СИГ Ливонского ордена в 13 веке

[Стержень]

Опять-таки поднимаю старую тему...

Я тут задумался о том, как в этой реальности сложется литовская история в плане князей.

Миндовг в этой реальности может и не отнять жену у Довмонта потому что будет занят на войне.Соответственно вся династическая история Литвы идет по-другому.

или же есть второй вариант-война длится примерно года до 1265-66, после чего Миндовг таки отбирает жену у Довмонта со всеми последствиями, случившимися в РИ.этот вариант конечно удобнее, но возможно менее вероятен.

Вообще думаю никто отрицать не будет. что Орден огромную роль сыграл в истории литвы.Что будет, если раз и навсегда убрать этот фактор?Буду потихоньку думать...

[AVGUR]

Вообще думаю никто отрицать не будет. что Орден огромную роль сыграл в истории литвы.Что будет, если раз и навсегда убрать этот фактор?Буду потихоньку думать...

А как вы уничтожите не прибалтийские комтурства и филиалы?

[тохта]

Пока вы думаете, я еще табуретку брошу

Итак, основная причина провала действий коалиции на мой взгляд, это ее участники.

Итак, Новгород- новгородцы вообще не стремились строить крепости на своих границах, кроме самых необходимых случаев. К тому же любая серьезная война с немцами это фактически прекращение торговли на Балтике, что для торгового Новгорода крайне неприятно.

А здесь перспектива долгой и упорной борьбы за земли, которые непонятно кому достанутся.

Литва. Тут основной минус что власть Миндовга еще слаба.

Полоцк слаб и принадлежит Миндовгу. Смоленск тоже достаточно ослаблен.

Для Владимирских князей далекие походы без базы не имеют смысла.

Для датчан и шведов союзничать с Литвой это слишком.

Шведы вообще заняты в Финляндии. А в Дании идет война королей и архиепископов, причем последние нередко побеждают. Союз с язычниками (и гнев Рима) слишком опасен для обоих сторон.

Тут можно предположить разве что создание базы на основе Полоцка.

Итак, в качестве АИ

Для руководства совместными действиями русских и литовских войск Александр Невский решил привлечь своего старшего сына Василия.

Он был уже достачно взрослым, и пользовался уважением Новгородцев, которых когда попытался

защитить от татарского тягла.

В качестве удела ему был дан Полоцк (на правах вассала Миндовга).

Соглашение и передача удела были закреплены браком дочери Миндовга (а у него были дочери?)

и Василия.

Влияние Василия помогло, и Новгородцы, несмотря на остуствие Александра выступили на помощь

Миндовгу. Кроме новгородских участвовали и владимирские полки. В обозах русских были и многочисленные пороки.

Русская рать, минуя Дерпт, подошла к Вендену где и соеденилась с литовскими и полоцкими войсками.

Используя пороки русские начали брать штурмом небольшие замки, оставляя в некоторых из них отряды своих воинов.

В этих условиях, видя что русские стремятся закрепится надолго, магистр тевтонского ордена принял роковое для судьбы ордена о том, что бы дать литовцам и русским полевое сражение.

Разгром армии ордена привел к захвату территории Курешей и освобождению Жемайтии.

Смерть инициаторов коалиции, Миндогва и Александра, породила надежду на возрождение Ордена.

В Литве начались столкновения между князьями.

Но угроза стороны рыцарей привела к тому, что литовские кнезья признали великим князем литовским Василия Полоцкого.

Окончательный разгром Ливонского Ордена под Раковором, где немцы столкнулись с союзом владимирского (Ярослав), полоцкого и литовского (Василий) и новгородского (Дмитрий) князей

привел к окончанию войны.

Территория Тевтонского и Ливонского Орденов оказалось расколота надвое.

В итоге положение Тевтонского Ордена слабеет.

Собственно тевтонский орден вскоре восстановил свои силы, и продолжал с переменным успехом воевать с литовцами и поляками.

Но при этом внутри него резко усилился раскол между собственно орденом архиепископ рижским, опиравшимся на поддержку богатых городов и припятствовавшему финансовым поборам рыцарей,

а тем самым и усилению их армии.

Ливонский орден, формально зависимый от Тевтонского, фактически стал автономным.

Но еще более, чем тевтонский, страдал от сепаратизма своих вассалов, в первую очередь Дерптского

епископа. А так же столкновений с датчанами.

Кроме того, распад на две части ослабил способность Орденов проводить походы на язычников,

а следовательно снизил приток добровльцев, что еще больше ослабляло оба Ордена.

В целом,не считая частых стычек, на границе Литвы воцарился относительный мир.

Василий Полоцкий (и Литовский) продолжал укреплять свою власть, поддерживая мир с дядей Ярославом (князем Владимира) и наследниками Даниила Галицкого.

Постепенно он сумел присоеденить к своим владениям и Смоленское княжество.

После смерти Ярослава он закрепил это присоеденение за собой, отказавшись

от претензий на Владимирское княжество, взамен поддержав Дмитрия.

В дальнейшей междуусобице между Дмитрием и Андреем он почти не участвовал.

Его сын, Мстислав, отказался от политики невмешательства в дела владимирского княжества.

Попытки младшего брата Василия, Даниила Московского захватить Можайск, вассальное владение смоленска вызвали резкий отпор Мстислава. Он не только отбил натиск Москвы но и пришел на помощь рязанскому князю Константину, и вернул ему Коломну.

После этого представители Мстислава смогли достаточно спокойно утвердится в Переславле,

которое по завещанию передал им Иван Дмитриевич в наследство.

Иван, сын Мстислава, порвал сам приехал в Орду и принес присягу ее хану Узбеку.

Опасаясь потерять контроль над западными княжествами Узбек, правитель огромной империи,

даровал Ивану (получившему прозвище Калита) ярлык на княжество.

Постепенно Литовское и Русское княжество поглатило сначало западные земли, а затем и востные княжества Руси.

Более тесно связанные с западом, Васильевичи традиционно опирались не только на боярство,

но и на города, используя как древнерусские традиции самоуправления, изрядно забытые на востоке

Руси в условиях ига (на западе до татар было далеко и с народом приходилось договариватся)

Кроме того, будучи стопроцентно православными, Васильевичи не могли думать о принятии католичества.

Поэтому в отличие от истории Литвы в реале, церковь во главе со смоленским патриархом не тянула

страну на Запад, в сторону польше, а поддерживала сильную власть кнезей как защитников православия.

[Arkturus]

Полоцк слаб и принадлежит Миндовгу.

Не доказано. Если там сидел Товтивил это не значит, что его туда Миндовг посадил. Считается, что он стал Полоцким князем путем брака с неизвестной дочерью Брячислава (то, что он был крещеным это факт. Его крестили еще в Риге). Первый князь, признавший зависимость от Литвы был Изяслав, который был "в воле Боской и Вышлега", т.е. "в воле Божьей и Войшалка".

Литва. Тут основной минус что власть Миндовга еще слаба.

Миндовг, боюсь, думал не как Государь, а как "полевой командир" - предводитель дружины, каковым и являлся. Собственно Черная Русь по сути была тем цементом, котроый не дал развалиться государству после смерти Миндовга, благо Пиняне и Новогорожане были кровно заинтересованы в существовании Литвы как централизованного государства, собственно кто посадил Войшалка на Литовское княжение? "Воишелк поиде со ПИНЯНЫ к Новугороду, оттоля поя за собою НОГОРОДЦИ поиде в ЛИТВУ княжити"

[тохта]

Т.е. Василий играет роль Войшелка, но поскольку он намного больше завязан на Русь, то метания между западом (католичеством) и востоком (православием) не будет.

Не будет и ситуации, когда церковь (католическая) поддерживала не центральную власть, а союз с соседом, и принятие католичества означала значительные привилегии, причем за счет власти князя.

Так что мы имеем более единое и стабильное образование, чем Литовско-Русское княжество в реале.

[Стержень]

В отпуске немного поразмыслил над темой...Получилось вот что:

1.Насчет позиции Дании-принимаю аргументацию коллег.Не будет она ни нейтралом ни тем более союзником Литвы и новгорода.Но ПМСМ особой роли это не сыграет...Не настолько Дания сильна в тот момент, чтобы что-то кардинально изменить...

2.При условии успеха акции и изгнания Ордена из Прибалтики Литва значительно раньше и главное мощнее начинает борьбу с Ордой за русские княжества.При этом здесь она может расчитывать на сочувствие, если не союз с Венгрией.То есть все проиисходит примерно как в РИ, только основным соперником Литвы становится Орда.И русские княжества попадают под Литву несколько раньше.Например Галицко-Волынская земля.При описанном выше раскладе престол литовцам предлагают не в 1340, а в 1323, что ПМСМ позволяет Литве аннексировать не только волынь, но и галицию...Польша еще слишком слаба, чтобы вмешиваться в эти события, а Венгрия-союзник против татар...

[AVGUR]

При описанном выше раскладе престол литовцам предлагают не в 1340, а в 1323, что ПМСМ позволяет Литве аннексировать не только волынь, но и галицию...

А осилят? :paladin:

[Стержень]

Вполне осилят.Остался только один противник-Орда, на который можно бросить все ресурсы.В Польше еще бардак, а венгры так только будут рады новому союзнику

[Шотландец]

Тевтонский и Ливонский ордена обосновались в Прибалтике в начале 13 в и сразу же начали жестокие войны с Литвой и Русью. И вот в 1263 г литовский князь Миндовг и владимирский князь Александр Невский, уже много раз бившие немцев, задумали окончательно сокрушить Орден. но оба погибли-одного отравили в Орде, другого убили заговорщики.

Развилка. Поход начинается чуть раньше. Литва и Русь легко громят немцев, разделяя их владения между собой. Миндовг и Невский укрепляют своё положение и могут прожить дольше. Рыцари пытаются вернуть свои владения, но ничего не могут сделать.

Каковы последствия?!

[Avar]

ЕМНИП. поход не может начатся позднее 1261 года: в русских городах начались восстания против баскаков Золотой Орды.

Ещё момент: а с чего это Невский побежит громить прибалтийские ордена? В Пскове как раз сел Довмонт, у которого с Литвой "нелюбовь", Литва периодически делает набеги и на границы Новгородской земли...

[Сеня]

А Берке будит смотреть на усиление Литвы и курить?

[Стержень]

Коллега, я конечно понимаю, что вы на форуме недавно, но...

ЧИТАТЬ АРХИВЫ НУЖНО!!!!!!!!!

Не так давно я писал тему именно с этой развилкой.

Ознакомьтесь http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=15452&hl=

[Maximus]

Предположим. что поход удался и началась полномасштабная война!

Теперь же рассудим о характере этой войны...Думается, что это мог бы быть не разовый поход, а самый настоящий СИГ, который длился бы до тех пор, пока в Прибалтике не осталось бы ни одного немца...

Коллега,это 13-й век. "Полномасштабная война" это и есть отдельные походы. Исключение - монголы. В реале Орден был разбит дважды буквально в хлам, и что? Не осталось в Прибалтике ни одного немца? Отнюдь. Вы просто путаете причину и следствие. Орден (в разных формах) будет тогда, когда в Прибалтике есть немцы. А это означает прибыльную торговлю и прибытие крестоносцев из Европы. Никакая помощь Невского не позволит взять Ригу и другие крупные города, а без этого немцы в Прибалтике останутся. Кстати, в этом многие заинтересованы. Разве Новгород не торговал с Ригой и Колыванью? А шведы? А поляки? Прибалтика литовская не нужна никому.

[Стержень]

Коллега, вообше-то были примеры в Средневековье именно таких войн и без монголов.Вы говорите, что в Прибалтике надо изничтожить немцев?Нет проблем:D))

В РИ нечто похожее на то, что я описываю имел место.А именно-Великое славянское восстание.

После где-то 50 летней оккупации сначала бодричи, а потом лютичи без малейшей поддержки извне успешно восстали против немцев и полностью их изгнали со своих земель-где-то на 150 лет.

Здесь в потенциале могло произойти то же самое-только еще добавить помощь извне-Новгород и Литву

[Шотландец]

Если будет разгромлен ещё и Тевтонский орден, то в 17-19 вв Германию придётся обьединять кому-то другому-возможно, Австрии или Саксонии. А это очень интересная альтернатива.

[КотКот]

Если будет разгромлен ещё и Тевтонский орден, то в 17-19 вв Германию придётся обьединять кому-то другому-возможно, Австрии или Саксонии. А это очень интересная альтернатива.

Ну, Австрийцы всегда этого хотели, но сил не хватало. Хотя формально императорами были они......

Кто такой Саксония, не известно......

Изменено 20 Nov 2010 пользователем КотКот

[Шотландец]

Кто такой Саксония, не известно...

Саксония-одно из сильнейших германских герцогств. Германию всё равно кто-то обьединит-свято место пусто не бывает.

[AVGUR]

Саксония-одно из сильнейших германских герцогств. Германию всё равно кто-то обьединит-свято место пусто не бывает.

А вы какую из четырех Саксоний имеете в виду?

1) Саксонию (на землях нижней Саксонии) так после Генриха Льва она не так и сильна поделена меж Кельном (Вестфалия) и Бранденбургом

2, 3) Бранденбурские Саксонии? в описываемое время Сакония-Лауэнбург и Саксония-Виттенсберг спорят друг с другом кто из них настоящая саксония

4) а на территории курфюршества Саксонии и прочих Саксоний Веттинов еще существуют Мейсенская марка, Тюрингия, Лужицкая марка

[mactuca]

Ну, Австрийцы всегда этого хотели, но сил не хватало. Хотя формально императорами были они......

Кто такой Саксония, не известно......

Если вы имеете виду что не будет Прусского государства то еще хуже.

У реального Бранденбурга одним из первых появились хорошие условия для объединения Германии. Главное из которых было что они были региональным лидером, оформив это право в войнах с Померанией. В этой АИ он сильно раньше случится.

Так что Браденбугскому государству быть.

Интересен такой вопрос что до этих самых войн с Померанией Бранденбург сильно напоминал рыцарскую вольницу(чем то похожа на шляхтеческую) но по пути были внесены коррективы.

Изменено 20 Nov 2010 пользователем Мушат

[AVGUR]

Коллеги, а может не будем раньше времени о 17-19 веке размышлять.

Пока не выяснено как развилка скажется на истории Европы в веках так 14-15.

[Ottokar]

ИМХО, уничтожение или по крайней мере ослабление Ливонского ордена объединенными силами литовских князей и владимиро-суздальских Ярославичей вполне реально. В свое время (1236 год) одни только жемайты помножили на ноль при Шауляе весь Орден меченосцев - организацию, управлявшую Ливонией до Ливонского ордена. Проблема в том, что сам по себе Ливонский орден - лишь отделение ордена Тевтонского. А в РИ основная угроза со стороны крестоносцев для Литвы исходила именно из Пруссии, совсем не из Ливонии. То есть вряд ли литовцы достигнут бОльших успехов, чем в реале. Хотя... по-хорошему, надо строить подробный таймлайн и копать матчасть (а некогда!).

[magister militum]

Проблема в том, что сам по себе Ливонский орден - лишь отделение ордена Тевтонского.

Оно и есть самое главное препятствие для "анигиляции" ливонских "братьев", имевших мощный тыл в Прусиии (и соответственно подпитку из Германии благодаря, как инфраструктуре и институтам Ордена собственно в "фатерлянде", так и собственной агитации) - проблем от "ливонцев" псковичам и новогородцам хватало и в XIV столетии и в XV-ом, в самом начале XVI века поход Плеттенберга в 1501 г., наложившийся на уже ведущиеся русско-литовские военные действия, также доставил немало хлопот Московскому государству, однако это была уже по сути "лебединая песня" Ордена и после завершения военных действий, в конце концов завершившихся разорением русским полками Ливонии, тот лишился последних возможностей ведения активных наступательных действий, и начиная с 1503 г. и до самого начала Ливонской войны только и делал, что каждый раз продлевал очередное перемирие с Москвой...

Изменено 23 Mar 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

Оно и есть самое главное препятствие для "анигиляции" ливонских "братьев"

Так я о том же самом, коллега! Без сокрушения Пруссии Орден восстановится, ИМХО.

[magister militum]

Так я о том же самом, коллега! Без сокрушения Пруссии Орден восстановится, ИМХО.

До Грюнвальда об этом можно даже не мечтать, - в реале князья ВКЛ "от Гедимина до Витовта" положили там тысячи литовских и русских воинов под стенами неприступных орденских замков, но так и не смогли "вскрыть" этот укрепрайон (только в одном XIV в. литовско-русские войска ВКЛ совершили более 50 походов в Восточную Пруссию), после Грюнвальда картина конечно сильно поменялась, но даже и тогда, в обстановке паники и хаоса, "самоназначенному" магистру Генриху фон Плауэну удалось титаническим усилиями удержать Мариенбург и Кенигсберг и постепенно заставить противника покинуть Пруссию...

[Ottokar]

Увы - да, вы правы. Вот если бы Орден остался в Трансильвании...