Перейти к содержимому


* * * * * 1 Голосов

Андроник III Палеолог прожил до глубокой старостипоследний шанс Византии


Сообщений в теме: 236

#201 LAM

LAM

    Miles

  • collega
  • PipPip
  • 322 сообщений

Отправлено 13 Май 2010 - 02:37:59

Georg (13.5.2010, 1:32) писал:

Боеспособность мамлюков второй половины XIV века ничем не доказана. Хотя... отсутствие характерных для предыдущего периода наступательных войн говорит скорее об отсутствии оной. Оборонительные войн так же отсутствовали - ибо в силу сложившейся в регионе обстановки никто не посягал.<br><br>"Отбросы Столетней войны" (руками которых эта война в XIV веке единственно и велась) свою боеспособность доказали, и в самой Столетней, и в той же Испании. В отличии от.

<{POST_SNAPBACK}>

По моим данным Киликию завоевали после чумы - к 1375-му году. В 1425-году был захвачен Кипр и очищен в обмен на большую контрибуцию и принесение королём Янусом вассальной присяги султану. Хотя да, для больших завоеваний сил у мамелюков уже не было, но свои огромные владения они успешно отстаивали до начала 16-го века, от Османской империи в том числе.
Чтобы "рутьеры" стали боеспособной силой, их надо организовать, снабдить хорошим оружием, продовольствием и т. д.. Кто это будет делать? - Франция, да и Англия разорены. Да и представить Дюгеклена рядом с Чёрным принцем как-то странно.

#202 Georg

Georg

    Heliodromos

  • Автор лучшей темы года
  • PipPipPipPipPip
  • 3 969 сообщений

Отправлено 13 Май 2010 - 03:15:51

 LAM (13.5.2010, 2:37) писал:

По моим данным Киликию завоевали после чумы - к 1375-му году. В 1425-году был захвачен Кипр и очищен в обмен на большую контрибуцию и принесение королём Янусом вассальной присяги султану. Хотя да, для больших завоеваний сил у мамелюков уже не было, но свои огромные владения они успешно отстаивали, до начала 16-го века, от Османской империи в том числе.
Чтобы "рутьеры" стали боеспособной силой, их надо организовать, снабдить хорошим оружием, продовольствием и т. д.. Кто это будет делать? - Франция, да и Англия разорены. Да и представить Дюгеклена рядом с Чёрным принцем как-то странно.

То что завоевали в Киликии в 1375 - было уже жалким огрызком в горах Тавра. Разгром государства и захват Равнинний Киликии приходится на времена ан-Насира, то есть 1330ые-40ые.

Кипр же был завоеван уже после выхода из кризиса, в который повергла Египет Великая Чума. О войнах с Османами тут вообще не в тему. Это уже другая эпоха и другой Египет. См. посты коллеги Читателя.

Что касается огранизации и снабжения. Вообще-то настрой поддержать крестовый поход в Европе был. Денег Пьеру давали Святой Престол, император Карл Чешский, Лайош Венгерский и Эдуард III (страна которого отнюдь не разорена). А Иоанн Добрый на полном серьезе собирался сам отправится в поход на помощь Пьеру - как только англичане выпустят его из плена.

Стоит Пьеру год удержаться в Александрии - все поймут, что Мамлюки слабы. Генуя с Венецией наперебой кинутся к Пьеру, предлагая бабло в обмен на грядущие преференции.

А при наличии денег - будет и все остальное. Кипр - великолепная база, и им владеет Пьер.

Я уж не говорю о том, что при вести о победах Пьера все безработные вояки устремятся на восток в наджеде на разграбление его сказочно богатых (по слухам) городов.

А Черный Принц с Дюгекленом - нормальная и реалистичная картина. Осмелюсь напомнить что в походе в Испанию с Дюгекленом шло 15 000 англичан сэра Карвалью. И ничего, не передрались, хотя еще вчера воевали. А когда Черный Принц вступил в Испанию - Карвалью галантно раскланялся с Дюгекленом, сказал что уходит к своему сеньеру, а Дюгеклен в ответ - что все понимает и сам поступил бы так же. И на другой день вчерашние браться по оружию сошлись в битве.

Ну свои они друг другу, как ни крути. И все их войны - междусобойчик. Неверных бить бок о бок пойдут запросто.

#203 Деметрий

Деметрий

    инженер-поручик

  • collega
  • PipPipPipPipPip
  • 5 819 сообщений

Отправлено 13 Май 2010 - 06:29:26

Крысолов (13.5.2010, 3:53) писал:

Гм. Никто не продумывал как завоевание Египта и возобновление Крестовых походов отразится на внутриевропейских политических раскладах?

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО, но вариант привлекательный - столетней войны как таковой не будет. Найдут англичане и французы более достойное применение своим рыцарям - раз Египет взяли, так на Иерусалим руки зачешутся. Я тут уже писал, что Жанна д'Арк останется простой крестьянской девушкой, либо станет предводительницей женского крестового похода.

#204 Гость_Plamen_*

Гость_Plamen_*
  • гость

Отправлено 13 Май 2010 - 09:12:31

Georg (12.5.2010, 23:36) писал:

<!--quoteo(post=272559:date=12.5.2010, 23:25:name=Plamen)-->
<DIV class=quotetop>Цитата(Plamen @ 12.5.2010, 23:25) <A href="index.php?act=findpost&amp;pid=272559"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV>
<DIV class=quotemain><!--quotec-->Уважаемый Георг, я немного ознакомился с хронологией. Смирна была взята 28 октября 1344 года. Но Умур пытаясь отбить ее погиб только в 1348 году. Вряд ли Андроник, имея в распоряжении силы почти всей Греции, сильно задержится под стенами Афин. Можно было бы даже попробывать ударить в спину Йовановичам и в их отсутствие напасть на Родос. Хотя не уверен, не накличит ли это Iter и на саму Византию<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR><BR>Это будет означать войну со всей латинской коалицией. Афины Андронику дадут схавать, ибо каталонцев в "Латинской Романии" ненавидят буквально все - и греки, и французы, и итальянцы. Те же французские сеньоры Пелопоннеса, присягнувшие Андронику, костьми лягут в войне за Афины - у каждого из них или отец, или какой другой родич пал на Кефиссусе от руки альмогаварской братвы.<BR><BR>А вот нападение на Родос - это вызов всему католическому миру в целом. Могут пропасть и свежие контакы с Генуей, и те завязки на западе, которые Андроник налаживал через Савойский дом. Есть риск вместо свободы дипломатического маневра получить единый крестоносный фронт, тем более что корсарские подвиги Умура достали именно что всех.<BR><BR>Не стоит того Айдын. Банально не окупается.<BR><BR>К тому же имея к концу правления 50 боевых галер в строю, Андроник УЖЕ не слишком-то и зависит от помощи Айдына.

<{POST_SNAPBACK}>

Поднял матчасть и понял, что особенной помощи оказывать не нужно. Просто не мешать, как говорят. В походе принимали участие венецианцы, генуэзцы, родосцы, киприоты и даже как вы выразились каталанская братва. В знак "нормализации отношений" Андроник может просто попросить генуэзцев из Перы не особенно усердствовать. Ну, а каталанцы, понятно, никакую Смирну воевать не поедут. Соответственно уменьшатся силы крестоносцев. В свою очередь, силы Умара возрастут, поскольку шеститысячный корпус, который в реале был предоставлен Кантакузину под Салониками и оказавший ему впоследствии неоценимую помощь, как в борьбе со внутренними, так и в обороне против внешних врагов, в АИ останется при нем. А флот старого друга пригодится в 300 кораблей еще понадобится во время войны Кьоджи...

#205 Гость_Plamen_*

Гость_Plamen_*
  • гость

Отправлено 13 Май 2010 - 09:33:33

[quote name='Georg' date='13.5.2010, 0:48']
<!--quoteo(post=272577:date=13.5.2010, 0:35:name=Крысолов)-->
<DIV class=quotetop>Цитата(Крысолов @ 13.5.2010, 0:35) <A href="index.php?act=findpost&amp;pid=272577"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV>
<DIV class=quotemain><!--quotec-->Коллеги, одумайтесь! Какой Босфор? Крестоносцы Черного Принца Мамлюков снесли и в Египте окопались! У них прямой путь из Египта прямо в Индию.<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR><BR>Кстати да. Об абсолютной реалистичности данного варианта в этом мире все как-то забыли. Там зазор-то всего в год. Хватит простого пиратского рейда греков чтобы запустить процесс. А процесс пойдет, если Пьер захватит Алеесандрию как планировалось на год раньше и удержит ее.<BR><BR>Ну и Педро Жестокий соответственно форева.<BR><BR>А морские пути итальянцы быстро освоят.<BR><BR><BR><!--quoteo(post=272577:date=13.5.2010, 0:35:name=Крысолов)-->
<DIV class=quotetop>Цитата(Крысолов @ 13.5.2010, 0:35) <A href="index.php?act=findpost&amp;pid=272577"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV>
<DIV class=quotemain><!--quotec-->А если им еще и ума хватит Канал прорыть, так вообще!<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR><BR>У венецианцев хватит. У них в РИ уже в XV веке был такой проект, да с султаном не договорились. А тут на троне Александрии добрые католики, у которых в финансовых советниках всяко итальянцы.<BR><BR>Что касается турок - борьбу с крестоносцами возглавят не Караманлу, а Зулдакары. Оин были ближайшими соседями и правили на землях древней Комагены, их столицей был Мараш. И - я офигел - при относительно небольших размерах бейлика они были круты, в 1360ых даже захватывали у мамлюков Алеппо.<BR><BR>Здесь они подгребут Сирию после падения Мамлюков и развернут газават. Но вот объединение Малой Азии им не светит уже в силу географического положения. Сивасские Эретниды не дадут - а из бейликов они круче всех, Бурханэддин самого Баязеда 6 лет мурыжил.

<{POST_SNAPBACK}>


Всецело выступаю за эретнидов, но как же гермияны?

#206 Georg

Georg

    Heliodromos

  • Автор лучшей темы года
  • PipPipPipPipPip
  • 3 969 сообщений

Отправлено 13 Май 2010 - 11:38:47

 Plamen (13.5.2010, 9:33) писал:

Всецело выступаю за эретнидов, но как же гермияны?

Я не имел в виду что Эретниды объединят Малую Азию. В РИ они с Караманом практически уравновешивали друг друга. Но вот Зулдакарам Эретниды блокируют путь в Малую Азию.


 Крысолов (13.5.2010, 1:53) писал:

С одной стороны нет депопуляции Малой Азии

В ситуации продолжения войн между бейликами и господства кочевого уклада там вообще будет кого депопулировать?

И еще... Грешным делом подумалось - если в Египте и Палестине крестоносцы, не пойдет ли Тимур на Египет? Как никак после распада Орды Тохтамыша и зачистки Поволжских городов это единственный торговый путь на запад, который он не контролирует. И укрепить свой престиж в покореных странах, пропиарившись в качестве воина ислама, за одно можно.

#207 Крысолов

Крысолов

    Heliodromos

  • модератор раздела
  • PipPipPipPipPip
  • 6 154 сообщений

Отправлено 13 Май 2010 - 13:38:01

Georg (13.5.2010, 11:38) писал:

Грешным делом подумалось - если в Египте и Палестине крестоносцы, не пойдет ли Тимур на Египет? Как никак после распада Орды Тохтамыша и зачистки Поволжских городов это единственный торговый путь на запад, который он не контролирует. И укрепить свой престиж в покореных странах, пропиарившись в качестве воина ислама, за одно можно

<{POST_SNAPBACK}>

Тимур как освободитель Иерусалима - это красиво. А когда он сможет это сделать?
А вот сам Египет... Помнится вы сами утверждали что без флота Египет неприступен? Дело кончится тем что крестоносцев выбьют из Сирии но Синайскую пустыню Тимур не пройдет.

Кстати, Сирия потом составит удел какого нибудь Тимурида. Кого?

#208 Georg

Georg

    Heliodromos

  • Автор лучшей темы года
  • PipPipPipPipPip
  • 3 969 сообщений

Отправлено 13 Май 2010 - 13:45:37

 Крысолов (13.5.2010, 13:38) писал:

Тимур как освободитель Иерусалима - это красиво. А когда он сможет это сделать?
А вот сам Египет... Помнится вы сами утверждали что без флота Египет неприступен? Дело кончится тем что крестоносцев выбьют из Сирии но Синайскую пустыню Тимур не пройдет.

Кстати, Сирия потом составит удел какого нибудь Тимурида. Кого?

Когда? А разделавшись с Тохтамышем. Делийский султанат получит маленькую отсрочку своей печальной участи ;)

По поводу "неприступен" - ну не то что совсем. Придется переходить через пустыню, таща с с собой караваны, а потом с ходу штурмовать неслабые крепости на заболоченных восточных подступах к Дельте. Имея в тылу пустыню и таская через нее караванами все снабжение, даже фураж.

В принципе успех возможен, но вот потери.... В древние времена Пердикку грохнули собственные солдаты после подобной попытки.

Не знаю, решится ли дедушка заваливать каналы у Пелусия трупами своих ветеранов.

#209 Крысолов

Крысолов

    Heliodromos

  • модератор раздела
  • PipPipPipPipPip
  • 6 154 сообщений

Отправлено 13 Май 2010 - 13:48:24

Georg (13.5.2010, 13:45) писал:

Не знаю, решится ли дедушка заваливать каналы у Пелусия трупами своих ветеранов.

<{POST_SNAPBACK}>

Гм. Нужно просчитать насколько ему нужен Египет. Для славы и уважения среди мусульман ему хватит лавров освободителя Иерусалима, новый Саладин, панимаишь... А вот в дальейшем... Может Китай важнее?

#210 Georg

Georg

    Heliodromos

  • Автор лучшей темы года
  • PipPipPipPipPip
  • 3 969 сообщений

Отправлено 13 Май 2010 - 13:51:23

 Крысолов (13.5.2010, 13:48) писал:

Гм. Нужно просчитать насколько ему нужен Египет. Для славы и уважения среди мусульман ему хватит лавров освободителя Иерусалима, новый Саладин, панимаишь... А вот в дальейшем... Может Китай важнее?

Пожалуй что и так, но не уверен.

Если все же так - тогда в сущности небольшой зигзаг, по смерти Тимура крестоносцы отобьют Иерусалим.


 Крысолов (13.5.2010, 13:38) писал:

Кстати, Сирия потом составит удел какого нибудь Тимурида. Кого?

Сирия на момент прихода Тимура в руках Зулдакаров. Думаю присягнут они ему (абсолютно добровольно) и усе. Возможно даже сами и позовут.

#211 LAM

LAM

    Miles

  • collega
  • PipPip
  • 322 сообщений

Отправлено 13 Май 2010 - 15:40:36

Georg (13.5.2010, 3:15) писал:

То что завоевали в Киликии в 1375 - было уже жалким огрызком в горах Тавра.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще то в горах завоевателям приходится труднее, чем на равнине.

Georg (13.5.2010, 3:15) писал:

Стоит Пьеру год удержаться в Александрии - все поймут, что Мамлюки слабы

<{POST_SNAPBACK}>

Но в реале Мамлюки никак не показали, что они слабы. Вы не допускаете, что люди XIV века оценивали их адекватнее, чем современные специалисты по исторической демографии? А что касается обещаний , то обещать не жениться. Иоанн Добрый обещания не выполнил. Деньги европейские Государи давли Пьеру ровно столько, чтобы он отвязался и не мешал им заниматься более важными делами

#212 Georg

Georg

    Heliodromos

  • Автор лучшей темы года
  • PipPipPipPipPip
  • 3 969 сообщений

Отправлено 13 Май 2010 - 16:47:25

 LAM (13.5.2010, 15:40) писал:

Вообще то в горах завоевателям приходится труднее, чем на равнине.

Давить блокадой крепости? Не вижу ничего особо трудного. Особо если учитывать что мамлюки там были не одни - с другой стороны армян добивали турки Карамана.

 LAM (13.5.2010, 15:40) писал:

Но в реале Мамлюки никак не показали, что они слабы.

И что они "не слабы" - так же никак.

 LAM (13.5.2010, 15:40) писал:

Вы не допускаете, что люди XIV века оценивали их адекватнее, чем современные специалисты по исторической демографии?

"Специалисты по исторической демографии" основываются не на домыслах, а на прямых свидетельствах современников. Что же касается "допускаете"? - а тут кто-нибудь говорил что завоевание Египта крестоносцами неизбежно? Я лично берусь утверждать что оно "вероятно".

(Для меня лично Египетский вопрос в данной АИ вообще не принципиален, что ранее я уже выразил :) . Но раз народ захотел обсуждать этот вариант - я обсуждаю.)


 LAM (13.5.2010, 15:40) писал:

А что касается обещаний , то обещать не жениться. Иоанн Добрый обещания не выполнил.

Потому что умер как раз в 1364.

#213 Georg

Georg

    Heliodromos

  • Автор лучшей темы года
  • PipPipPipPipPip
  • 3 969 сообщений

Отправлено 13 Май 2010 - 17:29:23

Эх-хе-хе. Немножко оффтопа. Вот наткнулся в АДСВ на статью Жаворонкова, и подумалось мне какой все ж таки ублюдочной выглядит Византия этого мира в сравнении с империей Ласкарисов из достопамятного "мира Возрожденной Византии".

Читайте, коллеги, и поскорбите со мною: click here

#214 Крысолов

Крысолов

    Heliodromos

  • модератор раздела
  • PipPipPipPipPip
  • 6 154 сообщений

Отправлено 13 Май 2010 - 17:42:52

Georg (13.5.2010, 17:29) писал:

какой все ж таки ублюдочной выглядит Византия этого мира в сравнении с империей Ласкарисов

<{POST_SNAPBACK}>

А вот не надо было забрасывать тему. Я помню вы там до того доконструировали что Конрадин там побеждает Габсбургов?

#215 Georg

Georg

    Heliodromos

  • Автор лучшей темы года
  • PipPipPipPipPip
  • 3 969 сообщений

Отправлено 13 Май 2010 - 18:17:43

 Крысолов (13.5.2010, 17:42) писал:

А вот не надо было забрасывать тему. Я помню вы там до того доконструировали что Конрадин там побеждает Габсбургов?

Каких Габсбургов? Анжуйцев. Габсбурги там вообще не поднимутся. Штауфены форева. :)

#216 Урус-хай

Урус-хай

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 2 639 сообщений

Отправлено 13 Май 2010 - 18:34:19

А если Тохтамыш будет отравлен византийским шпионом? Или шпионы Византии передадут Дмитрию планы Орды?

#217 Крысолов

Крысолов

    Heliodromos

  • модератор раздела
  • PipPipPipPipPip
  • 6 154 сообщений

Отправлено 13 Май 2010 - 19:22:46

Georg (13.5.2010, 18:17) писал:

Каких Габсбургов? Анжуйцев. Габсбурги там вообще не поднимутся. Штауфены форева

<{POST_SNAPBACK}>

Тем более. Меня вообще что с Штауфенами интересует. Как бы при таких раскладах они бы Италию не объединили. Ну а в собственно Германии всю реальную власть приберут князья, конечно...

#218 Georg

Georg

    Heliodromos

  • Автор лучшей темы года
  • PipPipPipPipPip
  • 3 969 сообщений

Отправлено 13 Май 2010 - 19:28:34

 Крысолов (13.5.2010, 19:22) писал:

Тем более. Меня вообще что с Штауфенами интересует. Как бы при таких раскладах они бы Италию не объединили. Ну а в собственно Германии всю реальную власть приберут князья, конечно...

Именно так. В Германии князья эту власть уже прибрали.

Ежели смотреть обстоятельства похода Конрадина, описанные Герговиусом - то к объединению Италии дело бы и пошло. В Сицилийском королевстве правил бы Конрадин, а в городах Тосканы и Ломбардии - лидеры местных гибеллинов в качестве императорских наместников. В Германии Конрадин считался бы императором, но его власть была бы по большей части номинальной.

#219 Крысолов

Крысолов

    Heliodromos

  • модератор раздела
  • PipPipPipPipPip
  • 6 154 сообщений

Отправлено 13 Май 2010 - 19:31:02

Georg (13.5.2010, 19:28) писал:

В Сицилийском королевстве правил бы Конрадин, а в городах Тосканы и Ломбардии - лидеры местных гибеллинов в качестве императорских наместников. В Германии Конрадин считался бы императором, но его власть была бы по большей части номинальной.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Фактически ситуация с австрийским императором после Тридцатилетней.
Рим только меня смущает...

#220 Georg

Georg

    Heliodromos

  • Автор лучшей темы года
  • PipPipPipPipPip
  • 3 969 сообщений

Отправлено 13 Май 2010 - 19:58:23

 Крысолов (13.5.2010, 19:31) писал:

Угу. Фактически ситуация с австрийским императором после Тридцатилетней.
Рим только меня смущает...

У раскольников обсуждение этих моментов вылилось в отдельную тему. Тема называется "Восьмой крестовый поход в мире Возрожденной Византии", лежит на раскольничьем в разделе "Темное и светлое средневековье" на второй странице. Гляньте ежели интересно.

#221 Крысолов

Крысолов

    Heliodromos

  • модератор раздела
  • PipPipPipPipPip
  • 6 154 сообщений

Отправлено 13 Май 2010 - 20:01:34

Очень плохо коллега, что вы этот вопрос обсуждали там, а не тут...

#222 AVGUR

AVGUR

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 747 сообщений

Отправлено 13 Май 2010 - 20:59:58

Коллеги я тут по Западной Европе кое что прикинул
1 Нужно конкретизировать (хотя бы территориально-графства/герцогства) кто участвует в крестовом походе от этого много что зависит

2 Была "Черная Смерть" - в РИ она педалировала раскрепощение крестьян
тут недовольные могут уйти в крестовый поход, а значит этот процесс замедлится, а это отразится на экономике

3 В Англии учение Виклифа либо не воспринимается, либо ересь (особо рьяные могли уйти в Палестину)
4 Восстание Уота Тайлера и ему подобные (тюшены) терпят поражение на ранней стадии (особо рьяные могли уйти в Палестину)

5 Столетняя война продолжится в 141.х но в границах 1360 года
6 Великая Схизма будет протекать параллельно Новым Крестовым Походам

(Жду критику 2-6 пунктов :) )

#223 Georg

Georg

    Heliodromos

  • Автор лучшей темы года
  • PipPipPipPipPip
  • 3 969 сообщений

Отправлено 13 Май 2010 - 22:01:05

 Крысолов (13.5.2010, 20:01) писал:

Очень плохо коллега, что вы этот вопрос обсуждали там, а не тут...
Солгасно заветам Великого Альтернатора - все на алтарь АИ. :)

Серьезная тема, касающеяся Монгольской империи, неполноценна без Радуги, в этой области равного ему на ФАИ увы нет. А он здесь не пишет. :dntknw:

#224 Гера

Гера

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 2 276 сообщений

Отправлено 14 Май 2010 - 00:36:46

 Georg (13.5.2010, 19:58) писал:

У раскольников обсуждение этих моментов вылилось в отдельную тему. Тема называется "Восьмой крестовый поход в мире Возрожденной Византии", лежит на раскольничьем в разделе "Темное и светлое средневековье" на второй странице. Гляньте ежели интересно.

 Georg (13.5.2010, 22:01) писал:

Серьезная тема, касающеяся Монгольской империи, неполноценна без Радуги, в этой области равного ему на ФАИ увы нет. А он здесь не пишет. :)


#225 Крысолов

Крысолов

    Heliodromos

  • модератор раздела
  • PipPipPipPipPip
  • 6 154 сообщений

Отправлено 14 Май 2010 - 00:54:16

Гера (14.5.2010, 0:36) писал:

я можно ссылку?

<{POST_SNAPBACK}>

Ссылки на велосипедистов на нашем форуме не приветствуются. Если хотите - спрашивайте по личке.

#226 wizard

wizard

    Heliodromos

  • модератор раздела
  • PipPipPipPipPip
  • 6 915 сообщений

Отправлено 14 Май 2010 - 01:54:56

Мир Ласкарисов-это МИР ВТОРОГО РИМА(последний шанс)
Мир Андроника-мир греческой империи.

#227 Мушат

Мушат

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 821 сообщений

Отправлено 14 Май 2010 - 09:10:55

Кстати что в вашем мире что делает армянская Киликия гниет или можно предложить как альтернативу порте.

#228 Гера

Гера

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 2 276 сообщений

Отправлено 14 Май 2010 - 09:22:24

 Крысолов (14.5.2010, 0:54) писал:

Ссылки на велосипедистов на нашем форуме не приветствуются. Если хотите - спрашивайте по личке.
Я понимаю. Но по моему мое признание как раз и свидетельствует о моей крайней лояльности этому "зайцу":dntknw: (я все равно бы не смого уделять одинаково внимания обоим одновременно и потому постоянен в предпочтениях)

 wizard (14.5.2010, 1:54) писал:

Мир Ласкарисов-это МИР ВТОРОГО РИМА(последний шанс)
Мир Андроника-мир греческой империи.
Спасибо, правда какая то бессмыслица гуглится :) Ну да ладно, переживу

#229 Гера

Гера

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 2 276 сообщений

Отправлено 14 Май 2010 - 09:31:47

 Мушат (14.5.2010, 9:10) писал:

Кстати что в вашем мире делает армянская Киликия гниет или можно предложить как альтернативу порте.
Погуглите Смбат Спарапет - на Востлите точно есть, сильная личность и потенциально мощный момент, я думал как то взяться

#230 Мушат

Мушат

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 821 сообщений

Отправлено 14 Май 2010 - 09:45:16

Штурм монголами Константинополя.
Монофизиты отомстят православным за Халкидон.

#231 Гость_Гость_*

Гость_Гость_*
  • гость

Отправлено 15 Май 2010 - 02:15:09

Думаю, западно-турецкие княжества так и останутся независимыми и сильно эллинизированными. Турция в XIV веке обратится целиком на Восток, и десятки тысяч колонистов-турок заселят Закавказье (как в реальности это сделали во Фракии). Потом будет поход в Мессопотамию- вместо Косова поля, в итоге, урки получат Багдад. А потом, скорее всего, крестоносцы и турки будут делить Левант. И будет Христианская Иудея (можно организовать туда массовое бегство армян и грузин, а также армян из Киликии и ассирийцев. Мамлюкский Египте быстро обанкротиться, зато можно изобрести какую-нибудь могущественную (и, может быть, просвещенную?) исламскую империю Северной Африки.
На Балканах Византия вместе с боснийцами и сербами организовала вторжение в Венгрию при поддержке Генуи (за Венгрию- Венеция и Неаполь, а также авиньонский папа, но римский папа- против). Будапешт, Эстергом и ещё несколько крупнейших городов были разграблены и сожжены, побережье Далмации досталось Генуе, а Кроация (Хорватия) и Словения- Большой Боснии. Словакию откусила Чехия... Потом Болгария на короткий период поднялась, завоевала юг Валахии и ещё некоторые районы, но потом болгар испугались настолько, что их запинали совместно валахи, венгры, босняки и греки. Болгарский царь даже вассалом Боснии себя мог признать.
На Пиренеях мавры в 1340 году выигрывают Рио-Саладо, и Гранада сохраняет свое влияние. Арагон и Кастилия так и не объединяются.
Во Франции и Англии создание Второго Иерусалимского королевства и Чума избавила оба государства от огромной навозной кучи знати. Результат- во Франции умные люди быстрее модернизируют армию и выгоняют англичан (за англичанами остаются лишь Бордо, Брест, Ла-Рошель, Руан и Кале), и к следующему натиску англичан Франция оказывается более подготовленной.
В Кастилии сохраняется правление Педро Жестокого, в Наварре- Карла Наваррского.
В результате, Тимур, скорее всего, из Средней Азии бьёт по Орде, уничтожает города Поволжья, проходит через Закавказье, разгромив турок, через Ирак, а потом- в Аравию и к Мекке. Иерусалимское королевство пользуется положением, и подчиняет Сирию, сделав местных князьков своими вассалами. Потом Тимур возвращается, и берет Иерусалим, после чего, взяв с христиан дань, подчиняет себе Сирию и готовится к походу в Индию (с турок он тоже в основном дань берет). Ну а после Индии можно и в Китай... а там его могут разбить, следственно, китайцы могут подчинить Среднюю Азию, и возникнет перспективная помесь культур.

#232 MGouchkov

MGouchkov

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 713 сообщений

Отправлено 16 Май 2010 - 01:06:04

Georg писал:

Цитата

Неправда, коллега. Вспомните что Феогност изначально пытался наладить отношения с Литвой, и лишь потом перебрался на Москву. Гедимин... ...
..
Но когда Ольгерд приложил реальные усилия для налаживания отношений с Византией - они быстро нормализовались. См. деятельность направленного Филофеем Киприана в Литве в последние годы правления Ольгерда. Потому Дмитрий и не принял Киприана митрополитом в Москву,...

Коллега Georg! Что аргументировать "неправда" событиями на 50 или 20 лет более ранними обсуждаемой ситуации вам несвойственно обычно, имхо видно потому, как возникает "митрополитом в Москву" в вашем тексте.
РИ: Сначала Киев разорён и отъезд митрополита (во Владимир, между прочим) не вызывает никаких вопросов.
Но далее , вероятнее всего- в 1362ом происходит Битва у Синих вод
http://ru.wikipedia..../wiki/Би%...

#233 Georg

Georg

    Heliodromos

  • Автор лучшей темы года
  • PipPipPipPipPip
  • 3 969 сообщений

Отправлено 16 Май 2010 - 02:29:52

 MGouchkov (16.5.2010, 1:06) писал:

[РИ: Сначала Киев разорён и отъезд митрополита (во Владимир, между прочим) не вызывает никаких вопросов.

Коллега, вы не ругайтесь, а матчасть учите. :) А то вечно у вас панимаишь белые и пушистые литвины и московская кровавая гэбня :(

Киев разорен в начале XIV века. К моменту приезда Феогноста (1330ые) митрополит уже вполне мог бы сидеть в Киеве. Тогдашний Киевский князь Феодор де-факто уже был двойным вассалом Орды и Литвы. Платил дань Орде, но де-факто подчинялся Гедимину (и по приказу Гедимина ловил вовращавшегося от Феогноста новгородского архиепископа Василия Калику).

Да, Феогност уехал в Москву из Киева, когда Гедимин повел переговоры с Римом. Но с тех пор столько всего произошло... Ольгерд сделал все возможное для того, чтобы поссорися с Византией.

Для начала - вот это. Просвещайтесь.

Затем, когда Ольгерду захотелось иметь своего карманного митрополита, он нанес Константинополю явную пощечину. Ещё при жизни митрополита Феогноста, в конце 1352, в Константинополе появился инок Феодорит с ложным сообщением о смерти главы Русской Церкви, добивавшийся своего поставления на якобы вакантную митрополичью кафедру. Самозванец не получил поставления в столице Византии, где отлично знали что Феогност жив, отправился в Тырново и в нарушение канонических правил был возведен в митрополичий сан Руси Болгарским Патриархом Феодосием. Несмотря на неканоничность поставления, Феодорит был принят в Киеве по воле Ольгерда, и его власть был склонен признать Новгородский архиепископ Моисей, недовольный политикой митрополита Феогноста и великого князя Симеона. В адресованном Новгородскому владыке Патриаршем послании 1354 г. предписывалось подчиняться законно поставленному митрополиту — святителю Алексию, а не Феодориту. Уже во время пребывания Алексия в Константинополе туда прибыл тверской епископ Роман, которому покровительствовал Ольгерд, для поставления в митрополиты для литовских владений. По свидетельству Рогожского летописца, он уже ранее получил поставление от Болгарского Патриарха, подобно Феодориту.

И какого вы отношения хотите от Византии к Ольгерду?

Что касается Алексия - он на свою голову в Киев поехал. В январе 1359 года. По приказу Ольгерда он был захвачен, ограблен и заточен; самая его жизнь находилась в опасности. Однако святителю Алексию удалось бежать, и в 1360 г. он вернулся в Москву.
После этого фортеля отношения Литвы с вселенским патриархом были испорчены настолько, что Филофей призвал русских князей к войне с нечестивым огнепоклонником Ольгердом.

Достаточно?

Ну а Синяя Вода - никакой не рубеж. Эта битва привела всего лишь к захвату Литвой Подолии. В Киеве Ольгерд распоряжался как у себя дома задолго до этой битвы.

#234 MGouchkov

MGouchkov

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 1 713 сообщений

Отправлено 16 Май 2010 - 03:18:21

Georg писалю:

Цитата

Коллега, вы не ругайтесь, а матчасть учите. wink.gif А то вечно у вас панимаишь белые и пушистые литвины и московская кровавая гэбня biggrin.gif

По той ссылке, которую привели вы, коллега Georg как ничего про "пушистых" и "гебню" в XIVом веке нет, так про это я ничего и не знаю.
Одна дата, вот опять примечательная - 1347ой, а об основах отношения Ольгерда к Алексею действительно "развёрнутого" Алексеем в отношения с К-полем, вы думаю знаете.
Роль Алексея в войнах Москвы против Твери которая в династическом союзе Литве
Я вот тоже ссылочек нашёл

http://slav.olegern....ownload_id=1784
http://mirknig.com/k...ulture-tom.html

Во втором томе на эту тему много..

#235 Georg

Georg

    Heliodromos

  • Автор лучшей темы года
  • PipPipPipPipPip
  • 3 969 сообщений

Отправлено 16 Май 2010 - 04:07:53

Заглянул по ходу в Григору и Кидониса. Поразился на каком "кипящем котле народной ненависти" сидела византийская аристократия на 1340ой. Кантакузину негде было голову приклонить, во всех крупных городах - в Адрианополе, Фессалонике - его сторонников резали.

Толчок - и крышку сорвало. Чума она конечно ситуацию поменяет.. Но все равно чегой-то теряю интерес к теме.

#236 wizard

wizard

    Heliodromos

  • модератор раздела
  • PipPipPipPipPip
  • 6 915 сообщений

Отправлено 16 Май 2010 - 04:47:27

в том-то и дело, что толчка не получилось.

#237 Гера

Гера

    Perses

  • collega
  • PipPipPipPip
  • 2 276 сообщений

Отправлено 21 Май 2010 - 00:35:20

На классную иллюстрацию ткнулся
Изображение