СИГ Ливонского ордена в 13 веке

[Стержень]

В 1260 году произошла известная битва при Дурбе:

"Би?тва при Ду?рбе или би?тва у о?зера Ду?рбе — сражение между войсками Тевтонского ордена под командованием Ливонского магистра Бурхарда фон Хорнхаузена и Маршала Пруссии Генриха Ботеля и их союзников с отрядами жямайтов и куршей 13 июля 1260 года. Битва закончилась победой войск жямайтов. Поражение ордена послужило толчком для масштабных восстаний пруссов в 1261—1270 годах. Кроме того, прибалтийские племена осознали необходимость объединения с русскими князьями для противостояния германским рыцарям. Ранней весной 1262 г в Переяславле-Залесском русский князь Александр Невский и литовский Миндовг заключили первый в истории русско-литовский договор о совместном вооружённом выступлении против Тевтонского ордена."http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%94%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%B5

После нее Александр Невский и литовский князь Миндовг заключили союз:

"В 1262 году Александр Невский подписал союзный договор с литовским князем Миндовгом, направленный против Ливонского ордена. Договор этот, кроме того, восстанавливал права Александра в Полоцкой земле, временно утраченные им после смерти тестя. Первый русско-литовский союз был кратковременным, однако, он открыто подтверждал растущее тяготение русских и литовцев к взаимному сближению с целью защиты своей независимости"http://www.websib.ru/~gardarika/lec/lec9-4.html

Предполагалось, что это будет совместный поход, однако все вышло иначе...

"Боевые действия Договор предусматривал начать уже летом того же 1262 г. И они действительно начались. Миндовг вместе со своим войском подошел к главной крепости (столице) Ливонского ордена – Вендену — и, опустошая окрестности, начал ее осаду. В соответствии с достигнутыми соглашениями, туда же должны были подойти и русские рати. Однако по причине заминки, вызванной необходимостью неожиданного и срочного отъезда Александра Невского в Орду, этим планам не суждено было осуществиться полностью. Русские войска выступили, но выступили на месяц позже, и вел их не сам Невский, а его сын Дмитрий Александрович и младший брат Ярослав Ярославич.

Как передает летописец, осенью 1262 г. русские подступили «к граду Юрьеву», т.е. Дерпту. «И бяше град Юрьев тверд, в 3 стены, и множество люди в нем всякых, и... помощью Божьею единым приступлением (штурмом) взят бысть, и люди многы града того овых побиша, а другыя изимаша живы, а иныи огнем пожжены и жены и дети их; и взаяша товара бещисла и полона»[27]. Уцелел только замок на Тоомемяги. Но далее в глубь орденской территории русские не пошли, так как, не дождавшись их подхода, союзный литовский князь Миндовг уже отступил от Вендена. Дмитрий Александрович «со всеми полками» вернулся в Новгород.

Наконец, еще один участник русско-литовской договоренности о совместных действиях против ордена, князь Жемайтии Тройнат, уже зимой, на исходе 1262 г., также предпринял кратковременный рейд в Ливонию, проникнув в Леальское епископство, и, опустошив и разграбив окрестности, взял даже г. Пернау (Пярну) в феврале 1263 г. Однако на обратном пути его отряды были атакованы немецкими рыцарскими войсками у Дюнамюнде и полностью разбиты[28].

Таким образом, жестко заключает исследователь, «из совместного литовско-русского нападения на орден с целью не дать ему окрепнуть после битвы у Дурбе и в условиях восстания пруссов в Пруссии практически ничего не вышло. План большого, серьезного похода на орденские земли был полностью сорван и дискредитирован из-за плохой организации и недисциплинированности участников соглашения (в основном русских, опоздавших). Надежды на реализацию этого плана объединенной борьбы Литвы и Руси с орденом были оставлены навсегда после смерти Александра Невского в ноябре 1263 г. и убийства Миндовга той же осенью его соперниками – удельными литовскими князьями – нальшенайским Довмонтом и жемайтийским Тройнатом»[29]."http://www.ic-xc-nika.ru/texts/2009/sep/n553.html

Честно признаться. это несколько не соответствует тому. что после неудачи похода Александр заключил с орденом мирный договор, но кто знает, сколько бы он продержался 9в реальности-5 лет до Раковорской битвы)

И если насчет смерти Миндовга никаких сомнений вроде бы нет, то насчет смерти Александра много мнений:

1.Естественная

2.Отравление в Орде

3.Отравление немецкими сторонниками (выдвинута ЛНГ, но мне нравится больше всего))))

А теперь РАЗВИЛКА:

Предположим. что поход удался и началась полномасштабная война!

Для этого нужно, чтобы русские пришли вовремя и действовали заодно с литовцами.Поскольку Александр в это время уехал в Орду (не поехал бы-были бы мягко говоря серьезные проблемы. но вдаваться не буду) предположим, что русские оказались более расторопными, и пусть под командой сына Александра Дминтрия и брата Ярослава приши в Ливонию вовремя и стали действовать заодно с литовцами...

Здесь еще надо разобрать геополитическую ситуацию. Ордену мало кто может помочь.СРИ в стадии междуцарствия,князьям не до того.Остальная Европа как-то и никогда особо в орденских делах не участвовала...

остаются правда Дания и Швеция.У Дании владения в Северной Эстонии, шведы просто так присуседиться могли бы.Хотя думается, что Данию можно было бы соблазнить, предложив ей территорию Эзель-Викского епископства и владения ордена на Моонзунде.

Что же касается Руси и Литвы, то теоретически их могла бы поддержать Орда.В конце концов история про татарский отряд в Новгороде. который одним своим появлением рыцарей испугал до чертиков достаточно известна.Но скорее всего союзникам пришлось бы воевать в одиночку...

Теперь же рассудим о характере этой войны...Думается, что это мог бы быть не разовый поход, а самый настоящий СИГ, который длился бы до тех пор, пока в Прибалтике не осталось бы ни одного немца...

Насчет сил-думаю у Новгорода и Литвы их для изничтожения Ордена хватило бы.

Кстати, это возможно дает более долгую жизнь Миндовга.Если идет война-тут особо не до пиров, где он в РИ встретил сестру своей жены,жену другого князя и отнял ее у него, чем дал ему повод для убийства.Насчет же Александра...Вряд ли он проживет дольше.Но и того хватит.Войну могут докончить и родственники.

теперь же о разделе Ордена...Это могло бы выглядеть так:

Литве-Пруссия и Курляндия

Новгороду-Лифляндия

Дании-Эстляндия

Последствия предполагаю осветить позже.

пока же-жду табуреток!))

[Cмельдинг]

табуретка номер раз - версия об отравлениями АН немецкими агентами хромает на всю голову. АН был отнюдь не одинок в колошмачении тевтонов, и даже не наиболее успешен. Его отец Ярослав бил их на их собственной территории. Псковский князь-литвин Довмонт сделал тевтонцев силами единственного города - а не нескольких, как АН. Про Миндовга и битву под Шяуляем вообще молчу.

вообще не их стиль. ребята были простые - какие там яды? топором по башке. а если чужой правитель - ну так походом.

[Cмельдинг]

В конце концов история про татарский отряд в Новгороде. который одним своим появлением рыцарей испугал до чертиков достаточно известна

<{POST_SNAPBACK}>

мне - нет. просветите.

только без ЛНГ, плиз.

а в датчан, нехило редставленных в том самом ордене, и союзничающих против него со схизматами-русскими, и, упаси Пречистая, с язычниками-литовцами - не верю.

[Стержень]

Ну так я и пишу, что смерть Александра для войны не критична.Насчет дании-я не говорю о прямом союзничестве, но может быть хотя бы нейтралитет на означенных выше условиях?

Кстати. насчет татар в Новгороде в 1269 я еще прочитал у Каргалова. правда в несколько другой интерпретации:

"К великому княжению Ярослава Ярославича относятся первые известия о непосредственном участии татар в русских делах и прямой поддержке ими великого князя. В 1269 г. в походе низовских князей на немцев принимал участие «баскак великыи володимиръскыи, именемъ Амраганъ» 1."

http://history.vuzlib.net/book_o075_page_13.html

[Стержень]

Продолжим...В РИ и так начались большие восстания прибалтов против немцев, здесь же они могут принять необратимый характер.Собственно немцев еще в прибалтике не так уж и много...

[Стержень]

Все же, коллеги, хочу вашего мнения по поводу того, возможно ли при данной развилке унчтожение ордена в Прбалтике с военной и иных точек зрения?Думаю, что это альтпозитива никто оспаривать не будет))

[serGild]

Думаю, что это альтпозитива никто оспаривать не будет

Смотри "Искупление Христофора Колумба" Каррда

И вообще, чем вызвано такое стремление построить именно альтпозитиву в свете 3 китов АИ, имеющих несколько иную направленость?

Например, в свете того, чтол сил Руси все равно не хватит на подчинение прибалтов (ибо Орда не даст), более сильное сопротивление Тевтонцам (ибо не на 2 фронта), более мощная Мегалитва без противовеса кушает большую часть Руси чем в РИ, На Куликовом поле у Донского сил меньше, разгром Мамаем, погром руси мез РИ морального эффекта победы. Распад СВ Руси на мелкие княжства, бесконечные войны Литвы и Польши обескровливают и тех и других. 20 век - восточная Европа - аграрный придаток Германской Империи, без противовеса с востока задавившей соседей на Западе.

СИГ! СИГ! СИГ!

[Стержень]

Смотри "Искупление Христофора Колумба" Каррда

Посмотрим...

И вообще, чем вызвано такое стремление построить именно альтпозитиву в свете 3 китов АИ, имеющих несколько иную направленость?

Коллега, а что вы в данном случае имели в виду?

Например, в свете того, чтол сил Руси все равно не хватит на подчинение прибалтов (ибо Орда не даст)

Орда мягко говоря не сильно любит Орден-это раз.Русские князья с Ордой умели договариваться-это два.В новгородскую политику Орда не лезла-это три.Так что этот ваш аргумент отклоняется

более сильное сопротивление Тевтонцам (ибо не на 2 фронта),

И что здесь плохого?????

более мощная Мегалитва без противовеса кушает большую часть Руси чем в РИ,

Как правило здесь это считается позитивой

На Куликовом поле у Донского сил меньше, разгром Мамаем,

Не факт, что здесь все это будет...

Распад СВ Руси на мелкие княжства,

К тому времени и так уже распалась...Собирать московские князья ее начали позднее.Здесь может быть будет другой город-собиратель,другие персоналии.Может быть даже Литва.Но все равно в том или ином виде это будет

бесконечные войны Литвы и Польши обескровливают и тех и других.

опять же не факт, что в этой реальности они будут.Что им делить-то?????Польша до 1340х вообще не дееспособна, у Литвы свои интересы, теперь уже на юге...

20 век - восточная Европа - аграрный придаток Германской Империи, без противовеса с востока задавившей соседей на Западе.

Чем докажете?))

[serGild]

Чем докажете?

в свете 3 китов АИ

C, И и Г всякая альтпозитива есть ересь и анафема

Орда мягко говоря не сильно любит Орден-это раз.Русские князья с Ордой умели договариваться-это два.

Ордена на востоке уже нет, а князья не договаривались а подстраивались.

В общем, восточная прибалтика под Литвой, без мегадавления как Москва она значительно менее консолидирована, как и Польша, и тройная грызня с Тевтонцами, маленькими но очень гордыми, что и даст повод Рейху влезть на восток и установить протекторат ибо СИГ!

[Lestarh]

Просто уточните что есть Русь - Москва, Новгород или Полоцк. Ибо это три большие разницы и альтпозитива для одной вполне может быть альтнегативой для других... С белорусской точки зрения разгром Ордена в союзе с Литвой несомненно позитивен, с московской с точностью до наоборот...

[serGild]

С белорусской точки зрения разгром Ордена в союзе с Литвой несомненно позитивен

В кратко- средне- или долгосрочной перспективе?

[Lestarh]

В краткой - явное устранение неприятного соседа.

В средней - слияние с Литвой при доминировании славянско-православного культурного компонента.

В долгосрочной - думать надо...

[serGild]

В средней - слияние с Литвой при доминировании

При этом натиск на восток никуда не делся, просто с восточной прибалтики сдвинулся к Поморью и Силезии и т.п.

Польше куда хуже. Германизация сильнее. Сильная Литва тратит пассионарность на натиск на Польшу и добивает шанс на единое гос-во вместе с наследниками Тевтонцев и Асканийцев.

А традиций концентрации усилий всего гос-ва нет и когда Польшу переварят - см. мои прошлые посты

[Артем]

Я посмотрел литературку по вопросу...

Конспиралогическая теория имеет право на своё существование.

Как не странно, но в 1263-1264 года с политической арены сходят три великие фигуры - Александр Невский , Даниил Галицкий , Миндовг Литовский - и политический ланшафт Восточной Европы кардинально меняется...

Только Ливонскому ордену (которого еще не было - был Тевтонский орден и Орден меченосцев) провернуть такую интригу в носу не кругло...

Это под силу только Святому Престолу...

[serGild]

Особенно толерантного к католицизму Даниила. Пусть велик риск при провале полностью потерять королевство Руское, пусть при удаче ничего не выигрывается, Св.престол это из врожденной вредности а не ради выгоды делает!

[Артем]

Я сказал - имеет право на существование. Я не говорил - разделяю конспиралогическую теорию. К тому же Даниил только в 1262 году замирился с Миндовгом, с которым до этого воевал с подачи монголов... Ни о каком союзе против немецких рыцарей между Даниилом и Литовским княжеством в таких условиях не может идти речи. Но настораживает, что все три князя двинули копыта практически одновременно. При этом смерть Миндовга была насильственной, в результате заговора, а двух остальных - скоропостижной.

[Lestarh]

Ну Даниил был вполне преклонного по тем временам возраста - 63 года, так что тут можно обойтись и без конспирологии. Миндовга могли порешить свои - за излишне централизаторские наклонности. В племенных обществах это случается. Александр умер по пути из Орды где провел довольно много времени - непривычный климат, нетрадиционное питание, стресс, тяжелое путешествие... А он тоже уже не мальчик - 42 года.

В общем сам факт еще ни о чем ни говорит. Могло и совпасть.

[Артем]

Согласен. Могло и совпасть. И скорее всего совпало. Но развилку здесь можно построить. Вкусную.

[Стержень]

Артему:

Коллега, для справки ордена объединились в 1237 году...

Лестарху:

Просто уточните что есть Русь - Москва, Новгород или Полоцк. Ибо это три большие разницы и альтпозитива для одной вполне может быть альтнегативой для других... С белорусской точки зрения разгром Ордена в союзе с Литвой несомненно позитивен, с московской с точностью до наоборот...

А почему для Москвы это негатив????Да и вообще-кто такая Москва в те времена?

СерГилду:

При этом натиск на восток никуда не делся, просто с восточной прибалтики сдвинулся к Поморью и Силезии и т.п.

Польше куда хуже. Германизация сильнее. Сильная Литва тратит пассионарность на натиск на Польшу и добивает шанс на единое гос-во вместе с наследниками Тевтонцев и Асканийцев.

А традиций концентрации усилий всего гос-ва нет и когда Польшу переварят - см. мои прошлые посты

Не знаю, хуже ли Польше...В РИ У нее основные проблемы были с Орденом,СРИ как-то на нее не сильно лезла после 13 века.Почему здесь должно быть что-то иное?Орден все же существовал в основном автономно от СРИ...

Что же касается польско-литовских отношений, то непонятно, что им в данной реальности делить?Литва так и так двинет на юг, собирать русские княжества.Зачем им Польша-то?

[serGild]

Не знаю, хуже ли Польше...В РИ У нее основные проблемы были с Орденом

Именно туда шли все горячие головы. Теперь они пойдут южнее и западнее.

Литва так и так двинет на юг, собирать русские княжества.Зачем им Польша-то?

Литва двинет собирать все, что плохо лежит. В этой АИ таковыми будут польские княжества, наравне с русскими.

[Lestarh]

А почему для Москвы это негатив????Да и вообще-кто такая Москва в те времена?

Москва как город в те времена никто и звать никак, но Залесская Русь вполне автономный регион, ставший самостоятельным игроком еще во время большой разборки Ольговичей с Мономашичами в 1130...40

И для этого региона Литва и Полоцк - прямые конкуренты в борьбе за влияние и власть. Отчего Владимир и Москва всегда тяготели поддержать Орден против Литвы и даже против Пскова (поскольку конкурентный тому Новгород был ими "продовольственно-контролируем"). В общем принцип "дружить надо через одного" - восточной Руси сильная западная бОльший враг и соперник, нежели Орден.

Соответственно падение Ордена оставляет Владимир/Москву один на один с Литвой/Полоцком. При этом ВКЛ явно сильнее Залесской Руси и может минимум вытащить из-под ее влияния Новгород, Смоленск, а то и Рязань, а максимум - вообще стать объединительным центром страны сведя роль Москвы до глухой пограничной провинции...

Что же касается польско-литовских отношений, то непонятно, что им в данной реальности делить?Литва так и так двинет на юг, собирать русские княжества.Зачем им Польша-то?

Делить тоже что и всегда - власть и землю. В первую очередь Волынь и подконтрольное ей Подляшье на которое имеют виды как Литва, так и Польша.

[Артем]

Соответственно падение Ордена оставляет Владимир/Москву один на один с Литвой/Полоцком. При этом ВКЛ явно сильнее Залесской Руси и может минимум вытащить из-под ее влияния Новгород, Смоленск, а то и Рязань, а максимум - вообще стать объединительным центром страны сведя роль Москвы до глухой пограничной провинции...

Согласен. Так вполне может быть... Рулить всем будут обрусевшие Гедеминовичи.

[Стержень]

СэрГильду

Именно туда шли все горячие головы. Теперь они пойдут южнее и западнее.

Не факт.В Германии как раз междуцарствие.Очень большое поле для приложения сил

Литва двинет собирать все, что плохо лежит. В этой АИ таковыми будут польские княжества, наравне с русскими.

Кто его знает...Только вот зачем Литве дополнительно провоцировать конфликт с Европой=непонятно.Хорошо будет если после ликвидации ордена ее Европа в покое оставит.

Лестарху

Делить тоже что и всегда - власть и землю. В первую очередь Волынь и подконтрольное ей Подляшье на которое имеют виды как Литва, так и Польша.

Польша до конца 30-х годов 14 века никто и звать ее никак.Еле от чехов освободилась...

Москва как город в те времена никто и звать никак, но Залесская Русь вполне автономный регион, ставший самостоятельным игроком еще во время большой разборки Ольговичей с Мономашичами в 1130...40

И для этого региона Литва и Полоцк - прямые конкуренты в борьбе за влияние и власть. Отчего Владимир и Москва всегда тяготели поддержать Орден против Литвы и даже против Пскова (поскольку конкурентный тому Новгород был ими "продовольственно-контролируем"). В общем принцип "дружить надо через одного" - восточной Руси сильная западная бОльший враг и соперник, нежели Орден.

Соответственно падение Ордена оставляет Владимир/Москву один на один с Литвой/Полоцком. При этом ВКЛ явно сильнее Залесской Руси и может минимум вытащить из-под ее влияния Новгород, Смоленск, а то и Рязань, а максимум - вообще стать объединительным центром страны сведя роль Москвы до глухой пограничной провинции...

Ничего особо ужасного в этом не вижу.Прав Артем, что просто обрусеют Гедиминовичи-и все тут.

[serGild]

В Германии как раз междуцарствие

это фактор на годы а мы говорим о веках.

Только вот зачем Литве дополнительно провоцировать конфликт с Европой=непонятно.

Единой европы нет. Тевтонцы есть.Нужны ресурсы. В РИ подгребали из под орды, тут и из подляшья и пр. ибо

Польша до конца 30-х годов 14 века никто и звать ее никак.Еле от чехов освободилась...

Прав Артем, что просто обрусеют Гедиминовичи-и все тут.

Оно конечно, вопрос в конфигурации власти в мегалитве и способности общества к консолидации, столь сильной у Москвы. Когда пройдут остатки варварства Литву ждет тот же распад что и Русь и Польшу. Разумный детерминизм рулит.

[Стержень]

Оно конечно, вопрос в конфигурации власти в мегалитве и способности общества к консолидации, столь сильной у Москвы. Когда пройдут остатки варварства Литву ждет тот же распад что и Русь и Польшу. Разумный детерминизм рулит.

В реальности почти такая же МегаЛитва не распалась...Здесь она будет просто чуть больше Мега-вот и все

это фактор на годы а мы говорим о веках.

Даже после междуцарствия СРИ еще долго в себя приходить надо, а императорам хоть какой-то порядок наводить.Все быстро меняется в этом мире...