СИГ Ливонского ордена в 13 веке

[Каминский]

В реале не вырисовывался в 1220-х - 1230-х такой сильный и харизматичный вождь среди эстов, который бы ставил задачу (и шел бы по пути ее достижения) как объединение всех племен эстов под своей властью,

Лембиту?

[magister militum]

Лембиту?

Погиб в бою с меченосцами в 1217 г., будучи правителем Сакалы особенных завоевательных устремлений не проявлял, если не считать его набега на псковские земли в 1211 г. в русских источниках не отмеченного и известного только по немецким, в 1215 г. он не смог защитить свою собственную родовую крепость Леоле от немцев, после утраты которой ушел к новгородцам за помощью, заключив с ними союз в 1217 г., вскоре после этого он повел против немцев войско эстов числом до 6 тыс. чел и сложил свою голову в бою с меченосцами под Вильянди - ИМХО объединитель Эстонии из него никакой. - В АИ, где Владимир Полоцкий сжигает Ригу 1216 г, он скорее всего будет, как и в реале, сакальским князем эпизодически то воюющим, то замиряющимся с русскими. В АИ, где Вячко отбивается от немецкой осады в 1224 г., он уже мертв как 7 лет.

Изменено 25 Mar 2015 пользователем magister militum

[Каминский]

Вообще, конечно, тяжко там с персоналиями у эстонцев в те времена. Должны же они быть, все же эсты, повторюсь, достаточно результативно огрызались.

[magister militum]

Коллега, да я и не спорю, что эсты "огрызались", я считаю, что они героически воевали, да будучи побежденными восставали постоянно, НО это было сопротивление обреченных - альянсы между племенами были не прочны, старые обиды весьма живучи, поэтому даже призывая русских на помощь в борьбе против захватчиков, зачастую терпели поражения, поскольку полного единения всех эстонских племен против захватчиков не сложилось, - обычно воевала "коалиция" из нескольких племен вместе с русским "экспедиционным корпусом", а остальные племена либо воевали сами по себе, либо договаривались с немцами (но потом хлебнув от них лиха снова восставали), масштабной же личности, типа Миндовга литовского, поставившей бы себе задачу объединить под своей властью всех эстов у них так и не появилось...

Изменено 25 Mar 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

magister militum,

Получается, что успех литовцев - это случайность, обусловленная личностью Миндовга?

[Каминский]

Ну, между собой вроде особо не воевали, какое-никакое этническое единство там присутствовало.

Имхо, тут проблема еще и в том, что у нас источников о них маловато.

Насчет "не нашлось такого как Миндовг"- так он и у литовцев далеко не сразу нашелся.

[Владислав]

Может в качестве варианта русичи объединяют эстов вокруг Юрьевского княжества, а потом там к власти приходит эстонская династия?

[Каминский]

magister militum,

Получается, что успех литовцев - это случайность, обусловленная личностью Миндовга?

Учитывая, что после Миндовга Литва вроде опять распалась- вряд ли.

[magister militum]

Получается, что успех литовцев - это случайность, обусловленная личностью Миндовга?

Не совсем коллега, Литва, в плане организационных структур к началу крестоносной экспансии, стояла куда "выше" Эстонии и представляла для русских проблемы куда большие, уже в XII в., чем спорадические набеги эстов, по крайней мере к началу XIII в. у литовцев, уже наличествуют сильные раннефеодальные княжества, созданные на прежней племенной основе, и эти княжества ведут весьма агрессивную внешнюю политику постоянно атакуя русские земли - чтобы долго не копаться в соответсвующей литературе, позволю себе привести цитату из вики, благо суть там изложена верно:

В русских летописях первое датированное упоминание Литвы относится к 1040 году, когда состоялся походЯрослава и была начата постройка новогрудской крепости.

С последней четверти XII века многие княжества, граничащие с Литвой (Городенское, Изяславское, Друцкое,Городецкое, Логойское, Стрежевское, Лукомское, Брячиславское), покидают поле зрения древнерусских летописцев. Согласно «Слову о полку Игореве», князь Изяслав Василькович погиб в бою с Литвой (ранее 1185 года). В 1190 году Рюрик Ростиславич организовал поход против Литвы в поддержку родственников своей жены, пришёл в Пинск, но из-за таяния снегов дальнейший поход пришлось отменить. С 1198 года Полоцкая земля^[3], становится плацдармом для экспансии Литвы на север и северо-восток. Начинаются литовские вторжения непосредственно в новгородско-псковские (1183, 1200, 1210, 1214, 1217, 1224, 1225, 1229, 1234), волынские (1196, 1210), смоленские (1204, 1225, 1239, 1248) и черниговские (1220) земли, с которыми летописная Литва не имела общих границ. Новгородская первая летопись^[4] под 1203 годом упоминает о сражении черниговских Ольговичей с Литвой. В 1207 году Владимир Рюрикович смоленский ходил на Литву, а в 1216 году Мстислав Давыдович смоленский разбил литовцев, грабивших окрестности Полоцка. Свидетельством существования раннефеодальных объединений считается договор 1219 года между Галицко-Волынским княжеством и князьями литвы, дяволтвы и жемайтов^[6]. В договоре среди пяти старших литовских князей упоминается Миндовг. В 1230-х годах он занял лидирующие позиции среди литовских князей^[7][8].

Интересно, что предполагаемого отца Миндовга, - тестя (и союзника) русского князя Всеволода Герсикского, а именно, литовского князя Довгерда, ливонская "Старшая рифмованная хроника" называет не иначе как k?nig gros — "великим королём", с учетом того, что немецкие источники и всех русских князей именуют королями, то здесь скорее всего речь идет не о притязаниях Довгерда на королевский титул, но, что более вероятно, о его возможных претензиях на главенство над другими литовским князьями, которые могли соответственно выражаться в его титулатуре как "великого князя", что и было отражено немцами в виде термина "великий король", а это уже о многом говорит...

Так же интересно, что возникновение самого института княжеской власти в Литве, поднявшейся над традиционными племенными структурами власти и опирающейся на дружину, в свое время, некоторые исследователи связывали с довольно смутными известиями о том, что по крайней мере часть из литовских князей, могла быть потомками сыновей полоцкого князя Ростислава Рогволдовича, предположительно сына князя Рогволда Всеславича (впрочем фигура Ростислава Рогволдовича известна лишь по поздним источникам и многими историками считается мифологизированной).

Изменено 26 Mar 2015 пользователем magister militum

[sigulin.maxim]

Может в качестве варианта русичи объединяют эстов вокруг Юрьевского княжества, а потом там к власти приходит эстонская династия?

А зачем эстонская династия? Пусть останутся Рюриковичи. Это было бы интересно, они и для Европы входят в число уважаемых родов. Народ говорит по эстонски, знать по русски (а скорее даже по старославянски - учатся по церковным книгам, а живое разговорное общение на местном языке). В общем та же история что в Румынии или Англии, через несколько столетий такого дуализма, знать постепенно полностью ассимилируется.

[LokaLoki]

могла быть потомками сыновей полоцкого князя Ростислава Рогволдовича, предположительно сына князя Рогволда Всеславича

Это который был кнзяем Вильно в ХI веке, который был построен только Гедимином в веке XIV?

Вроде бы, большинство историков эту версию считают мифом - вроде того, что Гедиминовичи потомки конюха кого-то из Рюриковичей.

[magister militum]

Это который был кнзяем Вильно в ХI веке, который был построен только Гедимином в веке XIV? Вроде бы, большинство историков эту версию считают мифом - вроде того, что Гедиминовичи потомки конюха кого-то из Рюриковичей.

Так я и указал коллега, что скорее всего это мифический персонаж, но с другой стороны, совсем уж, "дыма без огня" не бывает, - литовские князья активно роднились с Рюриковичами, что является общеизвестным историческим фактом, по крайней мере, как я уже упоминал, самое раннее, из известных нам, свидетельство тому брак Всеволода Герсикского и дочери Довгерда, а уж позднее и тем более, вероятно, что такие браки и соответствующие династические связи у литовских князей и представителей династии Рюриковичей (по крайней мере с Полоцким домом) могли быть и ранее начала XIII в., это видимо и отражено в смутных известиях связанных с персоной Ростислава Рогволдовича, память о чем хранили уже московские потомки Гедиминовичей, от которых это предание потом и попало в "Бархатную книгу"...

Изменено 26 Mar 2015 пользователем magister militum