

[kinhito]

Начинаем за здравие, кончаем за упокой.
Опять - какие непреодолимые противоречия лежат между Россией и Германией, что они неизбежно ведут к войне?

Цитата

поддержит сербо-балгар

А кто это такие?

[Fenix]

kinhito (6.11.2009, 18:32) писал:

Опять - какие непреодолимые противоречия лежат между Россией и Германией, что они неизбежно ведут к войне?

<{POST_SNAPBACK}>

Каой вариант вы предлагаете?

[Читатель]

kinhito (6.11.2009, 18:32) писал:

Опять - какие непреодолимые противоречия лежат между Россией и Германией, что они неизбежно ведут к войне?

<{POST_SNAPBACK}>

Кайзер Вильгельм и его желание мировой гегемонии

[Крысолов]

kinhito (6.11.2009, 18:32) писал:

А кто это такие?

<{POST_SNAPBACK}>

Сербы и болгары.

[kinhito]

Цитата

Каой вариант вы предлагаете?

Россия балансирует интересы Британии, Франции, САСШ и Германии - a-la политика союзов и коалиций Бисмарка - так, что её невозможно привлечь для решения чужих задач.

Цитата

Кайзер Вильгельм и его желание мировой гегемонии

Сказки. Вилли хотел лишь "немного места под солнцем" - равноправия с Францией и Британией. Агрессивность его политики - всего лишь агрессивность подростка, которого не хотят считать взрослым.

Цитата

Сербы и болгары.

Выступали вместе однажды - против Турции. Россия потеряла своего потенциально самого надёжного союзника ещё в XIX веке.
Для успеха балканской политики, России нужно отказаться от имперских претензий "большого брата" и сделать ставку на болгар, а не на сербов (которые всегда предадут, как только австрийцы предложат лучшие условия).
Да и при монархии Франца-Фердинанда сербы скорее выступят заодно с хрватами и румынами - против венгров. А у болгар и русских один главный враг - турки.
Насчёт войны - возможны Война Распада Триединой Дунайской Монархии и - Войны Распада Османской Империи - итало-греко-русско-болгаро-турецкая.
Первая может привести к созданию Великогермании, Юго-Славии, вторая - в Константинополю под властью России (и - соответственно к англо-российской "холодной войне").

[Крысолов]

Коллега, флеймить на тему доброй Германии я не считаю нужным.

kinhito (6.11.2009, 19:49) писал:

Выступали вместе однажды - против Турции.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот из этого конфликта и вырастит ПМВ

[kinhito]

Цитата

флеймить на тему доброй Германии я не считаю нужным.

А мне казалось, что приписывание индивидуальных качеств нациям - приём пропаганды, а в реальной политике играют значение интересы, а не эмпатия. В интересах Лондона было поссорить Германию и Россию, между которыми не лежало кардинальных противоречий. Операция прошла успешно: привела к разрушению двух потенциально великих Империй и навек поселила в сознании стереотип о некомлиментарности, более того - антагонизме немцев и русских. Чегож огород городить? Ни одна великая Империя не могла вести несколько войн одновременно. Так что выбирайте - альтернативу манджурским сопкам: мазурские болота, туркестанские степи или турецкие проливы.

[Fenix]

kinhito (6.11.2009, 20:20) писал:

Так что выбирайте - альтернативу манджурским сопкам: мазурские болота, туркестанские степи или турецкие проливы.

<{POST_SNAPBACK}>

Маньчжурские сопки. А так вообще-то все, но по очереди...

П.С. А туркестанские степи тут откуда взялись?

kinhito (6.11.2009, 20:20) писал:

Ни одна великая Империя не могла вести несколько войн одновременно.

<{POST_SNAPBACK}>

Смотря каких войн

kinhito (6.11.2009, 19:49) писал:

Вилли хотел лишь "немного места под солнцем" - равноправия с Францией и Британией.

<{POST_SNAPBACK}>

В чем должно было выражаться равноправие?

[Fenix]

kinhito (6.11.2009, 19:49) писал:

Выступали вместе однажды - против Турции.

Дважды против Турции

kinhito (6.11.2009, 19:49) писал:

Да и при монархии Франца-Фердинанда сербы скорее выступят заодно с хрватами и румынами - против венгров. А у болгар и русских один главный враг - турки.

<{POST_SNAPBACK}>

А Австро-Венгрия России уже не враг?

[Sedoff]

Скорее всего на самом деле война начнется в 1916-17гг. , как результат смены власти в АВИ, кроме того к тому времени сменится власть и в Румынии. Венгры явно не захотят как то делиться со славянами. Вопрос масштабов войны. Он вполне может оказаться изначально гражданской, потом подтянуться румыны, сербы и немцы, а как только последние подтянуться, то и нашим стебанет в голову вмешаться (ну что бы братьев чехов защитить). Венгры объявляют о независимости, где Франц Фердинанд вообще непонятно. Откровенно бардачная ситуация. Но интересная.<br>

[Крысолов]

Никто так долго ждать не будет. Если Россия не имела РЯВ то ее авторитет выше. Если она идет на компромисс с Англией, то интерес Англии в максимальном перенаправлении России в Европу против Германии. Раз так - то будет поддерживать Россию в балканских делах.
Германия не дура, видит куда ветер дует. Нет уж. С Балканской войны начнется ПМВ. Интересно как на Восточном фронте дела пойдет? Вполне возможно что проиграют и Прусскую и Галицийскую битву (по Галицийской вопрос - Редля еще никто не поймал). А вот когда начнется контрнаступление немцев... впрочем, немцы как раз основной удар могут нанести не по России а по Балканам с целью перекрыть Проливы и наладить связь с Турцией.

[Читатель]

Ранняя ПМВ с участием Англии хороша тем, что у Германии не будет времени на внедрение процесса Габера-Боша и Германия капитулирует, после того, как будут исчерпаны все довоенные запасы чилийской селитры

Без пороха не повоюешь....

[Крысолов]

Читатель (12.11.2009, 7:04) писал:

Ранняя ПМВ с участием Англии хороша тем, что у Германии не будет времени на внедрение процесса Габера-Боша и Германия капитулирует, после того, как будут исчерпаны все довоенные запасы чилийской селитры

<{POST_SNAPBACK}>

Насколько ранняя? Я вот не думаю что война начнется раньше декабря 12-февраля 13 гг...

[Фрерин]

Читатель (12.11.2009, 7:04) писал:

Ранняя ПМВ с участием Англии хороша тем, что у Германии не будет времени на внедрение процесса Габера-Боша и Германия капитулирует, после того, как будут исчерпаны все довоенные запасы чилийской селитры

Без пороха не повоюешь....

На самом деле в начале войны процессом Габера-Боша не производилось и половины селитры... Были и иные, менее совершенные процессы...

[Крысолов]

Настойчиво пытаюсь понять как и когда Россия договорится с Англией.
Первое что придется Михаилу преодолевать - сопротивление собственного окружения, непуганого РЯВ.
Кмень преткновения - Иран. Для окончательного решения вопроса в Англии придется дождаться победы либералов на выборах, а в России - отставки Витте. Которого кстати вполне могут и попереть году к 1905-му за кризис, визирьство и германофилию...
По здравому размышлению полагаю что порт в Заливе русские не получат, зато есть маааааленький шанс получить кусок Систана и огромный - оставить у власти шаха Мухаммеда-Али и недопустить революции в Иране. Да и соглашение можно подписать не в 7-ом, а уже в 5-ом.

[wizard]

Крысолов (16.11.2009, 16:36) писал:

Настойчиво пытаюсь понять как и когда Россия договорится с Англией.

<{POST_SNAPBACK}>

1898-1907 в любое время.
Англия предлагает раздел начиная с 1898.

Крысолов (16.11.2009, 16:36) писал:

Кмень преткновения - Иран.

<{POST_SNAPBACK}>

Необходимо :
1.признать долину Янцзы сферой интересов Англии,
2. объяснить Франции, что в Африке мы ей не союзники.
3.Не созывать идиотские Гаагские конференции по разоружению.
которые испугали французов.
дать твердые заверения Франции в Эльзас-Лотарингии
4.Признать Египет и Судан за Англией
5.Разделить Иран по линии которую предлагала Англия в 1898, отдать нейтральную зону Англии, исключив ее вмешательство в зону России
6. Афганистан целиком за Англией и Тибет можно тоже ей отдать.
Тогда : не будет англо=японского альянса и не будет таких кредитов Японии.
В Корее надо вести начиная с 1896 года с бегства короля в посольство твердую политику без уступок Японии.
Уступать надо Англии и она джапов сольет.

[Крысолов]

wizard (16.11.2009, 21:51) писал:

начиная с 1898.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, вы однако на дату развилки посмотрите... Хорошо если в 1903 начнут искать пти сближения.

wizard (16.11.2009, 21:51) писал:

Тогда : не будет англо=японского альянса и не будет таких кредитов Японии.

<{POST_SNAPBACK}>

Будет. За год Миша ничего не успеет сделать. Вот потом, при посредничестве Англии может получится к концу 1903 разрулить конфликт с Японией и сменять Корею на Маньчжурию.

wizard (16.11.2009, 21:51) писал:

5.Разделить Иран по линии которую предлагала Англия в 1898, отдать нейтральную зону Англии, исключив ее вмешательство в зону России

<{POST_SNAPBACK}>

Слишком много. Мише и так придется преодолевать колоссальное сопротивление. Скажем Витте был не против соглашния с Японией по Дальнему Востоку, но в Иране он упирался до последнего. Англия же никогда не пойдет на усиление России в Систане и Белуждистане. Если РЯВ не было, то Россия непугана и будет напирать. Поделится то поделятся, но как? В любом случае Мухамед Али останется. Черт его знает, может и приобретут русские порт в Заливе (либо будет совместное англо-русское управление).

[Sedoff]

еще по поводу личностно-семейных отношений.<br><br>В Англии на момент прихода к власти будет все же Виктория, но не долго - все равно умрет на пару-тройку месяцев раньше. В реале Эдуард VII и так был дядей и Николая II (он женат на сестре матери Николая) и Аликс (она дочь его старшей сестры), но ни на что это не влияло. Вот когда мы продули японцам - вот тогда и пошло сближение. Ну будет Михаил немного более англофилом - но окружению Эдуарда все равно потребуется время, чтобы это переварить. Ну пусть на год больше ? Дальше. Предположим - Михаил где то к лету созревает, чтобы жениться на "Симе". То да сё - осень. Мария Александровна, кстати, ярая германофилка, но на жизнедеятельность дочерей это 1.) особо не влияло, 2.) в 1916 Вильгельм предложил ей стать посредницей в переговорах с Николаем, она отказалась. То есть - кроме ее германофильства и ненависти к англичанам (известная история), она все же была русской патриоткой. Предположим - Виктория переживет зиму и весну 1901 и умрет осенью. Через некоторое время после свадьбы Бетси и Михаила. Вот тут момент интересный. Кто будет от англичан на похоронах Николая и на свадьбе Михаила ? Я бы предположил, что оба раза это будет Георг. И это ключевой момент. А кто будет на похоронах Виктории ? По старшинству это или ВК Владимир Александрович или Кирилл. Или вообще все выводком поедут. Why no ? Борис правда вряд ли. Он там и инфант террибль и вообще где то путешествует. Именно в этот момент будут завязаны неформальные контакты, которые приведут к позитивным последствиям миссии Кирилла осенью 1904г.<br>

[Крысолов]

Sedoff (21.11.2009, 18:00) писал:

Вот когда мы продули японцам - вот тогда и пошло сближение. Ну будет Михаил немного более англофилом - но окружению Эдуарда все равно потребуется время, чтобы это переварить.

<{POST_SNAPBACK}>

Да нет, то что я читал говооит о том что именно Россия не желала договариватся. к тому же в 1905 году в Англии к власти пришли либералы. Если Россия согласится на сторудничество, то договорится с Англией получится легко.

[Sedoff]

Да, но вот вопрос - когда они предложат сотрудничать ?<br>

[Крысолов]

Sedoff (27.11.2009, 1:23) писал:

Да, но вот вопрос - когда они предложат сотрудничать

<{POST_SNAPBACK}>

Точно в 1905 году. Может и раньше, если Миша начнет наводить мосты.

Кстати, а что от англичан можно потребовать взамен на желание примирения? Не получится какие нибудь кредиты полезные взять?

[Fenix]

Цитата

Ух ты! Вы уж почитайте, Митры ради!

Читаю, значит, я эту Чернышову-Мельник про "Жизнь и любовь Михаила Романова". Ну, беллетристика, практически, но интересные места вполне попадаются. И некоторые фотографии я в первый раз увидел

[Крысолов]

И чего пишут? Наврняка же есть какие-то важные моменты, выписки из дневников, свидетельства очевидцев и т.п.

[Fenix]

Т.к. основной упор сделан на отношениях с Брасовой, то про Бетси очень эпизодично.

Письма есть, например, когда он брата и мать оповещает о свадьбе. Как он перед этим российских агентов перехитрил )
Про увлечения пишут - как он на автомобиле несколько раз в аварии попадал, один раз вместе с сестрой Ольгой чудом выжил, про гастрономические пристрастия... Есть достаточно чего...

Попозже выберу отдельные места и вывешу