Сообщений в теме: 127

[Good]

Вандал (25.10.2011, 20:17) писал:

Из вашей логики следует, что неправильным является все остальное, в том числе неофициальные названия.

Совершенно верно. А всё остальное – это и есть “неофициальные названия”.

Вандал (25.10.2011, 20:17) писал:

Но тогда все названия касающиеся немцев надо приводить исключительно в немецком написании, английских - в английском, французских - во французском и т.д. Учитывая, что задача справочника по вооруженным силам - разъяснение, такой справочник не будет выполнять своей функции, так как для его чтения понадобится знать кучу европейских языков.

Вы не поняли!
Названия необходимо приводить не на немецком, английском и пр. языках, а в немецких, английских и т. д. терминах (на русском языке разумеется). Иначе, искажая общепринятые наименования частей, Вы путаете читателя.
Типичный пример – в некоторых довоенных изданиях французских пеших (chasseurs à pied) и конных (chasseurs à cheval) егерей времён ПМВ называли стрелками (конными стрелками).
В действительности же стрелками (tirailleurs) во французской армии именовались части, формировавшиеся из местного населения в Северной Африке и колониях.

Вандал (25.10.2011, 20:17) писал:

Интернет - весьма сомнительный источник для научной работы. Даже сканы можно отредактировать.

Да ну?!
Кому же это, интересно, и по каким причинам понадобилось отредактировать “Армешему”?

Вандал (25.10.2011, 20:17) писал:

Это не называется врут, это называется плохая научная редактура текста. Вы ошибочно считаете, что одна ошибка автоматически уничтожает доверие ко всему источнику.

Ну, во-первых, в процитированной Вами половине предложения из encyclopedia Spencer Tucker и Laura Matysek Wood, оказались не одна, а меньшей мере две ошибки.
А во-вторых, если Вы сами признаёте “плохую научную редактуру текста” данного “труда”, то как можно доверять другим фактам, приведенным в нём?

Вандал (25.10.2011, 20:17) писал:

Но тогда не пользуйтесь английским изданием Германа Крона - там много таких ошибок, не говоря уже об опечатках.

А с чего Вы это решили, что я пользуюсь только "английским изданием Германа Крона”?
И кстати, приведите пример конкретных “таких ошибок” в этом издании.

Вандал (25.10.2011, 20:17) писал:

В общем, Ваша позиция понятна, для написания справочника я считаю её контрпродуктивной.

Это Ваше право – “сходить с ума по своему”.

Сообщение отредактировал Good: 25 Октябрь 2011 - 22:34:53

[Вандал]

Австрийский ландвер
Территориальная армия "германских" провинций Австро-Венгерской империи. Точное название kaiserlich-koenigliche Landwehr - императорско-королевский ландвер, где "императорский" указывает на австрийские провинции, а "королевский" на чешские. Все германские провинции делились на 9 ландверных округов комплектования. В мирное время управление ландвером осуществляло австрийское министерство обороны. В тактическом отношении управление частями ландвера осуществляли командиры корпусных округов общеимперской армии, на территории которых эти части дислоцировались.
Пехота. 37 пехотных полков и 3 полка ландверных стрелков. Пехотные полки состояли из трех батальонов, за исключением 23-го и 27-го полков, в которых было по 2 батальона. Также 3 батальона было во втором ландверном стрелковом полку, в то время как первый и третий ландверные стрелковые полки состояли из четырех батальонов. Всего 120 батальонов. Ландверные стрелковые полки, а также 4-й и 27-й пехотные полки имели горную подготовку.
Кавалерия. 6 уланских полков по 6 эскадронов в каждом, а также тирольский ландверный конный стрелковый дивизион из трех эскадронов и далматинский конный стрелковый дивизион из двух эскадронов. Всего 41 эскадрон. Тирольский и далматинский конные дивизионы предназначались для действий в горной местности. Тирольцы использовали пони для верховой езды, а далматинцы - местную низкорослую породу лошадей.
Артиллерия. 8 полевых пушечных и 8 полевых гаубичных дивизионов по две шестиорудийных батареи в дивизионе.
Высшие соединения. Пехотные полки сводились по 2-3 в бригады, которые, в свою очередь сводились в ландверные дивизии. Всего имелось 8 дивизий австрийского ландвера. Эти дивизии считались третьими дивизиями в корпусах, на территории округов которых они дислоцировались. В отличие от полков эти дивизии имели общую нумерацию с дивизиями общеимперской армии и дивизиями венгерского ландвера. Номера дивизий австрийского ландвера - 13-я (II округ), 21-я (VIII округ), 22-я (III округ), 26-я (IX округ), 43-я (XI округ), 44-я (XIV округ), 45-я (X округ) и 46-я (I округ). Кавалерия ландвера была сведена в три кавалерийских бригады по 2 полка.

Причина редактирования: добавлен тирольский конный дивизион.

Сообщение отредактировал Вандал: 26 Октябрь 2011 - 21:53:53

[Cobra]

Да уж накосячили мы много - теперь сам вижу.

[Вандал]

Good (25.10.2011, 22:32) писал:

Вы не поняли!
Названия необходимо приводить не на немецком, английском и пр. языках, а в немецких, английских и т. д. терминах (на русском языке разумеется). Иначе, искажая общепринятые наименования частей, Вы путаете читателя.

Любой перевод искажает как термины, так и общепринятые наименования.

Цитата

Типичный пример – в некоторых довоенных изданиях французских пеших (chasseurs à pied) и конных (chasseurs à cheval) егерей времён ПМВ называли стрелками (конными стрелками).
В действительности же стрелками (tirailleurs) во французской армии именовались части, формировавшиеся из местного населения в Северной Африке и колониях.

Шассеры - это именно стрелки. По крайней мере в русской армии аналогичные части назывались стрелковыми. Егеря - это немецкий термин, во французской армии его быть не могло.

Цитата

Да ну?!
Кому же это, интересно, и по каким причинам понадобилось отредактировать “Армешему”?

А чтоб Вас и таких, как Вы, мистифицировать, например. А потом ловить лулзы.

Цитата

Ну, во-первых, в процитированной Вами половине предложения из encyclopedia Spencer Tucker и Laura Matysek Wood, оказались не одна, а меньшей мере две ошибки.

Однотипные ошибки всегда считаются за одну. Чтобы не нужно перечислять "на такой-то странице эти господа назвали 150-мм гаубицей 15-см гаубицу", а просто указать - "эти господа не знают, что в австрийской армии в названии орудия калибр указывался в см, а не в мм".

Цитата

А во-вторых, если Вы сами признаёте “плохую научную редактуру текста” данного “труда”, то как можно доверять другим фактам, приведенным в нём?

Как? Просто. Наличие ошибок не означает, что все написанное в книге есть ошибки. В общем, сам вопрос мной пока закрыт. Пошарив по западноязычному интернету, я увидел, что сей вопрос спорный сам по себе, и разные источники противоречат друг другу. Поэтому лучше на нем не заостряться. Упоминание про 9-см пушки убрал. Хотя насчет полевых Вы не правы. Значатся 9-см пушки в полевых артполках ландштурменных бригад по боевым расписаниям.

Цитата

А с чего Вы это решили, что я пользуюсь только "английским изданием Германа Крона”?

А с чего Вы решили, что я так решил? Я знаю, что Вы им пользуетесь. Только что Вы это сами подтвердили. Есть еще косвенные свидетельства: Вы признавались, что у Вас нет печатного издания, значит ориентируетесь на интернет, а в интернете я немецкого издания не встречал. Но это спекуляции - интернет велик, вы могли и надыбать немецкий источник, а потом он мог пропасть, или я просто не докопался еще.

Цитата

И кстати, приведите пример конкретных “таких ошибок” в этом издании.

Знаете, вот проверки такие дурацкие устраивайте кому-нибудь другому. Если Вы не видели ошибок и опечаток, значит крайне невнимательно читали, во что я не верю, Вы как раз дотошный и въедливый до мелочей.

[Вандал]

Дополнение к первому абзацу о австро-венгерской армии. После предложения "Национальный состав гонведа - венгры, румыны, сербы, хорваты, в небольших количествах словаки, русины, немцы." добавить следующий абзац.
Все компоненты сухопутных вооруженных сил комплектовались на основе воинской обязанности. Призыв рекрутов на военную службу производился по достижении ими 21 года. Продолжительность службы составляла: в пехоте - 13 лет (3 года действительной службы и 10 лет в запасе), в кавалерии и артиллерии - 11 лет (4 года действительной службы и 7 лет в запасе). После завершения службы военнобязанные зачислялись в ополчение (ландштурм).
Существовали льготные варианты прохождения службы. Лица, занимаюшие ключевые посты(?), а также единственные кормильцы в семье призывались на службу на 10 недель, после чего зачислялись в эрзац-резерв, призываемый только в случае войны. При условии самообеспечения в ходе прохождения действительной службы её срок сокращался до 1 года. Этой льготой пользовались студенты высших учебных заведений, которые в дальнейшем становились офицерским запасом.

[Good]

Вандал (25.10.2011, 22:35) писал:

Территориальная армия "германских" провинций Австро-Венгерской империи.

“Германских” провинций в Австро-Венгрии не было, потому как Германия – это, как известно , совсем другое государство.
А “Королевства и Земли” Цислейтании можно назвать, да и то с некоторой натяжкой, “немецкими” провинциями (по официальному языку этой части империи).

Вот видите, что значит … скажем так – небрежность в терминах!

Вандал (25.10.2011, 22:35) писал:

Точное название kaiserlich-koenigliche Landwehr - императорско-королевский ландвер, где "императорский" указывает на австрийские провинции, а "королевский" на чешские.

Вообще-то в составе Цислейтании было три королевства – Богемия (где действительно в основном жили чехи), Далмация, а также Галиция и Лодомерия.

Вандал (25.10.2011, 22:35) писал:

Кавалерия. 6 уланских полков по 6 эскадронов в каждом, а также далматинский конный стрелковый дивизион из двух эскадронов.

Был ещё конный Тирольский дивизион земельных стрелков (3 эскадрона).

Вандал (25.10.2011, 22:58) писал:

Шассеры - это именно стрелки. По крайней мере в русской армии аналогичные части назывались стрелковыми. Егеря - это немецкий термин, во французской армии его быть не могло.

Слова “chasseur” и “Jäger” переводятся на русский язык одинаково – “охотник”.
Кроме того, части “шассёр а пье” и егерей (например в германской и австро-венгерской армиях) имели одинаковое назначение (действия на закрытой местности в рассыпном строю), сходную тактику и близкую организацию, в то время как в русской армии (начала XX века) стрелки отличались от обычной пехоты только лишь традиционным названием.

Вандал (25.10.2011, 22:58) писал:

А чтоб Вас и таких, как Вы, мистифицировать, например. А потом ловить лулзы.

Ясно - Вам нечего сказать по существу, поэтому остаётся только сочинять сказки про “отредактированные сканы”.

Вандал (25.10.2011, 22:58) писал:

Однотипные ошибки всегда считаются за одну. Чтобы не нужно перечислять "на такой-то странице эти господа назвали 150-мм гаубицей 15-см гаубицу", а просто указать - "эти господа не знают, что в австрийской армии в названии орудия калибр указывался в см, а не в мм".

Ну значит Вы опять не поняли!
“Эти господа” не знают также и то, что “105mm howitzer” не существовало в австро-венгерской армии ни в версии 10,5-см, ни в варианте 105-мм.

Вандал (25.10.2011, 22:58) писал:

Как? Просто. Наличие ошибок не означает, что все написанное в книге есть ошибки.

Да, конечно, но как Вы определите, что интересующий Вас конкретный факт не является этой самой ошибкой?

Вандал (25.10.2011, 22:58) писал:

Пошарив по западноязычному интернету...

“Западноязычному”?!

Вандал (25.10.2011, 22:58) писал:

Хотя насчет полевых Вы не правы. Значатся 9-см пушки в полевых артполках ландштурменных бригад по боевым расписаниям.

Прав.
9-см пушки были только лишь в ландштурменных дивизиях и бригаде группы Куммера, и попали они туда из крепостной артиллерии Кракова.

Вандал (25.10.2011, 22:58) писал:

Знаете, вот проверки такие дурацкие устраивайте кому-нибудь другому. Если Вы не видели ошибок и опечаток, значит крайне невнимательно читали, во что я не верю, Вы как раз дотошный и въедливый до мелочей.

Представьте себе – не видел!
Впрочем, раз Вы не смогли с ходу придумать эти “ошибки”, то настаивать и напрягать Вас дальше не буду.

Сообщение отредактировал Good: 26 Октябрь 2011 - 16:56:12

[Вандал]

Good (26.10.2011, 16:55) писал:

“Германских” провинций в Австро-Венгрии не было, потому как Германия – это, как известно , совсем другое государство.
А “Королевства и Земли” Цислейтании можно назвать, да и то с некоторой натяжкой, “немецкими” провинциями (по официальному языку этой части империи).

Вот видите, что значит … скажем так – небрежность в терминах!

И что значит? Австрийцы - не германцы? Австрия и Богемия не были долгое время ведущими государствами Священной Римской империи Германской нации?

Цитата

Вообще-то в составе Цислейтании было три королевства – Богемия (где действительно в основном жили чехи), Далмация, а также Галиция и Лодомерия.

Согласен на возможность применения названия Богемия вместо Чехии. Впрочем, справочник писался в 1970-е годы, и надо смотреть, как называлась эта страна в МЦМ-7 в это время. Если Чехия, то правильнее оставить Чехию, чтобы у читателя не возникало вопросов.

Цитата

Был ещё конный Тирольский дивизион земельных стрелков (3 эскадрона).

Не уверен. Но если Вы приведете доказательства его существования в мирное время, то можно и добавить. Кстати, если Вы переводите landesschuetzen как земельные стрелки, то почему не переводите ландвер как земельные войска?

Цитата

Слова “chasseur” и “Jäger” переводятся на русский язык одинаково – “охотник”.
Кроме того, части “шассёр а пье” и егерей (например в германской и австро-венгерской армиях) имели одинаковое назначение (действия на закрытой местности в рассыпном строю), сходную тактику и близкую организацию, в то время как в русской армии (начала XX века) стрелки отличались от обычной пехоты только лишь традиционным названием.

Вы хотите сказать, что обычная пехота не обучалась ни рассыпному строю, ни действиям на закрытой местности? Бросьте - в начале XX века все это пережиток прошлого, так же как и рода кавалерии, старая славная армейская традиция и не более того. Деление на легкую и линейную пехоту потеряло смысл с внедрением винтовок, которой вооружали всю пехоту. Русские стрелки происходят от таких же обученных действиям в рассыпном строю стрелковых батальонов николаевской армии, что и французские шассеры. Впрочем, шассеры были пионерами в применении бега как способа передвижения подразделением. Но и эта их черта к началу XX века не была уже их прерогативой.

Цитата

Ясно - Вам нечего сказать по существу, поэтому остаётся только сочинять сказки про “отредактированные сканы”.

Это замечание по существу. Сканы неизвестного происхождения доверия не заслуживают по определению. Их нужно верифицировать.

Цитата

Ну значит Вы опять не поняли!
“Эти господа” не знают также и то, что “105mm howitzer” не существовало в австро-венгерской армии ни в версии 10,5-см, ни в варианте 105-мм.

Господи, большая разница 104 или 105 мм.

Цитата

Да, конечно, но как Вы определите, что интересующий Вас конкретный факт не является этой самой ошибкой?

А я допускаю вероятность ошибки.

Цитата

Прав.
9-см пушки были только лишь в ландштурменных дивизиях и бригаде группы Куммера, и попали они туда из крепостной артиллерии Кракова.

Не правы. Все-таки были - сами подтверждаете.

Цитата

Представьте себе – не видел!

Вы не видели пулеметных батальонов в четырнадцатом году? Не видели опечаток с номерами дивизий? Тогда Вы действительно крайне невнимательны, можете сами оценить по своему критерию ценность Вас как источника.

[Вандал]

Вандал (26.10.2011, 9:47) писал:

Дополнение к первому абзацу о австро-венгерской армии. После предложения "Национальный состав гонведа - венгры, румыны, сербы, хорваты, в небольших количествах словаки, русины, немцы." добавить следующий абзац.
Все компоненты сухопутных вооруженных сил комплектовались на основе воинской обязанности. Призыв рекрутов на военную службу производился по достижении ими 21 года. Продолжительность службы составляла: в пехоте - 13 лет (3 года действительной службы и 10 лет в запасе), в кавалерии и артиллерии - 11 лет (4 года действительной службы и 7 лет в запасе). После завершения службы военнобязанные зачислялись в ополчение (ландштурм).
Существовали льготные варианты прохождения службы. Лица, занимаюшие ключевые посты(?), а также единственные кормильцы в семье призывались на службу на 10 недель, после чего зачислялись в эрзац-резерв, призываемый только в случае войны. При условии самообеспечения в ходе прохождения действительной службы её срок сокращался до 1 года. Этой льготой пользовались студенты высших учебных заведений, которые в дальнейшем становились офицерским запасом.

Блин, а теперь нашел, что срок действительной службы был 2 и 3 года. Ну и имело место зачисление в ландштурм по достижении 19 лет (точнее, в год достижения 19-летия, равно как и призыв на службу осуществлялся в год достижения 21 года). Общий период нахождения на службе таким образом составлял 24 года - с 19 до 42 лет. За время пребывания в резерве резервист общеимперской армии проходил тир раза повторные сборы по 4 недели, у австрийского ландвера повторные сборы составляли в общей сложности 20 недель, а у венгерского ландвера - 25 недель.
По эрзац-резерву. Ключевые посты - это учителя, студенты семинарий, а также некоторые категории лесных и сельскохозяйственных рабочих. Из эрзац-резерва военнообязанные перечислялись в ландштурм по достижении 33 лет.

[Вандал]

Good (26.10.2011, 16:55) писал:

“Германских” провинций в Австро-Венгрии не было, потому как Германия – это, как известно , совсем другое государство.
А “Королевства и Земли” Цислейтании можно назвать, да и то с некоторой натяжкой, “немецкими” провинциями (по официальному языку этой части империи).

Вот видите, что значит … скажем так – небрежность в терминах!

И позволю себе напомнить, что русское название "немцы" для германцев является оскорбительным и неполиткорректным, особенно в мире, где германские нации связаны с русской скрепленным кровью союзом. В германском языке нет аналога "немцам", есть только Deutsch. Австрийцы, естественно Deutsch, т.е. германцы. Вот что значит - придираться к словам, не понимая сути.

[AVerner]

Вандал (25.10.2011, 21:17) писал:

Но тогда все названия касающиеся немцев надо приводить исключительно в немецком написании, английских - в английском, французских - во французском и т.д.

<{POST_SNAPBACK}>

Ага. И на французском и итальянском радостно свихнуться...

Вандал (25.10.2011, 21:17) писал:

Интернет - весьма сомнительный источник для научной работы. Даже сканы можно отредактировать.

<{POST_SNAPBACK}>

Не совсем. Если это НАУЧНАЯ работа, а не Вики - вполне можно и нужно.
Скажем, для Чешира по МВД дореволюционному я приводил кандидатские...

[Good]

Вандал (26.10.2011, 16:54) писал:

И что значит? Австрийцы - не германцы?

Да, немалая часть жителей Цислейтании - не немцы и уж тем более не германцы.
А для Вас я вижу это открытие?!

Вандал (26.10.2011, 16:54) писал:

Австрия и Богемия не были долгое время ведущими государствами Священной Римской империи Германской нации?

"Священной Римской империи Германской нации"?
Вы хоть помните о каком времени пишете?
Эта империя распалась за 100 с лишним лет начала ПМВ.
Да и не было никогда в её составе ни Галиции с Лодомерией, ни Буковины, ни Далмации.

Вандал (26.10.2011, 16:54) писал:

Согласен на возможность применения названия Богемия вместо Чехии.

Нет, я не о названиях, а о Вашем утверждении - “где "императорский" указывает на австрийские провинции, а "королевский" на чешские”.

Вандал (26.10.2011, 16:54) писал:

Не уверен. Но если Вы приведете доказательства его существования в мирное время, то можно и добавить.

Ну а раз не уверены, то значит не знаете предмет о котором пишете.
Изучайте литературу!

Вандал (26.10.2011, 16:54) писал:

Кстати, если Вы переводите landesschuetzen как земельные стрелки, то почему не переводите ландвер как земельные войска?

Глупый вопрос! Вы же сами написали слово Landwehr по-русски - ландвер.

Вандал (26.10.2011, 16:54) писал:

Вы хотите сказать, что обычная пехота не обучалась ни рассыпному строю, ни действиям на закрытой местности?

То что я “хотел сказать”, я уже написал в своём посте. Если не поняли с первого раза, то прочтите ещё раз.

Вандал (26.10.2011, 16:54) писал:

Сканы неизвестного происхождения доверия не заслуживают по определению. Их нужно верифицировать.

Забавно!

Вандал (26.10.2011, 16:54) писал:

Вы не видели пулеметных батальонов в четырнадцатом году? Не видели опечаток с номерами дивизий? Тогда Вы действительно крайне невнимательны, можете сами оценить по своему критерию ценность Вас как источника.

Повторяю – не выдумывайте! Нет в английском издании Крона никаких “пулеметных батальонов в четырнадцатом году” и “опечаток с номерами дивизий”.
Хотя может быть, что Вы и не виноваты, а просто Вам попался “не верифицированный скан”?

Сообщение отредактировал Good: 26 Октябрь 2011 - 20:29:28

[Good]

Вандал (26.10.2011, 16:54) писал:

Не правы. Все-таки были - сами подтверждаете.

Здрасте моя радость!
Батареи 9-см пушек, как и полевые артиллерийские полки двух дивизий и бригады ландштурма, в которые они вошли, были сформированы при мобилизации.

[Вандал]

Good (26.10.2011, 20:28) писал:

Да, немалая часть жителей Цислейтании - не немцы и уж тем более не германцы.
А для Вас я вижу это открытие?!

Простые жители тут вообще ни при чем. Титульной нацией Цислейтании была германская. Только германский язык признавался за официальный. А то, на каком языке говорили простолюдины в то время никого не волновало.

Цитата

"Священной Римской империи Германской нации"?
Вы хоть помните о каком времени пишете?
Эта империя распалась за 100 с лишним лет начала ПМВ.

Не желаете думать. Выделенное мной название однозначно указывает на принадлежность австрийцев к германской нации. они потом еще и в Германский союз вошли, что подтверждает их идентификацию.

Цитата

Да и не было никогда в её составе ни Галиции с Лодомерией, ни Буковины, ни Далмации.

Они были в коронном союзе с австрийским императором. И точно так же подчинялись германцам.

Цитата

Нет, я не о названиях, а о Вашем утверждении - “где "императорский" указывает на австрийские провинции, а "королевский" на чешские”.

Я привел простое объяснение, что означает этот мудреный термин. Не нравится - приведите свой вариант.

Цитата

Ну а раз не уверены, то значит не знаете предмет о котором пишете.
Изучайте литературу!

Это не аргумент. Приведите доказательства, что дивизион существовал в мирное время, или свободны. Даже неверифицированный скан вашей армеесхемы прокатит.

Цитата

Глупый вопрос! Вы же сами написали слово Landwehr по-русски - ландвер.

Вовсе не глупый. У меня свои соображения, у Вас - свои. Я этих стрелков тоже называю ландверными, если Вы заметили.

Цитата

То что я “хотел сказать”, я уже написал в своём посте. Если не поняли с первого раза, то прочтите ещё раз.

В таком случае замнем для ясности этот вопрос. Ваше мнение по этому вопросу принято к сведению и останется без последствий.

Цитата

Забавно!

Забавно, что Вы, столько времени тусуясь на различных исторических форумах, так и не поняли азов работы с источниками.

Цитата

Повторяю – не выдумывайте! Нет в английском издании Крона никаких “пулеметных батальонов в четырнадцатом году” и “опечаток с номерами дивизий”.
Хотя может быть, что Вы и не виноваты, а просто Вам попался “не верифицированный скан”?

Лучший способ защиты - это нападение. Повторяю, в английском издании Крона есть и пулеметные батальоны в 1914 году, и опечатки с номерами дивизий, и много чего еще. Кто будет работать с этой книгой - пусть имеет в виду. Что до скана, то в данном случае он вполне верифицированный - это google books, им можно доверять. Возможно, само издание неудачное (их было не одно).

А приводить примеров не буду. Во-первых, назло Вам, чтоб знали, что получается, когда пытаешься хамить и троллить по интернету, без риска получить в ответ в табло, а во-вторых, здесь обсуждаются не Герман Крон, а справочник по вооруженным силам стран-участниц мировой войны, изданный Сытиным в 1977 году.

Good (26.10.2011, 20:39) писал:

Здрасте моя радость!
Батареи 9-см пушек, как и полевые артиллерийские полки двух дивизий и бригады ландштурма, в которые они вошли, были сформированы при мобилизации.

Ну и что? Они полевые? Значит были.

[Good]

Вандал (26.10.2011, 19:55) писал:

Только германский язык признавался за официальный.

Вандал (26.10.2011, 19:55) писал:

...здесь обсуждаются ...справочник по вооруженным силам стран-участниц мировой войны, изданный Сытиным в 1977 году.

Так германский язык Вы придумали для того, чтобы как-то отличаться от реала?!
Теперь понятно.
Ну что ж, свежо и, главное, оригинально.
Тем более, что у Вас уже есть западные языки.

Вандал (26.10.2011, 19:55) писал:

Я этих стрелков тоже называю ландверными, если Вы заметили.

А ну да – это в реале Landes-schuetzen, у Вас же они стало быть – Landwehr-schuetzen.

Вандал (26.10.2011, 19:55) писал:

Ваше мнение по этому вопросу принято к сведению и останется без последствий.

Вандал (26.10.2011, 19:55) писал:

А приводить примеров не буду. Во-первых, назло Вам, чтоб знали, что получается, когда пытаешься хамить и троллить по интернету, без риска получить в ответ в табло...

Напрасно Вы так!
Не стоит столь серьёзно расстраиваться по пустякам.
Это весьма вредно для Вашего здоровья. И никакие "примеры" не стоят Ваших страданий.
А у меня и в мыcлях не было “троллить” и обижать Вас, или тем паче - “в табло”!
Я только хотел помочь Вам и хоть сколько-нибудь уменьшить Ваше невежество в вопросах, обсуждаемых в данной теме.
Поэтому давайте мириться.

Вандал (26.10.2011, 19:55) писал:

Ну и что? Они полевые? Значит были.

Надеюсь, Вы не будете сильно переживать, если я напомню, что речь пока шла об армии мирного времени.

Сообщение отредактировал Good: 27 Октябрь 2011 - 13:23:29

[Вандал]

Good (27.10.2011, 13:23) писал:

Так германский язык Вы придумали для того, чтобы как-то отличаться от реала?!
Теперь понятно.
Ну что ж, свежо и, главное, оригинально.
Тем более, что у Вас уже есть западные языки.

Еще раз - Deutsch - это германцы. Немцы - это изначально уничижительно-пренебрежительное название иностранцев западного происхождения русскими, вспоследствии ставшее названием германцев. Причем, пренебрежительный оттенок сохранялся и в начале XX века. Поэтому в мире, где связи с Германией будут становиться все более тесными, название "немцы" будет изживаться и маргинализироваться, как сейчас в Штатах изживаются "негры". Но само название германцы является вполне допустимым и в нашей реальности. Далее, австрийцы себя считали германцами. Только после мировой войны, когда образовалась новая Австрия, появились теории, что австрийцы - это не германцы, а особая нация. Но австрийцы до сих пор говорят не на Oesterraichische, а на Oesterraichische-Deutsch, то есть на австрийском диалекте германского языка, весьма похожем на баварский, кстати (или баварцы тоже не германцы?). Как же австрийцев не считать германцами?

Цитата

А ну да – это в реале Landes-schuetzen, у Вас же они стало быть – Landwehr-schuetzen.

Как я понял, в противоположность прочим ландверным округам, тирольский округ назывался Landesschuetzen. Если переводить ландвер как земельные силы (фу, тогда уж территориальные силы, как их часто и называют), тогда правомерно называть Landesschuetzen земельными/территориальными стрелками. Но если употреблять термин ландвер для обозначения территориальных войск, то название ландверные стрелки вполне логично отражает суть.

Цитата

Напрасно Вы так!
Не стоит столь серьёзно расстраиваться по пустякам.
Это весьма вредно для Вашего здоровья. И никакие "примеры" не стоят Ваших страданий.
А у меня и в мыcлях не было ”троллить” и обижать Вас, или тем паче - ”в табло”!
Я только хотел помочь Вам и хоть сколько-нибудь уменьшить Ваше невежество в вопросах, обсуждаемых в данной теме.
Поэтому давайте мириться.

ОК. Это не невежество. Можно глубоко погружаться в суть каждого явления, каждой страны. Но тогда получится подробнейший справочник по отдельно взятой стране, а на то, чтобы проделать аналогичное по всем странам, жизни не хватит. Поэтому надо или иметь таких "погруженных" по всем странам, и координатора, который не давал бы прочим слишком увлекаться деталями, или писать одному человеку, идя по верхам, не влезая в суть. Вот с тем же kaiserliche-koenigliche - зачем вообще про это упоминать? Было историческое название, вероятно еще со времен той самой Священной Римской империи (австрийская империя учреждена только в 1804 году, но k-k встречается раньше). Причем, наряду с kk употреблялся и kuk тоже. В 1867 венгры настояли, что коль речь идет об унии, вместо тире должно стоять und. Поэтому все общеимперское стало называться kuk. Но при чем тут австрийский ландвер? Иначе как просто традиционным механическим переносом старого kk на него, этот термин не объяснить. Получается почти как в анекдоте: Дэти! Слово вилька пишется бэз мягкого знака, а ножж - с мягким! Понять это нэвозможно! Это надо просто запомнить! Сути справочника эти буквы никак не служат, только запутывают. Названия удлиняются, глаза цепляются к этим какашкам с кукакми, отвлекая от действительно важного. Я уже склоняюсь к тому, чтобы написать что-нибудь в стиле приведенного анекдота по разъяснению оригинальных обозначений, после чего забыть про них раз и навсегда.

Цитата

Надеюсь, Вы не будете сильно переживать, если я напомню, что речь пока шла об армии мирного времени.

Не будет 9-см пушек упоминаться в армии мирного времени.

Сообщение отредактировал Вандал: 27 Октябрь 2011 - 18:00:47

[Саурон]

Вставлю 5 своих копеек.
Да пофиг нам всем, как назывались те или иные части. Придерживаться надо привычных русских или русскоязычных терминов-переводов. И вообще, надо не расписывать, где какой батальон был, а ход боевых действий, желательно в масштабах не меньше дивизии. А цвет выпушки обшлагов или тульи в хренадцатом его офигительного величества личном полку - нахрен не упал.

[Вандал]

Венгерский ландвер (гонвед)

Гонвед существовал за счет финансирования из бюджета венгерского королевства. Относительно других компонент вооруженных сил империи, расходы на гонвед в удельном отношении были самыми богатыми.

В организационном плане все провинции королевства Венгрия делились на 6 ландверных округов, которые отвечали за укомплектование приписанных к округам полков. Как и для австрийского ландвера, территория ландверных округов совпадала с территорией соответствующих корпусных округов общеимперской армии.

Пехота. 32 пехотных полка по 3 батальона в каждом (в 19-м полку 4 батальона). Всего 97 батальонов.

Кавалерия. 10 гусарских полков по 6 эскадронов. Всего 60 эскадронов.

Артиллерия. 8 полевых пушечных артиллерийских полков и 1 конный артиллерийский дивизион. Пять полков четырехбатарейных, 2-й и 3-й полки трехбатарейные, 8-й полк пятибатарейный. В конноартиллерийском дивизионе 3 батареи. Всего 34 батареи.

Высшие командные инстанции. В отличие от общеимперской армии и австрийского ландвера, в гонведе в мирное время большая часть пехотных и артиллерийских полков была распределена по военным округам, а дивизии формировались только с объявлением мобилизации. В мирное же время было только 2 пехотных (20-я и 41-я) и 2 кавалерийских (5-я и 11-я) дивизии. Пехотные полки, распределенные по округам, были сведены по два в 12 пехотных бригад.

[Cobra]

Кстати ув.Вандал а можете глянуть Турецкую армию по ней сомнение в количестве соединений (ПЕрваяБалканская практически реал, второй не было.......)

[Вандал]

Cobra (31.10.2011, 12:05) писал:

Кстати ув.Вандал а можете глянуть Турецкую армию по ней сомнение в количестве соединений (ПЕрваяБалканская практически реал, второй не было.......)

Знал бы, где глядеть - поглядел бы. Самому интересно.

По императорской и королевской армии. Как там события планируют развиваться, фхтагн? Я думаю так, что первые несколько лет после начала сближения цесарцы все еще будут считать Россию за противника. Затем должно быть событие, после которого они окончательно откажутся от планов войны против России (кризис вокруг Боснии, фхтагн?) И в 1914 году рассматриваются следующие варианты - только против Сербии, только против Италии, против Италии и Сербии, с вариантами, когда война сначала начнется против одной стороны или одновременно. От этого зависят расписания по мобилизации. Пока могу сказать одно - от расписаний реала они будут очень сильно отличаться.

[Вандал]

Небольшой офтоп. Это только МЦМ-7 оккупирован ктулху, или на весь форум эта напасть, фхтагн?

[Cobra]

http://files.mail.ru/YBCCNZ

ВОт здесь в справочной книге по армиям есть Турецкая армия....

Цитата

Я думаю так, что первые несколько лет после начала сближения цесарцы все еще будут считать Россию за противника.

Несомненно это так, а то и далее по привычке...

Цитата

И в 1914 году рассматриваются следующие варианты - только против Сербии, только против Италии, против Италии и Сербии, с вариантами, когда война сначала начнется против одной стороны или одновременно. От этого зависят расписания по мобилизации.

Скорее не ранее 14-го и то под вопросом.... СОюзных договоров с АВИ не заключалось.

Цитата

Как там события планируют развиваться, фхтагн, фхтагн, фхтагн?

ПО сути в конце 1911 года достигнуто первое соглашение союзное между РИ и ГИ, морская конвенция направленая против Британии заключен в 1913 году.

На весь форум, по ходу админы пошутили, смертный меняеться на Смертный, а вместо воскл. знака КТулху и т.д.

[Вандал]

Cobra (31.10.2011, 16:22) писал:

http://files.mail.ru/YBCCNZ

ВОт здесь в справочной книге по армиям есть Турецкая армия....




Несомненно это так, а то и далее по привычке...



Скорее не ранее 14-го и то под вопросом.... СОюзных договоров с АВИ не заключалось.



ПО сути в конце 1911 года достигнуто первое соглашение союзное между РИ и ГИ, морская конвенция направленая против Британии заключен в 1913 году.

А австрийцев в известность не поставят, фхтагн? Это получается, что в 1914 году, как запахло жареным, в то время как русские посылают экспедиционный корпус на помощь германцам, австрийцы мобилизуются против Сербии и России, фхтагн? Что-то здесь не так, смертный.


Гы, к_о_л_л_е_г_а - смертный.

[Cobra]

Я сейчас точно не помню, надо листать таймлайн там будет соглашение типа договора о взаимопомощи между РИ и АВИ.... так называемый "Гатчинский сговор" в 13-м

[Вандал]

Cobra (31.10.2011, 17:13) писал:

Я сейчас точно не помню, надо листать таймлайн там будет соглашение типа договора о взаимопомощи между РИ и АВИ.... так называемый "Гатчинский сговор" в 13-м

Тогда планы успеют переправить. Три армии против Сербии, остальные войска в глубине страны. Приграничные округа с Италией ненавязчиво концентрируют войска у границ и занимают горные проходы. Идея: быстро разбить Сербию, держа оборону, в случае нападения со стороны Италии. После победы над Сербией, перебросить высвободившиеся войска против Италии и разбить её.
Если не ошибаюсь, у Италии с Сербией и Грецией союзный договор, фхтагн?
Еще вопрос: Болгария сразу вступает в войну или ждет, фхтагн?

[Cobra]

У Рима с Афиминами и Белградом союзный договор.
БОлгария(предваарительно) сразу не вступает, мы пока застопорились на изучении вопроса начала войны,

[Вандал]

Cobra (31.10.2011, 17:13) писал:

Я сейчас точно не помню, надо листать таймлайн там будет соглашение типа договора о взаимопомощи между РИ и АВИ.... так называемый "Гатчинский сговор" в 13-м

Здесь наверняка не обошлось без эрцгерцога Франца-Фердинанда. Он, кстати, был в контрах с Конрадом фон Гетцендорфом. Если каким-то образом в новых условиях влияние наследника возрастет (честно говоря, трудно представить, у них с императором была глубокая взаимная личная неприязнь), то этого ястреба не возвращают в Генштаб, и новый план войны Австро-Венгрии может быть более адекватным наличным силам, т.е. как я описал. Впрочем, Конрада могут удалить и по причине его одиозности в глазах русских, уж слишком он ястребом был.

[Вандал]

Все написанное по Австро-Венгрии свел и отредактировал.
http://files.mail.ru/R9N7VZ

[Cobra]

спасибо. Включаем в текст

[Вандал]

Не могу найти данным по Дунайской флотилии - базы, организационная структура. Корабли есть. Может, кому встречалось это?

[Fenix]

Вандал (6.11.2011, 22:24) писал:

Не могу найти данным по Дунайской флотилии - базы, организационная структура. Корабли есть. Может, кому встречалось это?

Отмобилизовавшись, флотилия к началу войны была дислоцирована следующим образом:
в Земуне (Землине) - главные силы: мониторы "Temes", "Bodrog", "Szamos" и "Kbros"; сторожевые корабли* "b", "с" и "f" (впоследствии - "Stor"); вспомогательные ("тыловые") корабли: госпитальное судно "Kulpa", пароходы "Achilles" и "Banhans";
в Броде на реке Сава: мониторы "Maros", "Leitha", сторожевой корабль "h", госпитальное судно "Traisen" и пароход "Traun";
в Панчова на Дунае: сторожевые корабли "d" и "g
http://www.morkniga.ru/p4511.html

[Вандал]

Fenix (7.11.2011, 0:31) писал:

Отмобилизовавшись, флотилия к началу войны была дислоцирована следующим образом:
в Земуне (Землине) - главные силы: мониторы "Temes", "Bodrog", "Szamos" и "Kbros"; сторожевые корабли* "b", "с" и "f" (впоследствии - "Stor"); вспомогательные ("тыловые") корабли: госпитальное судно "Kulpa", пароходы "Achilles" и "Banhans";
в Броде на реке Сава: мониторы "Maros", "Leitha", сторожевой корабль "h", госпитальное судно "Traisen" и пароход "Traun";
в Панчова на Дунае: сторожевые корабли "d" и "g
http://www.morkniga.ru/p4511.html

Спасибо, но это не то. Посмотрим, можно ли будет использовать это в справочнике. Похоже, основной базой дунайской флотилии в мирное время был Будапешт. А оргштатное расписание остается загадкой.

[Cobra]

я ИСКАЛ НО КАК ПРАВИЛО ССЫЛКИ НА ОБЩИЙ СОСТАВ ФЛОТИЛИИ.............

[AVerner]

Нашел интересный сайт "Русская армия в Первой мировой войне" - http://www.grwar.ru
Может чем-то поможет

[Вандал]

AVerner (12.11.2011, 13:40) писал:

Нашел интересный сайт "Русская армия в Первой мировой войне" - http://www.grwar.ru
Может чем-то поможет

Спасибо, но сайт сей не то что давно известен, но и обязателен для ознакомления альтисторикам, любящим войнушку. Я отсюда описание Прасныша брал.

[AVerner]

Не знал)

[Вандал]

Чего-то подумалось мне: в справочнике по крепостям вообще полный нуль. Неужели у австро-Венгрии, кроме Перемышля ничего больше не было? И Гориция стала крепостью только в ходе войны?
Ну а уж для Германии Страсбург и Мец сам бог велел хотя бы кратенько описать.

[Cobra]

коллега Вандал описать эти крепости как я описал вооружение русских - мне проще застрелиться........ МОжет подскажете... ибо по вооружению приморских крепостей, гдето чтото домысливая но я составил нечто б-м правдоподобное...............

[Вандал]

Cobra (22.11.2011, 23:39) писал:

коллега Вандал описать эти крепости как я описал вооружение русских - мне проще застрелиться........ МОжет подскажете... ибо по вооружению приморских крепостей, гдето чтото домысливая но я составил нечто б-м правдоподобное...............

Можно из "Истории крепостей" Яковлева взять. Правда, там без указания хранимых арсеналов, а только система оборонительных укреплений. И опять же, по Мецу (Диденгофену) и Страсбургу что-то есть, а из австро-венгерских, по памяти, только Перемышль. По морским крепостям я вообще ничего не знаю.

[Cobra]

Цитата

По морским крепостям я вообще ничего не знаю.

ПО ним все расписано по всем скажем так изучаемым флотам....... ПО тому что и по тиальянским и АВИ-ным крепостям находили сайты....... ПО Британии у меня есть книга "История береговой артиллерии" и т.д.

ПО сухопутным поищщу............

[Вандал]

Cobra (23 Ноябрь 2011 - 11:07:55) писал:

Цитата

По морским крепостям я вообще ничего не знаю.

ПО ним все расписано по всем скажем так изучаемым флотам....... ПО тому что и по тиальянским и АВИ-ным крепостям находили сайты....... ПО Британии у меня есть книга "История береговой артиллерии" и т.д. ПО сухопутным поищщу............

Нашел в сытинской энциклопедии кое-что. Думаю, для справочника достаточно.
http://slovari.yande...Австро-Венгрия/