Сообщений в теме: 277

[Georg]

В РИ Феодосий Великий 17 января 395 года скончался от водянки в возрасте всего 49 лет. Водянка насколько мне известно бывает следствием либо травм, либо средечно-сосудистых заболеваний. О причинах водянки Феодосия мы никогда не узнаем. Но по свидетельство Аврелия Виктора император был вполне здоров и вел здоровый образ жизни:

"Он упражнялся физически, но не увлекаясь и не переутомляясь, отдыхал, когда был досуг, преимущественно на прогулках; здоровье поддерживал, соблюдая умеренность в пище."

Итак , предположим что болезнь развилась по внешней причине, и оная причина может быть устранена АИ-развилкой. Император не заболевает водянкой, и живет до старости. Скажем до 68-70 лет, пережив не только Алариха, но и своего старшего сына Аркадия.

Главной причиной того краха, который потерпела Западная империя от варваров в начале V века, при Гонории, были не готы и вандалы сами по себе (их, как показали битвы при Вероне и Полленте и сражение франков с вандалами на Рейне, империя вполне могла не только разгромить, но и уничтожить наличными силами), а та междуусобная вражда между Равеннским и Константинопольским дворами, которая началась сразу же после смерти Феодосия. Всеми успехами, которых добился Аларих в реале, он обязан этой вражде. Готы Аллариха неоднократно терпели поражения от Римских войск, и дважды - в Элиде и после Полленты - моли быть уничтожены как самостоятельная боевая единица. Но их всякий раз щадили, надеясь использовать против соперника.
И даже пресловутый вывод Стилихоном из Галлии Рейнских легионов был связан не столь с готской угрозой, сколь с подготовкой Стилихоном братоубийственной войны с Восточной империей.

Подробности вот здесь, настоятельно рекомендую ознакомится.

Итак, Феодосий жив и правит всей империей, единолично распоряжаясь ее силами. При живом Феодосии думаю Аларих и вовсе не решится на мятеж и вестготы останутся в Мезии.

Что касается вандалов, то они уже покинули Паннонию, и неизбежно атакуют рейнскую границу, ибо в Германии тесно. Но даже в РИ, где римских войск на Рейне небыло, а границу защищали только федераты-франки, вандалы в битве с ними потеряли 20 000 воинов и короля, и исход битвы решили только вовремя подошедшие аланы. А так же вспомним, какого пинка позднее дал вандалам Константин с британскими легионами. Как пишет Зосим:

"«Римляне завоевали победу, уничтожив большую часть варваров; однако они не преследовали тех, кто сумел вырваться (а иначе они перебили бы всех до единого человека) и, таким образом, дали им возможность восполнить потери за счёт набора других варваров, годных к бою.»"

Если же Рейнские легионы останутся на месте - а при Феодосии они по любому останутся - вандалам и аланам останется лишь убицца об стену рейнского лимеса. Учитывая давление на них германских соседей - они скорее всего будут уничтожены как самостоятельная единица.

В РИ Феодосий упорно и довольно успешно восстанавливал боевую мощь империи, постепенно избавляясь от зависимости от германских контингентов.

"Прежде всего следует более внимательно отнестись к общепринятому
тезису о варварском засилье в государственном аппарате
Византии конца IV — начала V в. Его аргументация
никогда не базировалась на детально м просопографическом
анализе состава различных эшелонов власти в период правления
Феодосия I.
Однако даже простой количественный подсчет свидетельствует
об обратном. Из 20 дуксов и комитов при Феодосии I варварское
происхождение можно установить лишь у 6 человек,
из которых германцами являлись только трое (Кариобавд, Меробавд,
Гайна); трое других были уроженцами Востока (Гормизда,
Савл, Бакурий). Необходимо подчеркнуть, что лица восточного
происхождения не только никогда численно не превышали
греко-римский элемент в военном аппарате IV в. и не обладали
сколь-нибудь заметным влиянием при дворе, но зачастую были
выходцами из знатных кавказских и персидских родов и длительное
время находились на римской службе (Бакурий, Гормизда)
или даже рождались в империи (Гормизда), что подразумевает
их известную романизацию и лояльность. Все сказанное
позволяет с определенной осторожностью при решении проблемы
засилья варваров в государственном аппарате империи
учитывать только германцев, а лиц восточного происхождения
включать в число внутриимперских элементов. Таким образом,
при первоначальном подсчете соотношение римлян и германцев
в государственном аппарате империи при Феодосии I равно
20:3. В высшем командном звене германцев больше — 5 магистров
войск (Баутон, Модарес, Рихомер, Хеллебих, Бутерих),
2 магистра восточного происхождения (Сапор, Аддей) и 8 римлян
(Майориан, Сатурнин, Тимасий, Промот, Евтерий, Абунданций,
Виктор, Юлий). Однако данная пропорция в значительной
мере формальна, ибо отражает соотношение высшего германского
и римского офицерства за все время правления Феодосия I.

Реальная ситуация была несколько иной. Из источников ис
чезают упоминания о Модаресе уже после 382 г., о Хеллебихе —
после 387 г., около 388 г. умер Баутон, в 390 г. убит Бутерих, в
393 г. скончался Рихомер и . Из числа магистров войск римского
происхождения выбыл лишь Промот, погибший в бою с бастарнами
в 391 г. (Zos. IV. 51. 1—3). Следовательно, в последние
годы правления Феодосия I германцы вообще не занимали
сколько-нибудь значительных должностей в военном аппарате
империи.

С другой стороны, анализ карьер высших офицеров Восточной
империи в 379—395 гг. убеждает в том, что главенствующие
посты оставались в руках римлян. Командование региональными
магистериями из германцев осуществляли лишь Бутерих и
Хеллебих. Последнего Феодосии назначил магистром Востока,
очевидно, пытаясь нейтрализовать возмущение федератов и их
вождей, вызванное резней готов по приказу Юлия. Кроме того,
Хеллебих был в достаточной мере эллинизирован и даже состоял
в переписке с Либанием. Примечательно, что Модарес не
упоминается после 382 г. ни среди полководцев Феодосия, ни при
дворе: мир с готами заключил Сатурнин, а победу над остготами
в 386 г. одержал Промот (Zos. IV. 35). Если учесть, что
организационное вычленение центральных экспедиционных сил
произошло в 388—391 гг., то следует признать, что бывшие
комиты Грациана Баутон и Рихомер, находясь при дворе Феодосия,
до этого времени были magistri militum vacantes. Думается,
что назначения Рихомера одним из командующих в 388 и
392 гг., т. е. на конкретно определенные кампании, лишь подтверждает
этот вывод (Zos. IV. 45; 55. 2—3).

Таким образом можно утверждать,
что в своей кадровой военной политике Феодосии
опирался на римлян.

Если Валент шел навстречу интересам куриалов, предоставляя
им право выкупать воинские повинности, лежащие на
их имуществах (CTh. VII. 13. 7), что в условиях экономического
подъема IV в. позволяло не отвлекать рабочую силу от сельскохозяйственного
производства, то Феодосии, восстанавливая количественно
и качественно походную армию, требовал для войска
только рекрутов (CTh. VII. 13. 8—9; 11). Эти методы конскрипции
сразу вызвали недовольство куриалов, на что указывают
сетования Либания: «И теперь мы дошли до земледельцев
(epi tus georgus)...» (Liban. Orat. XXIV. 16).

Стремясь противопоставить готам боеспособную армию, состоящую
из солдат, привычных к тяжелому труду и лишениям,
Феодосий, очевидно, ориентируясь на земледельческое население,
предписывал не брать в войска поваров, рыболовов, трактирщиков
и любого, «кого гнусность угодливости отдаляет от
службы» (CTh VII. 13. 8; ср.: Veget. I. 7).

Своими быстрыми успехами на Балканах Аларих обязан тому, что мобильная армия Восточной империи, уведенная Феодосием на запад для войны с Евгением, находилась в это время в Италии, и Стилихон отказывался ее возвращать. Но уже через 10 лет Антемий довел армию на востоке до прежней численности, и при чем, как отмечает Синезий, с национальным составом. И уже в 408 эта армия разбила гуннов хана Ульдина при Кастра Мартис. Антемий сумел направить в Италию в помощь Гонорию экспедиционный корпус, после чего Атаульф ушел в Галлию.

В ситуации наличия такой армии готам, оставшимся на Дунае, уже не с руки будет бунтовать против империи, имея перед собой сильную римскую армию, а за спиной - вышедших на Тиссу гуннов.

Что успеет сделать Феодосий за дарованные ему судьбой 15 лишних лет? И каковы будут судьбы империи?

[Звёзды Светят]

Georg (26.8.2010, 15:52) писал:

Что успеет сделать Феодосий за дарованные ему судьбой 15 лишних лет? И каковы будут судьбы империи?

Получается, что у Феодосия будет шанс сделать то, что почти смог сделать Юстиниан - империю объединить и укрепить.

Вот только - надолго ли будет такое укрепление, или так же, как у Аврелиана и Диоклетиана?!...

[AVGUR]

Цитата

И каковы будут судьбы империи?

Георг, а вы специально 410 год выбрали чтобы Аркадий умер?
весьма вероятно что империю вновь разделят вопрос кто Гонорий со Стилихоном и сын Аркадия?

[Georg]

AVGUR (26.8.2010, 18:27) писал:

Георг, а вы специально 410 год выбрали чтобы Аркадий умер?
весьма вероятно что империю вновь разделят вопрос кто Гонорий со Стилихоном и сын Аркадия?

За 410 не держусь. Можно уморить Феодосия и поближе к 70 годам.

Стилихон? А причем тут Стилихон? В РИ Стилихон захватил власть как регент при несовершеннолетнем императоре. Здесь на момент смерти Феодосия Гонорий совершеннолетний и уже имеет опыт правления. Приобрести такое значение как в РИ Стилихон не сможет. Он - всего лишь один из военных магистров, и находится на востоке при старом императоре.

Как поделят? Феодосий после победы над Евгением назначил Гонория императором запада, а сам намеревался вернуться с армией в Константинополь. Но совершенно ясно, что Гонорий был бы лишь номинальным императором, а Феодосий распоряжался бы до самой смерти во всей империи. После его смерти соответсвенно Гонорий - император запада, Феодосий Младший - востока. Под регентством.

А под каким - зависит от того, кого Феодосий подберет в мужья своей младшей дочери Галле Плацидии. ИМХО вероятный кандидат - Евхерий, сын Стилихона и Серены, РИ несостоявшийся жених Плацидии. У Стилихона здесь все шансы стать регентом не в Западной, а в Восточной империи - при Феодосии Младшем.

Гонорий однозначно бездетен - в РИ дважды или даже трижды был женат, детей небыло. Так что после его смерти будет то же что и в РИ с низложением Иоанна - Стилихон идет на запад и сажает на трон Евхерия.

После на западе царствует альтернативный Валентиниан III - сын Евхерия и Плацидии, а на востоке - Феодосий Младший.


А еще следует учесть, что Аэций в этой АИ будет полководцем не западной, а восточной империи. Его отец Гауденций - выдающийся военначальник из выучеников Феодосия. В 490ых командовал пограничными войсками на Дунае, и сам Аэций родился в Дуросторуме.

В РИ Гауденций принял участие в походе против Евгения, и после смерти Феодосия остался на западе в составе тех войск, которые удержал Стилихон. При Гонории занял один из высших военных постов в Римской империи - "magister eqvium". В 424 году убит в Галлии взбунтовавшимися солдатами.

Здесь Гауденций вернется вместе с Феодосием на восток, и будет продолжать делать свою карьеру на востоке, при старом императоре. И если юный Аэций угодил еще мальчиком в свиту Гонория, здесь он окажется при дворе Феодосия, на виду у старого императора.

Так что "битва на Каталунских полях" в этом мире будет не в Галлии, а на Балканах, и пораньше, уже в 440ых. Причем в составе армии Аэция будут так же сражаться вестготы, которые в данной АИ остались в Мезии .

А после кончины Феодосия Младшего императором Востока, становится не полководец Маркиан, а полководец Аэций.

[AVGUR]

Цитата

Стилихон? А причем тут Стилихон

Талантливый полководец-"дядька"(советник) при Гонории кроме того тесть (я правильно понимаю или вы переиграете) Гонория

Цитата

а на востоке - Феодосий Младший.

В РИ:

Цитата

Руфин пытался женить Аркадия на своей дочери, но препозит священной опочивальни, евнух Евтропий нарушил его планы, показав императору портрет красавицы-дочери полководца Баутона Евдокии. Император женился на Евдокии 27 апреля 395 года.

Феодосий одобрил бы этот брак (произошедший после его смерти)? ведь у Аркадия может быть и иной сын

Так что "битва на Каталунских полях" в этом мире будет не в Галлии, а на Балканах, и пораньше, уже в 440ых.
с кем биться то будут? гунны могут и не пойти правление Бахрама V более интересная жертва

главное что в АИ не будет вторжения англо-саксов в Британию

[Georg]

AVGUR (26.8.2010, 19:37) писал:

Талантливый полководец-"дядька"(советник) при Гонории кроме того тесть (я правильно понимаю или вы переиграете) Гонория

Феодосию нет резона женить несовершеннолетнего сына. А к наступлению брачного возраста Стилихон будет в Константинополе.

Хотя брак возможен. И не имеет значения, на ком женат Гонорий, все равно он бесплоден.

AVGUR (26.8.2010, 19:37) писал:

Феодосий одобрил бы этот брак (произошедший после его смерти)? ведь у Аркадия может быть и иной сын

Вполне. Евдоксия отличалась редкой красотой и сразу покорила Аркадия. А для Феодосия там все преемлемо. Дочь покойного Бауто, воспитанница ближайшего военного сподвижника Феодосия - магистра Промота. Сирота - а значит можно не бояться влияния родственников. Дама энергичная и с характером, оптимальная супруга для безвольного Аркадия.

AVGUR (26.8.2010, 19:37) писал:

Так что "битва на Каталунских полях" в этом мире будет не в Галлии, а на Балканах, и пораньше, уже в 440ых.
с кем биться то будут? гунны могут и не пойти правление Бахрама V более интересная жертва

Хм. Возможно. Аэций в РИ долго успешно крутил интриги с гуннами, здесь (где он действует в Византии) с него вполне станется науськать Атиллу на персов.

AVGUR (26.8.2010, 19:37) писал:

главное что в АИ не будет вторжения англо-саксов в Британию

Угу. Ибо британские легионы, в РИ уведенные Константином, здесь остаются в местах дислокации.

Звёзды Светят (26.8.2010, 16:21) писал:

Получается, что у Феодосия будет шанс сделать то, что почти смог сделать Юстиниан - империю объединить и укрепить.

Укрепить - да. Но все равно после него для запада и востока будут разные императоры.

Звёзды Светят (26.8.2010, 16:21) писал:

Вот только - надолго ли будет такое укрепление, или так же, как у Аврелиана и Диоклетиана?!...

Ну, ежели как я написал выше, Аэций раскатает гуннов на Балканах, им будет не до запада. Если вандалов раскатали при Феодосии, то больше Галлии никто не грозит - франки лояльны, у бургундов мощей маловато, алеманны не опасны - их Валентиниан I порезал так, что они даже в V веке сидели тихо. Так что у Западной империи все шансы устоять.

Как раз накануне варварского нашествия в Галлии и Испании намечался экономический подъем, в РИ опущенный в минус нашествием вандалов и аланов. А здесь этот подъем продолжится, и даст Западной империи необходимые ресурсы.

"
В начале V в. за укрепленной линией римских дорог вдоль городов Кельн — Тонгерен — Бавэ — Булонь римские порядки еще сохранялись. Область к северу от этой линии до Рейна - Токсандрия - с половины IV в. была предоставлена императором Юлианом франкским федератам.


Северная Галлия имела исключительно важное значение в сельскохозяйственном отношении. Плотная сеть вилл покрывала почти все области этой территории, за исключением гор, поросших лесом. Виллы часто располагались на середине невысоких склонов, защищавших их от холодных ветров; в непосредственной близости находилась вода. Таких вилл было особенно много вблизи римских дорог, каменоломен, песчаных или глиняных карьеров.
Грабительские набеги союзов германских дружин во второй: половине III — середине IV в. еще не оказывали длительного воздействия на сельское хозяйство галло-римлян. Правда, археологические раскопки обнаружили для этого периода множество вилл со следами пожаров и разрушений (особенно на северо-востоке), но, как правило, эти повреждения устранялись, и часто, существование вилл можно проследить вплоть до первого десятилетия V в - то есть до вандало-аланского нашествия. Когда говорят о крупном сенаторском владении в Галлии, имеют в виду прежде всего известные крупные виллы в обеих провинциях Аквитании и провинции Narbonensis, особенно — Шираган и Монморен (Верхняя Гаронна). В последнее время с помощью аэрофотосъемок в одной только Пикардии была обнаружена территория пятнадцати огромных вилл (длина сторон некоторых из них достигала 400 м). К таким крупным виллам относятся владения в Атий (современный округ Перонны), Беан (окр. Аббевиль), Каппи (окр. Перонны), Круи (окр. Амьен), Этрэ сюр Нуа (окр. Амьен), Фонтэн ле Сэк (окр. Амьен), Фрамервилль (окр. Перонны), Клэри-Сошуа (окр. Амьен), Экур-Крокуазон (окр. Амьен), Марслькав (окр. Амьен), Мартенвилль (окр. Аббевилль), Ле Меж (окр. Амьен), Варфюзе-Абанкур (окр. Амьен), Ле Транлуа (окр. Аррас), и Во-Врокур (окр. Аррас). Наряду с ними в том же районе были обнаружены территории около 130 больших вилл с длиной сторон от 100 до 200 м. Вокруг центра вилл часто группировались 5-10 хозяйственных построек, разбросанных в окружности до 200 м. Преобладали, однако, небольшие виллы, территория которых имела длину сторон в 30-50 м. Посредством аэрофотосъемок удалось выявить и следы шестнадцати виков (vici). В окрестности городов отчетливо видна городская территория с нагромождением вилл; так, в округе Амьена в радиусе 15 км находилось около сорока небольших вилл; сходные данные были получены для Арраса, Камбре и Сен-Кантена.

С развитием вилл в Северной Галлии также распространилась система центуриации. Это были большие четырехугольные земельные участки, которые в свою очередь делились на меньшие. Римская центурия имела площадь в 200 югеров, что составляет 50,512 га. Следы римской центуриации еще различимы в Северной Галлии в области Лимбурга в Бельгии, а также близ Реймса, в Эльзасе, Бретани и Нормандии.

В целом обнаруживаются два типа земельной собственности: 1) городская земля, которая находится либо в индивидуальном владении, либо в совместном владении горожан, сюда относятся и fundi ветеранов; и 2) изъятое из городской территории экзимированное крупное землевладение, будь то императорская или частная земельная собственность. Особое общинное владение землей в Северной Галлии позднеантичного периода не обнаруживается. Хотя обычно под виком (vicus) понимают деревенскую общину, однако это слово определяет в Галлии единицу сельскохозяйственного поселения лишь в тех случаях, когда оно относится к галло-кельтским остаткам деревенских поселений. Галло-римский vicus всегда является составной частью городской общины и определяет несамостоятельное поселение ремесленников, купцов и чиновников местного управления, например, тех, кто осуществляет контроль над рынком.

Распространение вилл в Северной Галлии в значительной степени способствовало романизации этой области. Под романизацией здесь прежде всего понимается развитие античного, основанного на рабстве общественного строя в его римской разновидности. Однако римское господство в Северной Галлии должно было принимать во внимание сильный этнический фактор местного кельтского населения. Из 23 городов Пикардии лишь Сен-Кантен, Валансьен и Бапом можно отнести к новым, основанным римлянами, городам, но и они, вероятно, построены на местах прежних кельтских поселений. Впрочем, римский господствующий класс никогда не доходил в своем стремлении романизировать провинции до того, чтобы предоставить им в полном объеме также ius Italicum со связанными с этим правом налоговыми привилегиями. Теруанн, например, имел статус колонии, однако должен был несмотря на это платить налоги римскому государству. Археологические памятники области моринов свидетельствуют о наличии в IV большего богатства, чем в III в. Это подтверждает соображения о хозяйственном подъеме Северной Галлии в IV в.

Благодаря различным исследованиям последних лет мы стали более осведомлены о городских территориях Суассона и Реймса. В Ранней империи Шампань была одной из самых густонаселенных областей Галлии. В многочисленных vici бурно развивалось ремесло; в долине Марны вплоть до поздней античности было широко распространено гончарное дело. Металлообработка (например, обработка бронзы) стояла еще в IV в. на высоком уровне.. Правда, нападения германцев 270—280 гг. достигли и этих областей, но вызванный ими хозяйственный упадок был преодолен в правление Константина I. В IV и V вв. область от Суассона до Реймса являлась важным военным центром; там находились также мастерские по производству оружия. В Реймсе еще в V в. в государственной мануфактуре по изготовлению оружия работали. «barbaricarii» сирийского происхождения, занимавшиеся изготовлением дамасских и инкрустированных мечей. Производство оружия продолжалось в V в. и тогда, когда римская армия в Северной Галлии под командованием Эгидия и Сиагрия противостояла, центральному правительству в Италии и была отрезана от Италии из-за расширения господства вестготов в Южной Галлии. Производство оружия продолжалось и после завоевания данной области франками в 486 г.
Процесс экзимирования имений крупных землевладельцев из городской территории, связанный с налоговым и судебным иммунитетом, обусловил изменения в развитии отношений между городом и сельской местностью, получившие в дальнейшем процессе феодализации еще большее значение.

В Аррасе, Амьене и Камбрэ в IV в. существовало еще [130] развитое текстильное ремесло. В областях Уазы, Эны и Соммы сохранялось ремесло по изготовлению и обработке стекла, особенно распространенное в Реймсе, Бовэ и Амьене,17) хотя оно и не достигало уровня производства стекла в Кельне и других городах Рейнских земель.

Исследования последних лет показали, что гетерогенный по своему составу слой мелких свободных землевладельцев в западных провинциях Поздней Римской империи имел, вероятно большее значение, чем принято было считать до сих пор. В сельских местностях, причем именно в областях Северной Галлии, трудились не только колоны, лэты и рабы, но сохранились и свободные крестьяне; по всей вероятности, им и принадлежали многочисленные обнаруженные аэрофотосъемкой мелкие и мельчайшие виллы."

[AVGUR]

империи угрожают только славяне

[Georg]

AVGUR (26.8.2010, 20:26) писал:

империи угрожают только славяне

Ну не скажите. Вестготы сидят в Мезии, а остготы в Паннонии. Как только угроза со стороны гуннов исчезнет - полномасштабная война с готами может возобновиться.

[AVGUR]

Georg (26.8.2010, 21:35) писал:

Ну не скажите. Вестготы сидят в Мезии, а остготы в Паннонии. Как только угроза со стороны гуннов исчезнет - полномасштабная война с готами может возобновиться.

тогда еще франки, саксы, вандалы, гунны персидские но только на 15 лет позже

[Georg]

AVGUR (27.8.2010, 1:32) писал:

тогда еще франки, саксы, вандалы, гунны персидские но только на 15 лет позже

Франки с момента когда Юлиан поселил их в Токсандрии, хранили нерушимую верность империи, пока ее власть распространялась на Галлию. В больших количествах служили в римской армии, а среди магистров милитум и виднейших сановников империи времен Феодосия было двое Меровингов - Рихомер и Арбогаст. Упорно дрались против вандалов и едва не остановили их вторжение в Галлию.

ИМХО франки в данной АИ постепенно интегрируются в римское общество. Тем более что большое количество ветеранов-франков селилось в муниципиях Галлии, а представители дома Меровингов, как упоминалось выше, получали места в сенате. И отсутсвует религиозный барьер - арианство. Франки принимали ортодоксию.

Вандалы, напавшие в те же сроки, столкнутся в той же битве не только с франками, но и с Рейнской армией. И если франки в РИ перебили их 20 000 - думаете тут после сражения вандалы уцелеют как этнос?

Столкновение империи с саксами неизбежно. Но напасть на Галлию саксы могут только прорвавшись через франков, а сие мягко говоря затруднительно. Морские пиратские набеги - да, будут как и в РИ.

В персидских гуннов честно говоря неверится. Прорваться в Иран могут, но закрепится... Если таковая возможность возникнет, Империя сама окажет военную помощь Сасанидам - гунны на Дунае и Ефрате одновременно ей нужны меньше всего.

[Georg]

А еще данная развилка херит в зародыше сюжет фильма "Агора".

В РИ государтсвенная власть империи очень косо смотрела на усиление "династии фараонов" - епископов Александрийских, у которых власть фактически переходила от дяди к племяннику, и которые превращались в национальных лидеров Египта. Посему по смерти Феофила префект августал Египта Орест и комит Абунданций получили из Константинополя указ не допустить избрания епископом племянника Феофила - Кирилла. Альтернативным кандидатом был выдвинут архидьякон Тимофей.

Но внешняя обстановка была в РИ очень напряженной, и войск в Египте небыло - всех вывели на север пред варварской угрозой. Александрийский гарнизон был ничтожен. Кирилл во время выборов применил силу, и толпы монахов и параболан (тех что в фильме бегают в рясах с мечами) смяли солдат Абунданция.

Здесь же при долгоживущем Феодосии такой угрозы на севере нет, и войск в Александрию пришлют достаточно. Тимофей будет посажен на святительский престол Александрии, а Кириллу придется искать убежища в пустынных монастырях.

А убивать Ипатию и вовсе будет некому, ибо параболан вырежут солдаты во время беспорядков .

Впрочем главное не это, а то, какова будет монофизитство без богословия Кирилла. И будет ли вообще.

[Звёзды Светят]

Georg (26.8.2010, 19:15) писал:

А после кончины Феодосия Младшего императором Востока, становится не полководец Маркиан, а полководец Аэций.

И вот это - уже не развилка, а Развилка!

[Telcontar]

А что поделать с общим кризисом античного хозяйственного и социального уклада?
Ведь колбасило тогда не только политическую систему, но и саму цивилизацию.

[Georg]

Звёзды Светят (27.8.2010, 16:10) писал:

И вот это - уже не развилка, а Развилка!

Ну царствовать ему вряд ли очень долго - на 452 год ему уже будет близко к шестидесяти.

[Georg]

Telcontar (27.8.2010, 16:18) писал:

А что поделать с общим кризисом античного хозяйственного и социального уклада?
Ведь колбасило тогда не только политическую систему, но и саму цивилизацию.

Ну восточные провинции особо в кризис и не впадали - об этом здесь. А в V веке кризис там был преодолен, что и обусловило взлет Византии. Городская экономика и денежное хозяство на подъеме, "натурализацию" пратически удалось изжить. Анастасий, отменив хрисагир, компенсировал потери косвеными налогами, в основном - торговыми пошлинами, поступления от которых стремительно росли. И даже перевел основной поземельный налог - аннону - которая со времен III века взымалась натурой, на деньги (хрисотелия). Византия как кажется переживала подлинный экономический бум.

Африка так же находилась в неплохих условиях - cljck here/

Про Галлию я писал выше - там вроде вполне себе намечался новый экономический подъем, убитый в корне вандальским нашествием, когда, по выражению епископа Ориденция, "лишь дым остался от Галлии, сгоревшей в огромном пожаре".

В полном анусе лишь центр - Италия и дунайские провинции. Посему центром силы выжившей Западной империи неизбежно становится Галлия.

А столицей - избранный Юлианом Париж.

[pythonwin]

Georg (27.8.2010, 12:58) писал:

Впрочем главное не это, а то, какова будет монофизитство без богословия Кирилла. И будет ли вообще.

<{POST_SNAPBACK}>

Кирилл Александрийский возглавил оппозицию несторианству, а в АИ его нет и кто будет бороться против Нетория Патриарха Константинопольского и Иоанна Патриарха Антиохийского?
Папа Иннокентий I богословских трудов против несторианства не писал, а Иоанн Златоуст умрет раньше, чем Феофил.

[Georg]

pythonwin (27.8.2010, 17:31) писал:

Кирилл Александрийский возглавил оппозицию несторианству, а в АИ его нет и кто будет бороться против Нетория Патриарха Константинопольского и Иоанна Патриарха Антиохийского?
Папа Иннокентий I богословских трудов против несторианства не писал, а Иоанн Златоуст умрет раньше, чем Феофил.

Ну так богословов в Александрии и без Кирилла хватает, а патриарх Александрийский неизбежно выступит против теорий Федора Мопсуестийского. Так что борцы найдутся. И на западе тоже - там не случайно анафемствовали Нестория вместе с Пелагием.

Но без Кирилла есть шанс что удастся избежать прямого раскола, спустив на тормозах и аккуратно дав пинка Несторию. Но главное не это. Без Кирилла не родится пресловутая "единая природа Бога Слова воплощенная", сделавшая невозможным компромисс.

[pythonwin]

Georg (27.8.2010, 18:04) писал:

Но без Кирилла есть шанс что удастся избежать прямого раскола, спустив на тормозах и аккуратно дав пинка Несторию. Но главное не это. Без Кирилла не родится пресловутая "единая природа Бога Слова воплощенная", сделавшая невозможным компромисс.

<{POST_SNAPBACK}>

ранний Халкидонский собор ?

Georg (27.8.2010, 18:04) писал:

Ну так богословов в Александрии и без Кирилла хватает, а патриарх Александрийский неизбежно выступит против теорий Федора Мопсуестийского. Так что борцы найдутся. И на западе тоже - там не случайно анафемствовали Нестория вместе с Пелагием. smile.gif

<{POST_SNAPBACK}>

вопрос - окажет ли давление Император на Тимофея, раз по сути вопроса - Император и сделал его Александрийским Патриархом?
Архидьякон подразумевает знание местных тонкостей и существование связей в Александрии, но если будет разгром сторонников Кирилла, то может ли получиться так, что Патриарх не имеет полной поддержки среди богословов, епископов и даже простого народа, а опереться только на Императора тоже нельзя, т.к. тот требует поддержать Нестория, что посорит с паствой?
Иннокентий I обладал большим авторитетом в Западной Церкви и осудил пелагианство, но против несторианства он не выступал, также не дожил до патриаршества Нетория, но Целестин I осудил Нестория, но как и Иннокентий I больше занимался обрядовыми вопросами, а богословскими занимались обычно на Востоке (александрийская и антиохийская школы).

[AVGUR]

Georg (27.8.2010, 1:48) писал:

Франки с момента когда Юлиан поселил их в Токсандрии, хранили нерушимую верность империи, пока ее власть распространялась на Галлию. В больших количествах служили в римской армии, а среди магистров милитум и виднейших сановников империи времен Феодосия было двое Меровингов - Рихомер и Арбогаст. Упорно дрались против вандалов и едва не остановили их вторжение в Галлию.

ИМХО франки в данной АИ постепенно интегрируются в римское общество.

Франки в 5 веке начинают претендовать на роль иллирийцев 3 века. Для Рима это не страшно?

Georg (27.8.2010, 1:48) писал:

Вандалы, напавшие в те же сроки, столкнутся в той же битве не только с франками, но и с Рейнской армией. И если франки в РИ перебили их 20 000 - думаете тут после сражения вандалы уцелеют как этнос?

Уцелеют, но действовать они будут лишь в фарватере других народов

Georg (27.8.2010, 1:48) писал:

Столкновение империи с саксами неизбежно. Но напасть на Галлию саксы могут только прорвавшись через франков, а сие мягко говоря затруднительно.

А через лимес по маршруту Ганновер----Баден---империя?

Georg (27.8.2010, 1:48) писал:

В персидских гуннов честно говоря неверится. Прорваться в Иран могут, но закрепится... Если таковая возможность возникнет, Империя сама окажет военную помощь Сасанидам - гунны на Дунае и Ефрате одновременно ей нужны меньше всего.

будут по итогам гражданской войны проримские Сасаниды? А это рано или поздно приводит к антиримской Персии (с Сасанидами или нет )

[MGouchkov]

Georg писал:

Цитата

Ну так богословов в Александрии и без Кирилла хватает, а патриарх Александрийский неизбежно выступит против теорий Федора Мопсуестийского

А значение Федора Мопсуестийского- тогда,- не анахронизм ли? Насколько помню (пишу "из памяти") тогда, в центре спора со стороны Антиохии- Феодорит Кирский.
И совершенно точно,- в РИ Кирилл спорит именно с Феодоритом (вообще, имхо, их РИ переписка- та самая "квинтэссенция" трагедии интеллектуально-духовных усилий Человека)
"Экстремист" Мопсуестийский, няп, был "поднят" в полемической остроте сторон этак лет через 150- 200.
Смотрите, коллега Georg, с кем в этой АИ Византии придётся спорить в К-поле Иоанну Златоусту (К-польским патриархом он становится, няп, перед развилкой).
И, коллега Georg, "..невменяемая религиозная политика Феодосия..", няп, ваше определение, под которым сложно признать отсутствие оснований..

[MGouchkov]

Georg писал:

Цитата

Без Кирилла не родится пресловутая "единая природа Бога Слова воплощенная"

Манифест известный в РИ до развилки, у Флоровского авторство приписыватся Аполлинарию Лаодикийскому, тогда считалось что- Афанасия Великого.
Кто либо из александрийцев и в АИ её поднимет, с тем же указанием авторства.

[Georg]

AVGUR (27.8.2010, 20:08) писал:

Франки в 5 веке начинают претендовать на роль иллирийцев 3 века. Для Рима это не страшно?

Претендовать начнут. Мало того, первый тур уже отыгран - франк королевского рода Арбогаст, командуя рейнскими легионами, уже выдвинул и посадил на трон Евгения, но был разбит Феодосием. В РИ франкам пришлось противостоять другим варварам, вломившимся в Галлию, здесь же салические франки в Токсандрии сохраняют свое уникальное положение федератов внутри лимеса, пользующихся свободной торговлей, службой и прочими благами цивилизации.

Учитывая что франки здесь сохраняют преобладание в рейнской армии - попытка Арбогаста будет неизбежно повторена.

И тогда либо франкский ставленник сядет на трон Западной империи, либо же - если Восток выступит против - Западная империя распадется. Италия и Африка отойдут под прямое правление Константинополя, а Галльская префектура, включая Испанию, превратистя в отдельную империю, где к власти придут романизированные франки.

AVGUR (27.8.2010, 20:08) писал:

А через лимес по маршруту Ганновер----Баден---империя?

По головам бургундов и алеманнов? Да и не совались скасы на юг никогда. Предпочитали не удалятся от моря.

AVGUR (27.8.2010, 20:08) писал:

будут по итогам гражданской войны проримские Сасаниды? А это рано или поздно приводит к антиримской Персии (с Сасанидами или нет )

Во всяком случае военный и экономический потенциал Ирана будет сильно подорован и потребуется длительное время на восстановление

pythonwin (27.8.2010, 18:20) писал:

вопрос - окажет ли давление Император на Тимофея, раз по сути вопроса - Император и сделал его Александрийским Патриархом?
Архидьякон подразумевает знание местных тонкостей и существование связей в Александрии, но если будет разгром сторонников Кирилла, то может ли получиться так, что Патриарх не имеет полной поддержки среди богословов, епископов и даже простого народа, а опереться только на Императора тоже нельзя, т.к. тот требует поддержать Нестория, что посорит с паствой?

Думаю Тимофей не доживет до Нестория, он был гораздо старше Кирилла. На момент Эфесского собора в Александрии будет уже другой патриарх.

MGouchkov (27.8.2010, 21:21) писал:

Манифест известный в РИ до развилки, у Флоровского авторство приписыватся Аполлинарию Лаодикийскому, тогда считалось что- Афанасия Великого.
Кто либо из александрийцев и в АИ её поднимет, с тем же указанием авторства.

Согласен.

MGouchkov (27.8.2010, 21:12) писал:

И, коллега Georg, "..невменяемая религиозная политика Феодосия..", няп, ваше определение, под которым сложно признать отсутствие оснований..

Политически эта политике на востоке приносила ему большие дивиденды. На западе - наоборот, но нет в мире совершенств.

Как бы то ни было хуже уже не будет.

MGouchkov (27.8.2010, 21:12) писал:

Смотрите, коллега Georg, с кем в этой АИ Византии придётся спорить в К-поле Иоанну Златоусту (К-польским патриархом он становится, няп, перед развилкой).

Никому. Аркадию и Евдоксии не бывать на троне. Златоуст будет патриархом при Феодосии, а тот даже с Амворсием умудрился поладить. Так что судьба великого святителя сложится куда благоприятнее. Сам он, судя по антиохийским речам, политике Феодосия абсолютно лоялен.

MGouchkov (27.8.2010, 21:12) писал:

А значение Федора Мопсуестийского- тогда,- не анахронизм ли. Насколько помню (пишу "из памяти") тогда, в центре спора со стороны Антиохии- Феодорит Кирский.
И совершенно точно,- в РИ Кирилл спорит именно с Феодоритом (вообще, имхо, их РИ переписка- та самая "квинтэссенция" трагедии интеллектуально-духовных усилий Человека)
"Экстремист" Мопсуестийский, няп, был "поднят" в полемической остроте сторон этак лет через 150- 200.

Пожалуй что и так. (А экстремист - это да, надо же было додуматься богословски обосновать что Земля плоская. )

Самое вкусное здесь не в этом. А в том, что не только отсутствует столь сильная и властная фигура как Кирилл, но и политическим амбициям Александрийской кафедры сильно подрезают крылья.

Я имею в виду что если в РИ Кирилл на соборе в Эфесе продавил соборное утверждение "12 анафематизмов" до прибытия антиохийцев, то здесь собору придется дождаться восточных. И стало быть обсудить вопрос гораздо основательнее.

[Звёзды Светят]

Georg (28.8.2010, 0:59) писал:

Галльская префектура, включая Испанию, превратистя в отдельную империю, где к власти придут романизированные франки.

Мистерия Карла Великого проигрывается на полтысячелетия раньше...

Отсутствие хроноразрыва между поздней Римской империей и ранней Священной Римской империей германской нации... и даже их одновременное сосуществование...

[MGouchkov]

Georg писал:

Цитата

Златоуст будет патриархом при Феодосии, а тот даже с Амворсием умудрился поладить.

Я так понимал что Феодосий- практически духовное чадо Амвросия, влиянию коего и обязан своей религиозной политикой.
Кстати- практически сразу после смерти Феодосия в РИ и на Востоке в этой области рвануло..

Цитата

Пожалуй что и так. (А экстремист - это да, надо же было додуматься богословски обосновать что Земля плоская.

..Но Федор Мопсуестийский же "открыл" вообще-то важнейший, имхо, вопрос гуманитарной науки о психодинамике как неприменном свойстве человека. Своей именно так провокационной декларацией "изначального неведения Иисуса Христа".
Собственно, я писал, что имхо- спровоцировал так важнейший вопрос богословия - философской антропологии - психологии.
Рассказанное в Евангелиях,- если согласиться со страстными оппонентами Феодора Мопсуестийского,- назидательная "театральная постановка" разыгранная Богом для людей (и тогда- я лично- пошёл в 1917ый в социал-демократы), или гефсиманская молитва- искренняя...
Я к тому, что тогда это не может в средах страстно переживающих религиозную проблематику (с обеих сторон) не открыться в каких либо обоснованных АИ и не получить того или иного (по РИ/АИ) развития.

Цитата

Самое вкусное здесь не в этом. А в том, что не только отсутствует столь сильная и властная фигура как Кирилл, но и политическим амбициям Александрийской кафедры сильно подрезают крылья.

Если в 404ом году в АИ в К-поле- Император- "развилочный" здравствующий Феодосий, то очень значимо вероятно имеет иной АИ контескст АИ аналог ситуации "собора под дубом", как вы и писали:

Цитата

Так что судьба великого святителя сложится куда благоприятнее.

И при том что мне практически невозможно поверить что Златоуст и в АИ не создал бы себе,. ..жёстких оппонентов в светских властях (не в самом Феодосии), в общем соглашусь,. ..а дальше..

Цитата

Самое вкусное здесь не в этом. А в том, что не только отсутствует столь сильная и властная фигура как Кирилл

Всё ж во первых, имхо,- Несторий не становится К-польским патриархом , без РИ "собора под дубом"!!!
То есть РИ контекста РИ эфесского Собора нет в основе!
Уже так, независимо от ситуации с Кириллом и александрийской кафедрой.
...
Но проблемы/вопросы, из областей и политики (социальной и идеологической) и "области подсознательного" в религии, никуда не исчезли.. ..То есть серьёзная интересная альтернатива требующая детального продумывания без детерминизма..

[Georg]

Звёзды Светят (28.8.2010, 1:21) писал:

Мистерия Карла Великого проигрывается на полтысячелетия раньше...
Отсутствие хроноразрыва между поздней Римской империей и ранней Священной Римской империей германской нации... и даже их одновременное сосуществование...

Германской нации - вряд ли. Салические франки достаточно быстро романизируются, учитывая что служившие в легионах получают ветеранские участки по всей Галлии, а знать, дослужившаяся до магистров, получает сенаторский ранг.

Империя будет не германской, а вполне себе латинской нации. А на зарейнских германцев будет взирать как на дикарей - как впрочем взирала и в РИ франкскская знать Нейстрии на австразийцев во времена "войны Брунгильды и Фредегонды". Хотя с другой строны германские корни франков позволят вести более гибкую политику в отношении германских племен.

В общем на западе возникнет вполне себе крепкое государство с ядром в Галлии и Испании. Италия может переходить из рук в руки.

Кстати глянул инфу по франкам. Они действительно до конца оставались лояльными империи. Когда в северной Галлии взял власть магистр Эгидий, а затем его сын Сиагрий, салические франки считали их представителями Западной империи и строили отношения с ним согласно условиям договора о своем федератском статусе. Они помогали отражать нападения вестготов (463, 469) и саксов (470). После падения Западноримского государства Сиагрий, как и Одоакр, обратился к византийскому императору Зенону. Он, вероятно, полагал, что его «государство» могло бы явиться законным преемником Западной империи и надеялся получить в Константинополе подтверждение своих полномочий. Но когда Зенон эту просьбу оставил без внимания, салические франки расторгли договор с Сиагрием и прекратили выполнять федератские обязательства. Более того, в 486 г. конунг салических франков Хлодвиг, стремившийся сплотить вокруг себя франкские племена, объявил войну Сиагрию. В битве при Суассоне Сиагрий терпит поражение, и области его «государства» занимают франки.

MGouchkov (28.8.2010, 1:55) писал:

Я так понимал что Феодосий- практически духовное чадо Амвросия, влиянию коего и обязан своей религиозной политикой.
Кстати- практически сразу после смерти Феодосия в РИ и на Востоке в этой области рвануло..

Конечно в молодости, будучи офицером Грациана, Феодосий мог пересекаться с Амворсием. Но по отбытии на восток никаких связей между ними не прослеживается вплоть до возвращения Феодосия на запад для войны с Магном Максимом. Здесь я не возьмусь ничего утверждать либо отрицать.

Вообще по Амворсию у нас на Руси есть великолепный специализированный труд. Казаков М.М. "Епископ и империя". Там и о Феодосии.

MGouchkov (28.8.2010, 1:55) писал:

..Но Федор Мопсуестийский же "открыл" вообще-то важнейший, имхо, вопрос гуманитарной науки о психодинамике как неприменном свойстве человека. Своей именно так провокационной декларацией "изначального неведения Иисуса Христа".

Этого не отнимешь. Но его "двухсубъектная христология" действительно доведена до "экстремистской" крайности. Он похоже вообще был "человеком крайностей".

MGouchkov (28.8.2010, 1:55) писал:

Если в 404ом году в АИ в К-поле- Император- "развилочный" здравствующий Феодосий, то очень значимо вероятно имеет иной АИ контескст АИ аналог ситуации "собора под дубом", как вы и писали:

И при том что мне практически невозможно поверить что Златоуст и в АИ не создал бы себе,. ..жёстких оппонентов в светских властях (не в самом Феодосии), в общем соглашусь,. ..а дальше..

Ну таких деятелей как "Евтропий евнух" при Феодосии и на шаг не подпустят к власти. Равно как и готского прихвостня Кесария. Конфликт Златоуста с префектом Арвелианом - целиком дело рук Евдоксии, ведь до этого Златоуст и Аврелиан единым фронтом выступали против Кесария и готов. При Феодосии было куда больше поРядка и куда меньше коррупции чем при Аркадии, так что опасных жестких оппонентов вряд ли предвидится.

Основная оппозиция Златоусту, которая и в этом мире никуда не денется - это богатый столичный клир, ну и "лжемонахи", которых Златоуст Пытался выдворить из столицы в монастыри и пустыни. Эти от деятельности Златоуста теряют все. И в РИ они стали главной опорой Феофила для свержения Златоуста. Но им здесь не обрести поддержки светской власти, ибо там не борьба группировок как в РИ, а Феодосий.

MGouchkov (28.8.2010, 1:55) писал:

Но проблемы/вопросы, из областей и политики (социальной и идеологической) и "области подсознательного" в религии, никуда не исчезли.. ..То есть серьёзная интересная альтернатива требующая детального продумывания без детерминизма..

Угу.

[MGouchkov]

Обновил посредством русской "вики", в основном- память по датам (ну и что у Иоанна Златоуста и Феодора Мопсуестийского был один учитель- Диодор Тарсский (в дальнейшем в РИ- третья из трёх анафематствованных "глав") "вики" мне напомнила.
1- Иоанн Златоуст стал К-польским архиепископом в РИ в 397году, то есть спустя 2 года после развилки. Вероятнее всего АИ в этом идентична РИ (но проверить стоит).
2- В РИ сверженный с к-польской кафедры "собором под дубом" в 404ом году Иоанн Златоуст преставился в 407ом. В АИ без собора под дубом (и ссылки) вероятнее проздравствовал бы на несколько (?) лет более.
3- Феофил александрийский преставился в РИ в 412ом году..
То есть, вобщем получается, что Златоуст, Феофил, и император Феодосий преставляются в АИ примерно в одни и те же годы.
Станет ли в АИ 428ом году Несторий- К-польским архиепископом?

[Georg]

MGouchkov (29.8.2010, 0:03) писал:

Обновил посредством русской "вики", в основном- память по датам (ну и что у Иоанна Златоуста и Феодора Мопсуестийского был один учитель- Диодор Тарсский (в дальнейшем в РИ- третья из трёх анафематствованных "глав") "вики" мне напомнила.
1- Иоанн Златоуст стал К-польским архиепископом в РИ в 397году, то есть спустя 2 года после развилки. Вероятнее всего АИ в этом идентична РИ (но проверить стоит).
2- В РИ сверженный с к-польской кафедры "собором под дубом" в 404ом году Иоанн Златоуст преставился в 407ом. В АИ без собора под дубом (и ссылки) вероятнее проздравствовал бы на несколько (?) лет более.
3- Феофил александрийский преставился в РИ в 412ом году..
То есть, вобщем получается, что Златоуст, Феофил, и император Феодосий преставляются в АИ примерно в одни и те же годы.
Станет ли в АИ 428ом году Несторий- К-польским архиепископом?

Диодор - типичный антиохиец. Феодор - крайний. Лично Несторий находился именно под влиянием Феодора.

Что касается Златоуста - его восхождение на Константинопольскую кафедру детерминировано и при живом Феодосии. Покойный патриарх Нектарий, будучи более политиком, умудрялся играть роль балансира между Римом, Антиохией и Александрией. Но вот он умирает. На западе по смерти Амворсия нет авторитетного духовного лидера (Августина на тот момент в Константинополе за такового не считали, и правильно). Феофил рвется к власти, но Феодосий отлично поймет чем грозит дальнейшее усиление "пап Александрийских". В этой ситуации естественно обращение к Антиохии и возведение на столичную кафедру ее виднейшего представителя.

По датам смертей - согласен. Златоусту в момент смерти 60 лет. Учитывая больной желудок - вряд ли проживет сильно дольше.

А далее... Аттику естественно патриархом не бывать. Златоуст умирает в почете. Следовательно антиохийцы на коне. По смерти Феодосия регентство над его внуком скорее всего получит Стилихон. А его жена Серена, племянница Феодосия - убежденная христианка вроде тех дам, что в РИ группиовались вокруг Златоуста. В АИ Серена, находясь в Константинополе, как раз и попадет под влияние Златоуста. И обеспечит восхождение на кафедру его преемника - тоже антиохийца.

А поскольку сей преемник скончается ИМХО как раз к концу 420ых....

Хм. Скорее всего Несторию патриархом таки быть.

[MGouchkov]

В АИ спецоперация в Александрии в 412ом году приходится на реальное правление Стилихона и архиепископство в К-поле АИ преемника Златоуста (так)?
При этом Кирилл - политик, и действовать как в РИ при наличии в Александрии - гарнизона не стал бы.
АИ преемник Златоуста преставился бы, имхо, всё ж значимо раньше 428ого, вокруг 420ого плюс минус года 3.
Есть некоторая надежда (в недопущении в АИ Нестория на К-польскую кафедру) на "маятниковые эффекты" в сильно уже АИ контексте.
Очень большой срок в АИ столичные архиепископы из Антиохии, и очень вероятно что около 420ого АИ "Партия" в К-поле решила бы это изменить..
Или кто-либо с Запада, или.. ..проявивший в АИ политес Кирилл Александрийский ("номер", чтО он стал бы делать в отрыве от родного контекста)..

[Georg]

Добрался наконец до матчасти по готам, то бишь до Вольфрама. Вот что он пишет:

Цитата

Как когда-то в начале деятельности Атанариха, очень скоро готские федераты в Мёзии оказались втянутыми во внутренние дела Рима. При этом две попытки узурпации власти получили судьбоносное значение: период возвышения Максима и последствия этого возвышения, а несколько лет спустя — языческая реакция Евгения. В 388 г. Феодосии не мог больше откладывать борьбу с Максимом и его хорошо вооруженным западным войском. Готы, аланы и гунны, служившие в восточной армии в качестве кавалеристов, были контингентами паннонских федератов. Их конная атака, вызывающая в памяти события под Адрианополем, решила исход первого боя, который произошел у Сисции (совр. Сисак) на Саве. Вскоре после этого произошла битва при Петовии, которая принесла Феодосию победу. Оборона Максима рассыпалась как карточный домик, а сам он был казнен 28 августа 388 г.. Несмотря на это, последствия деятельности узурпатора были устранены не сразу. Пропаганда Максима поразила восточную армию еще до того, как она отправилась на Запад. Не названные в источниках варвары, среди них, наверно, и готы Мёзии, дезертировали, когда стало известно, что они были подкуплены узурпатором. Они окопались в труднодоступном районе в устье Аксия (совр. Вардар) западнее Фессалоники. Даже когда император довольно поздно - в середине 391 г. вернулся на Восток, дезертиры создавали опасный очаг напряженности в болотах Македонии.
В конце лета или осенью 391 г. полиэтничные соединения варваров перешли через Балканы и двинулись на юг: вероятно, они установили отношения с варварами Аксия. Главой этого предприятия был гот из Мёзии Аларих, имя которого встречается здесь впервые. Таким образом, тоже впервые с 382 г., был нарушен договор между Феодосием и готскими федератами. Вначале между Фравиттой и Эриульфом произошла яростная стычка по поводу целесообразности этого шага. Но теперь решение было принято. Во главе войска император лично отправился против врага, но пренебрег, как когда-то в 379 г. в Македонии, мерами безопасности на марше. Римские войска были застигнуты врасплох на Гебре (Марице) и разбиты, так что магистру Промоту лишь с огромным трудом удалось спасти императора. Затем Промот, разгромивший в 386 г. гревтунгов, продолжил операции против Алариха, которые не позже конца 391 г. стоили ему жизни. Преемником Промота стал Стилихон который в 392 г. победил и окружил Алариха, однако по заключении нового федератского договора вынужден был выпустить.


В 391 г. нападение Алариха было отбито, и в 392 г. новый союз восстановил прежний порядок. Когда Феодосии в 394 г. попытался подавить попытку узурпации власти Евгением, придунайские федераты выполнили его приказ и выставили 20 000 воинов. Этих воинов привел Аларих, но он не получил ни самостоятельного командования, ни поста в римской армии. Напротив, он был подчинен Гайне, который хотя и был соплеменником Алариха, но не «имел происхождения». Аларих был еще человеком молодым но он почувствовал себя обойденным. Правда события конца лета 391 г. вполне объясняют недоверие Феодосия. Но все же негативное отношение Алариха было тем фактором в дальнейшей политике готских федератов Мёзии, который нельзя было недооценивать.

Недовольство одного из знатнейших готских вождей и всеобщий кризис, охвативший племя, когда почти в это же время гунны впервые перешли Дунай, позволяли ожидать худшего. Особые доверительные отношения, которые существовали между императором и его готами, в последние месяцы его жизни подверглись тяжелейшему испытанию. 5 и 6 сентября 394 г. Феодосии разбил узурпатора Евгения; битва состоялась на Фригиде, левом притоке Изонцо. Восточная армия с большим трудом спустилась из Бирноаумского леса через узкий горный перевал Хубль. Арбогаст ожидал на равнине еще не развернувшиеся императорские колонны. Авангард Феодосия, который состоял из готов, потерпел сокрушительное поражение. Как сообщается, половина его (около 10 000) погибла. Возникло впечатление, что императорское военное руководство специально выставило в авангард готские части, прикрывшись ими. Волнения готских федератов приняли угрожающие масштабы.
До конца января, уже под руководством Алариха, они отправились в обратный путь. Условия этого похода обострили и без того напряженную ситуацию. Приготовленные для восточной армии запасы были израсходованы: они, очевидно, были рассчитаны только для следования в один конец. Поэтому возвращавшиеся на родину готы вынуждены были заниматься реквизициями, при этом, вероятно, забирая больше, чем было необходимо. Поэтому их движение через обе Иллирии, включая Далмацию, очень быстро превратилось в открытый грабеж. К счастью римских провинциалов, готов было мало времени, чтобы развернуться всерьез.
Аларих смог менее чем за 10 недель возвратить на родину контингенты везов, разграбив при этом южную Паннонию. часть Далмации и всю Верхнюю Мезию, подтолкнув, наконец, к выступлению родную Готию. Уже в середине весны 395 г. Стилихон отреагировал на готское восстание, мобилизовав объединенные армии западного и восточного дворов. Такой темп был бы немыслим, если бы обе стороны не торопили события. Очевидно, что к такому повороту дел обе стороны уже были готовы. Вполне возможно, что федераты Мёзии сами стремились к тому, чтобы военные действия начались прежде, чем все воины оказались дома. Действительно, создается впечатление, что части, с которыми Аларих двигался вниз по Дунаю, и оставшиеся в северной Фракии готы взбунтовались одновременно. Те, кто возвращался на родину, спешили, по всей видимости, как можно скорее добраться до мёзийской Готии или до того, что от нее осталось.
Ведь в середине зимы 394/395 г. вся Нижняя Мезия была разорена гуннскими отрядами. Впервые большие массы гуннов переправились через Дунай и опустошили римские провинции. Река так сильно замерзла, что ледяной покров позволил наступающей стороне не только напасть, но и вернуться обратно. Вестготы, очевидно, чувствовали серьезнейшую угрозу. Власть гуннов упрочилась и очень быстро охватила земли вплоть до Нижнего Дуная. В то время, когда воины сражались на чужбине, земли готов оставались беззащитными. Для того чтобы завоевать Запад, император оголил восточную границу и официально пригласил гуннов. Отношение готов к «предательской» политике имперского правительства было двойственным. Понеся потери в битве на родине, готские федераты, возможно, спрашивали себя, действует ли еще союз с Империей, который должен был гарантировать само их существование на римской территории в условиях возрастающей угрозы со стороны гуннов. И 395 г. настроение готов немногим отличалось от 376 г.; теперь они снова пыли готовы ко всему.
Страх перед ужасным врагом объясняет также перемещения готов в последующие годы, которые кажутся бесцельными и бессистемными.

Итак, снимаю свою прежнюю версию что Аларих не решится на мятеж. Готы в массе своей возмущены "предательством" императора, который выставил их на бойню при Фригиде, а так же пригласил к союзу гуннов, которые грабили готские земли. Восстание начнется стихийно, и Аларих вынужден будет возглавить их даже если бы и не хотел. А он хочет. И против Феодосия уже воевал.

Судя по тому как быстро Стилихон отмобилизовал армию, Феодосий предвидел такой оборот событий, и был готов к войне с готами - смерть настигла его когда он намеревался выехать на восток.

Как будут развиваться события дальше? В РИ Аларих быстро сговорился с Руфином, который, понимая что пришедший с запада с войсками Стилихон его неизбежно свергнет, решил прикрыться готами и оказал помощь Алариху. Началась вражда между западным и восточным дворами.

Здесь же все наличные силы будут отмобилизованы против готов. Командовать имперской армией будет Стилихон, а он уже бил Алариха, и после развилки в РИ бил его снова и снова. Однозначно разобьет и здесь .

А дальше - будет ли Феодосий снова щадить везиготов, или устроит образцово-показательную бойню?

У меня сложилось впечатление, что Феодосий пошел на обострение сознательно, решив спровоцировать и раз и навсегда усмирить буйных вестготов. Они непрерывно нарушали условия, отказывались переходить на самосодержание и сами пахать землю, а непрерывно требовали анноны, в противном случае совершая набеги на Фракию и Иллирик. Теперь, поставив под контроль Запад, Феодосий очевидно решил покончить с этим.

К тому же как кажется Феодосию удалось заключить договор с гуннами - при Аркадии их хан Ульдин оказывал поддержку империи и именно он прислал в столицу голову Гайны.

Разгромив готов, Феодосий сделает то, что планировалось сделать с ними изначально - расселить не компактно, а отдельными группами и перевести на самообеспечение, поставив под строгий контроль. Автономная Готия в Мезии будет ликвидирована.

MGouchkov (29.8.2010, 3:02) писал:

В АИ спецоперация в Александрии в 412ом году приходится на реальное правление Стилихона и архиепископство в К-поле АИ преемника Златоуста (так)?

Стилихон судя по возрасту умрет где-то в начале 420ых - как раз к моменту совершеннолетия Феодосия Младшего. То есть правления Пульхерии в этом мире тоже не будет. Златоуст - ну не знаю сколь он протянет без ссылки. 412 под вопросом.

MGouchkov (29.8.2010, 3:02) писал:

При этом Кирилл - политик, и действовать как в РИ при наличии в Александрии - гарнизона не стал бы.

Вы считаете что во время выборов он сможет управлять наэлетризованной толпой фанатиков? Думаю в тот момент если он не поведет - поведут его.

MGouchkov (29.8.2010, 3:02) писал:

Есть некоторая надежда (в недопущении в АИ Нестория на К-польскую кафедру) на "маятниковые эффекты" в сильно уже АИ контексте.
Очень большой срок в АИ столичные архиепископы из Антиохии, и очень вероятно что около 420ого АИ "Партия" в К-поле решила бы это изменить..
Или кто-либо с Запада, или.. ..проявивший в АИ политес Кирилл Александрийский ("номер", чтО он стал бы делать в отрыве от родного контекста)..

Я не исключаю что "проявив политес" Кирилл сможет даже стать патриархом Александрии после Тимофея (правда вот параболанов власти уже не потерпят ). Но... Понимаете в чем дело.... Александрия претендовала на главенство церкви Восточной империи. Для Константинополя александрийский ставленник означает подчинение. В РИ после собора под Дубом на Константинопольской кафедре и сидели марионетки Феофила. Без собора под Дубом идет укрепление престижа кафедры Константинополя, и склонить голову перед Александрией местный клир уже не захочет.

Это раз. А во вторых - у власти как и в РИ в начале 420ых Феодосий II. Пульхерию оттерла на задний план жена молодого императора Евдокия (до крещения Афинаида), дочь афинского прфессора-неоплатононика. Императрицей она вполне становится и здесь, ибо люди, представившие ее ко двору никуда не делись, а далее роль, как и с браком Аркадия, сыграет непревзойденная красота Евдокии.

"Афинаиде было двадцать лет. Поразительной красотой она обладала, и удивительным сложением, и довольно высоким ростом. Белокурые вьющиеся волосы золотым ореолом обрамляли лицо, ещё больше оттеняя свежесть и нежность её кожи; взгляд у неё был прекрасный, глаза умные и живые, в то же время скромно опускавшиеся; безукоризненной формы греческий нос и грациозная, благородная поступь дополняли обаяние молодой девушки. При этом она ещё умела хорошо говорить; свою просьбу она изложила в совершенстве."

Так вот, Евдокия была близко связана с полисной аристократией Антиохии. При посещении Антиохии она сказала в речи, обращенной к городской курии: «Горжусь и тем, что мой род - от вашего рода и крови».

Несторий в РИ появился как раз на пике ее влияния. Так что скорее всего...


Другое дело, что в ход собора как и в РИ власти не вмешаются, а дожидаться антиохийцев таки-придется.

[pythonwin]

Georg (29.8.2010, 21:07) писал:

Другое дело, что в ход собора как и в РИ власти не вмешаются, а дожидаться антиохийцев таки-придется.

<{POST_SNAPBACK}>

Насколько я понимаю Аленсандрийская школа после разгрома Кирилла будет гораздо слабее, чем в РИ, а Антиохийская богословская школа сильнее, а при увеличении авторитета Контантинополя и Нестория, как Патриарха Конатнтинопольского и выходца из Антиохии может победить несторианство и будет Раскол между Римом и Александрией с одной стороны и Антиохией и Константинополем с другой?
Кирилл Александрийский имел опору среди коптов и самосознание коптов должно вылится в религиозное движение против Константинополя и учения Нестория.

[Georg]

pythonwin (30.8.2010, 14:26) писал:

Насколько я понимаю Аленсандрийская школа после разгрома Кирилла будет гораздо слабее, чем в РИ

Гораздо - не думаю. Ведь и Тимофей, и прочие противники Кирилла в Александрии богословски принадлежат к той же школе. Поддерживая Тимофея, имперское правительство боролось не против школы, а против "династии фараонов", и ее плитического значения в Египте. Вместе с Кириллом пойдут лесом все связи и клиентуры покойного Феофила, политический вес и влияние Александрийской кафедры падают - но богословская школа от этого ничуть не пострадает.

Так что интеллектуальных сил выступить против Нестория у Александрийцев хватит, и Рим их поддержит. Позиция гос. власти на Соборе роли не сыграет - император Феодосий II принципиально воздерживался от вмешательства в ход дискуссии.

Что здесь гарантированно меняется... Раз небыло свержения Златоуста, значит небыло и периода господства Феофила над Константинополем. То есть слабее Александрийская партия среди столичного клира. А это означает, что в отличии от РИ у александрийцев не хватит влияния продавить соборное решение до прибытия на собор антиохийцев. Если в РИ были приняты анафемы, и потом пришлось долго мирить Кирилла с Антиохией, здесь возможно удасться этого компромисса достичь сразу, избежать резких движений, а Несторию дать АККУРАТНОГО пинка.

[pythonwin]

Georg (30.8.2010, 14:39) писал:

Если в РИ были приняты анафемы, и потом пришлось долго мирить Кирилла с Александрией

<{POST_SNAPBACK}>

очепятка - с Антиохией, т.к. Кирилл был Александрийским Патриархом.

Georg (30.8.2010, 14:39) писал:

здесь возможно удасться этого компромисса достичь сразу, избежать резких движений, а Несторию дать АККУРАТНОГО пинка.

<{POST_SNAPBACK}>

не понятен состав Терьего Вселенского Собора и кто будет представлять Александрию.
Насчёт послетствий отсутствия монофизитства - возможен ли вариант, если в Антиохии нет борбы между халкидонцами и монофизитами, более успешное продвижение православие на Восток - в Иран и Индию?
В РИ в Мерве была митрополия монофизитов поддерживаемая властями, а если нет монофизитов, то будут ли сасаниды в АИ поддерживать православных, тем более что и несториане будут более малочисленными, чем в РИ?

[Georg]

[quote name='pythonwin' post='303586' date='30.8.2010, 14:56']очепятка - с Антиохией, т.к. Кирилл был Александрийским Патриархом.[/quote]

Угу. Исправлю.

[quote name='pythonwin' post='303586' date='30.8.2010, 14:56']не понятен состав Терьего Вселенского Собора и кто будет представлять Александрию.[/quote]

В массе - те же люди, египетские провинциальные епископы. Кто лично - невозможно точно сказать. Может быть даже что и присмиревший Кирилл.

[quote name='pythonwin' date='30.8.2010, 14:56' post='303586']

А с чего монофизитство будет отсутствовать? "Дело Евтихия" еще впереди.

[pythonwin]

Georg (30.8.2010, 15:03) писал:

А с чего монофизитство будет отсутствовать? "Дело Евтихия" еще впереди.

<{POST_SNAPBACK}>

если не будет Патриарха Кирилла Александрийского, то Диоскор не станет его приемником, а так как в Эфесе дождутся антиохийцев, то в Антиохии не будет потребности в реванше за Третий Вселенский Собор и сама Антиохийская школа будет более влиятельна, следовательно Евтихия также тихо и аккуратно, как и Нестория лишат сана без "Разбойного" Второго Эфесского Собора, т.к. у Патриарха Александрийского не хватит влияния в Константинополе. Но возможен вариант, что в Александрии Феодосий II не вмешается при наследовании кафедры племянником и тогда в опираясь на клиентуру Патриарх Александрийский может как и в РИ поддержать Евтихия.

[Georg]

pythonwin (30.8.2010, 15:29) писал:

если не будет Патриарха Кирилла Александрийского, то Диоскор не станет его приемником, а так как в Эфесе дождутся антиохийцев, то в Антиохии не будет потребности в реванше за Третий Вселенский Собор и сама Антиохийская школа будет более влиятельна, следовательно Евтихия также тихо и аккуратно, как и Нестория лишат сана без "Разбойного" Второго Эфесского Собора, т.к. у Патриарха Александрийского не хватит влияния в Константинополе. Но возможен вариант, что в Александрии Феодосий II не вмешается при наследовании кафедры племянником и тогда в опираясь на клиентуру Патриарх Александрийский может как и в РИ поддержать Евтихия.

Сиюминутные варианты зависят от коньюнктур, но по сути своей монофизитство связано с религиозной психологией целых народов империи. Доктрина же Евтихия разработана еще в IV веке Апполинарием Лаодикийским. Так что даже если и не сейчас (а может быть что и сейчас, ежели будет как в РИ опала Евдокии и возвышение при Феодосии II египтянина евнуха Хрисанфия), то в следующей "итерации" вопрос неизбежно встанет. И потребует соборного разрешения.

[Georg]

Сделаем-ка небольшой хронометраж. Пока только "эпоха Стилихона".

В начале 495 года здравствующий Феодосий возвращается на восток. Магистром Италии назначается Тимасий (в РИ позднее убит по приказу Евтропия), префектом претория - Аниций Олибрий Гермогениан. Магистром и полномочным наместником Галльской префектуры становится Кандидиан. Стилихон, назначенный командующим в начавшейся войне с готами, отбывает на восток вместе с императором. На западе все назначенцы Феодосия реально подчиняются Константинополю, а юный Гонорий, провозглашенный императором Запада, в значительной степени представляет из себя декоративную фигуру.

Во второй половине 490ых годов Феодосий ведет войну с готами. При этом как и в РИ вышедшие на нижний Дунай гунны хана Ульдина вступают в союз с империей, в то время как Причерноморские гунны Баламбера, прорвавшись через Кавказ, осуществляют разрушительный набег на Армению, Каппадокию и Сирию. Феодосию приходится отправится на восток, где магистр Юлий терпит поражение от гуннов. Как и в РИ, орду удается отбросить обратно за Кавказ. Меж тем готы опустошают часть Фракии и Иллирика, но получают удар в тыл от гуннов Ульдина.
В 499 году готское войско наголову разбито Стилихоном и прижато к Дунаю. Феодосий требует полной капитуляции. После безуспешной попытки прорваться, готы сдаются и складывают оружие. Аларих с небольшим отрядом отправляется в Бостру Аравийскую, где до конца дней своих охраняет границу от арабов.

Готская автономия в Мизии уничтожена. Готы отдельными группам расселяются во Фракии, Иллирике, Малой Азии, Сирии и Армении в качестве императорских колонов с обязательством обрабатывать землю, платить налог и нести рекрутчину. В Мезии было целиком восстановлено имперское правление, командующим дунайской армией назначен Гауденций (его сын Аэций позднее как и в РИ отправится заложником к гуннам и изучит их военное устройство).

В 405 году германские и сарматские племена среднего Подунавья, объединившись в коалицию во главе с Радагайсом, бросаются на запад, и разбив Тимасия, прорываются в Италию. Феодосий срочно бросает на спасение Рима все наличные силы - 30 легионов, конный федератский корпус Сара и присланных Ульдином союзных гуннов. Радагайса, осадившего было Флоренцию, загоняют в ущелья Апеннин и блокируют в районе Фьезоле. Лишённая провианта армия сдаётся, Радагайс бежит, его ловят и казнят. Из перешедших на римскую службу Стилихон формирует 12-тысячный корпус "оптиматов" под командой римских офицеров, остальных пленных продаёт в рабство.

В начале 406 года Стилихон в Италии получает известие о нападении вандалов, аланов и свевов на границы Галлии. Большая часть рейнских легионов была переброшена в Италию против Радагайса, и у Кандидиана оказалось недостаточно сил. В союзе с франками он нанес поражение вандалам, но на помощь последним подошли аланы. Варвары нанесли поражение Кандидиану и осадили его в Тревере. Аланы предприняли набег до Паризиума.

Стилихон с армией переходит Альпы и бросается к Рейну. Приняв под свое командование рейнскую армию и франков, Стилихон громит варваров под Треверой и отбрасывает их за Рейн. Затем, заключив союз с бургундами, жившими на Майне, Стилихон переходит Рейн и в генеральном сражении наносит сокрушительное поражение вандалам и аланам (как в РИ Константин). Остатки бежавших варваров истребляют бургунды. Сдавшиеся вандалы и аланы отдельными группами расселены в Галлии, Иллирии и северной Италии в качестве лэтов. Клавдиан приветствует Стилихона одой, где воспевает воскрешение времен Валентиниана I, когда римские армии воевали за Рейном.

В начале 408 года Стилихон возвращается на восток. И вовремя. В 408 г. умер хан причерноморских гуннов Мунджук, сын Баламбера, враждовавший с Ульдином. Власть оказалась у его брата Ругилы, который был союзником Ульдина. В этой ситуации Ульдин мог себе позволить выступить против империи.
Летом 408 г. армия Ульдина, в которую входили и тысячи покорённых им германцев, особено из племени скиров, перешла Дунай в Мезии и заняла римскую крепость Кастра Мартис. Стилихон выступил против Ульдина (как в РИ Антемий). Гунны были выбиты. Ульдин бежал и, возможно, погиб (по крайней мере, о нём больше ничего не было слышно). Капитулировавшие скиры были переданы земледельцам Малой Азии для работы на полях.

В 409 году Стилихон на вершине славы вернулся в Константинополь, где Феодосий оказал ему почести, и выдал свою дочь Галлу Плацидию (от второго брака с Галлой, дочерью Валентиниана I) за его сына Евхерия.
В Африке в отличии от РИ отсутствуют мятежи Гильдона и Гераклиана, вызванные в РИ интригами Константинополя против Стилихона и бардаком в империи при вторжении Алариха.

В начале 412 года по смерти Феофила беспорядки в Александрии. При поддержке войск комита Абунданция епископом становится архидьякон Тимофей. Кирилл удаляется в монастыри Фиваиды, организация параболанов уничтожена, монахи изгнаны из города.

В конце 412 года на вершине славы умирает император Феодосий Великий. Императором Востока провозглашается его внук Феодосий Младший (сын умершего при жизни отца Аркадия), а регентом становится Стилихон.

На западе полновластным императором становится Гонорий, а главное значение при нем приобретает иллириец Констанций (РИ Констанций III), ставший магистром милитум Италии после смерти Тимасия. Констанций успешно подавляет восстание аланских федератов в Галлии, разбивает варваров в Паннонии и предпринимает поход в Британию против саксов и пиктов.

В начале 413 года в Константинополе умирает Иоанн Златоуст.

418 хан гуннов Ругила заключает федератский договор с империей, получив фактически уже занятые в войне с германцами и аланами придунайские провинции – Паннонию Приму, Паннонию Секунду и Валерию. На границах империи устанавливается мир по всему их периметру.

В 420 году как и в РИ происходит короткая война с персами, и престарелый Стилихон возглавляет поход в Ассирию (в РИ его возглавил Ардабур, но кто такие в этом мире Ардабур и Аспар на фоне Стилихона и Аэция? ). Мир с Ираном заключается в следующем 421 году. Во время этого похода от заразной болезни умирает сын Стилихона Евхерий (пусть пройдет небольшой детерминизм и Галла Плацидия овдовеет).

В 422 году умирает епископ Александрийский Тимофей. За это время Кирилл успел нормализовать отношения с властью и прославится своими богословскими сочинениями. В 421 году он в составе египетской делегации прибывает в Константинополь, где буквально очаровывает Серену и Пульхерию. Поэтому в 422 году власти не препятствуют его избранию епископом Александрийским (впрочем и в противном случае лидером богословской школы он все равно останется, а любой Александрийский епископ выступит против Нестория с аргументами Кирилла). Но былое политическое значение Александрийской кафедры к этому времени сильно урезано, префект августал жестко правит Египтом.

В 423 в Италии умирает император Гонорий. Поскольку Констанций скончался за год до того, италийская знать провозглашает Иоанна. Но Стилихон требует трон запада для своего внука – Валентиниана, сына Евхерия и Галлы Плацидии, правнука Валентиниана I Победоносного. Армия выступает на запад. Как и в РИ, провинции выступают против Иоанна – сперва на сторону Валентиниана переходит комит Африки Бонифаций (как и в РИ), затем – магистр Галлии Кандидиан и префект претория Дардан (в РИ галльские легионы взбунтовались за Валентиниана и убили Гауденция, а Кандидиан участвовал в походе на Равенну). Иоанн свергнут и казнен.

Императором Запада становится мальчик Валентиниан III, регентом при нем – его дед Стилихон. На востоке всю полноту власти получает 19-летний Феодосий II. Презентальным магистром Восточной империи становится Аэций, сделавший карьеру при Стилихоне, а префектом претория Востока – знатный александриец Кир, ученик Ипатии.

В 426 году в Медиолане умирает 68-летний Стилихон, заслуживший прозвище Великого. Регентство при Валентиниане III получает его мать Галла Плацидия, а ее главным советником и презентальным магистром становится бывший комит Африки Бонифаций.

[Крысолов]

Georg (30.8.2010, 20:11) писал:

главное значение при нем приобретает иллириец Констанций (РИ Констанций III), ставший магистром милитум Италии после смерти Тимасия.

<{POST_SNAPBACK}>

А куда подевался сын Тимасия, Сиагрий?

[Georg]

Крысолов (31.8.2010, 1:52) писал:

А куда подевался сын Тимасия, Сиагрий?

А он чем-то был в РИ известен? Ежели может быть к 405 году известен и с залугами - можно и отправить Констанция лесом. И сплагиатить у вас подвиги Сиагрия в Британии - только в качестве магистра, а не императора.

А иначе... Констанций по крайней мере известен как талантливый военначальник в РИ. И пользующийся доверием Гонория.

Сам Тимасий, не умори его Евтропий, до 405 года вполне дожил бы.

[Крысолов]

Georg (31.8.2010, 3:20) писал:

А он чем-то был в РИ известен?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, молод был еще. Но характер юыл знатный - устроил папаше побег и все такое. Пробьется, я в него верю.

Georg (31.8.2010, 3:20) писал:

И сплагиатить у вас подвиги Сиагрия в Британии - только в качестве магистра

<{POST_SNAPBACK}>

Угу.

Кстати, в МЮХ пока возвратится не хотите? А то вижу много общего между этими мирами.

Крысолов (31.8.2010, 12:48) писал:

Угу.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати да. Поменьше детерменизма и побольше драматизма. Пусть Сиагрий станет узурпатром Запада вместо Иоанна

[Georg]

Крысолов (31.8.2010, 12:50) писал:

Кстати, в МЮХ пока возвратится не хотите? А то вижу много общего между этими мирами.

Общего говорите? Не столь много. Во-первых тут одна развилка, а не несколько итераций. А во вторых - здесь Халкидонский собор уже прошел, а в МЮХ - все еще "духовные искания". Для достоверной разработки МЮХ нужна глубокая проработка, а следовательно время - а его как всегда нет. В этом мире основные моменты уже ясны и его можно писать между делом.

Ну и привлекает то, что это - реально последняя развилка спасения Римской империи без критических потерь (последняя с потерями - это разгром вандалов при Льве и Антемии, то есть иной исход "экспедиции Василиска").

Крысолов (31.8.2010, 12:50) писал:

Кстати да. Поменьше детерменизма и побольше драматизма. Пусть Сиагрий станет узурпатром Запада вместо Иоанна

Здесь я вас огорчу - я передумал, никакой узурпации не будет. Ни Иоанна, ни Сиагрия. Помедитировав, осознал что ни один из военначальников запада - а все они здесь назначенцы покойного Феодосия - здраво оценив шансы не решится выступить против живого Стилихона (который в этом мире живая легенда, спаситель Италии и Галлии). Собственные армии не поддержат. Так что после смерти Гонория произойдет мирное воцарение Валентиниана III.

Кстати как думаете, насколько личность Валентиниана - сына Евхерия и Плацидии будет отличаться от РИ Валентиниана - сына Констанция и Плацидии? Здесь дедушка у него как-никак Стилихон, да и бабушка Серена личность зело сильная.

Крысолов (31.8.2010, 12:50) писал:

Ну, молод был еще. Но характер был знатный - устроил папаше побег и все такое. Пробьется, я в него верю.

Ну если очень хотите его пристроить - есть вариант. Я погорячился с Кандидианом - слишком молод чтобы в 395 получить магистерий Галлии. А кого-то из местных после мятежа Арбогаста оставлять стремно. Из соратников Феодосия думаю назначить вместо Кандидиана в Галлию Сатурнина - в РИ он вместе с Аврелианом в 400ых восстанавливал армию на востоке и умер как раз где-то около 406. Так что ежели как вы утверждаете Сиагрий перспективен - Стилихон после разгрома вандалов может поставить его на Рейнскую армию. А позднее - в главнокомандующие при Галле Плацидии. Сделаем из него западного Аэция, раз уж настоящий остался на востоке.

А мятеж в Британии здесь не ожидается - британцы были недовольны РИ политикой Стилихона, но здесь поводов быть недовольными у них нет.


Теперь по поводу Нестория - глянув матчасть, окончательно соглашаюсь с коллегой Гучковым - Несторию патриархом здесь не быть.

Объясняю почему. В РИ после свержения Златоуста в Константинополе шли непрерывные свары между сторонниками Александрии (и креатуры Феофила патриарха Аттика) и приверженцами Златоуста. После смерти Аттика в начале 420ых начались побоища между иоанновцами, поддерживавшими ученика Златоуста Прокла, и "александрийцами", выдвигавшими Филиппа. Кафедру заместили древним старцем Сисинием, но он вскоре отдал Богу душу, и все началось по новой. Тогда Феодосий II решил для успокоения смуты пригласить человека со стороны, и по примеру отца вызвал знаменитого антиохийского проповедника.

В АИ нет никакого основания вызывать человека со стороны. Нет свержения Златоуста и господства александрийцев - нет и смуты. Вторым преемиком Златоуста без споров становится святой Прокл Константинопольский.

Прокл в РИ как раз и мирил Кирилла с Иоанном Антиохийским. Сам по себе человек глубоко уравновешеный и проницательный, и целенеправлено искал компромисс.

"Прокл написал по этому поводу целый трактат: "Τόμος προς αρμενίους περί πίστεως".

Предложенные ему выписки из Феодора Прокл осудил. Но в крайность не вдался. Константинопольский богослов создал очень совершенный трактат на христологическую тему, излагая кафолическое учение, примиряющее спорящие богословские школы. Прокл писал так: "Я исповедую одну ипостась Бога-Слова воплощенного (μιαν ομολογω την του σαρκωθεντος Θεου Λογου υποστασιν), ибо Один и Тот же и претерпел страдания, и творил чудеса". Далее Прокл разбирает возражения: "Бог-Слово есть Един от Св. Троицы. Св. Троица - бесстрастна. Следовательно пострадавший - некто другой, а не Бог-Слово ετερος παρα τον Θεον Λογον. Прокл поясняет: "Мы исповедуем, что воплотился Бог-Слово, Единый сый Св. Троицы. Но, когда мы говорим, что Он пострадал, мы не говорим, что это по самому Божеству (τω λογω της Θεοτητος), так как божественная природа не подлежит никакому страданию".

Такова формулировка учения ο личном (ипостасном) объединении Божества и человечества.

Но Прокл подчеркивает и неслиянность и неизменность двух природ, причем избегает крайностей: не употребляет ни антиохийского термина, "πρόσωπον", ни Кириллова "ενωσις φυσική". Не употребляет и Кирилловского речения "μία φύσις του θεού Λόγου σεσαρκωμέη". "Μία ύπόστοσις" для "восточных" было более приемлемо. Халкидонским собором это исповедание было одобрено. Свой томос Прокл отправил к Иоанну с просьбой: 1) подтвердить; 2) осудить приложенный список мнений Феодора Мопсуестийского, однако тут по имени не названного; 3) укротить подчиненного Иоанну Раввулу Эдесского.

Кирилл вновь написал трактат против учителей Антиохии, Феодора и Диодора, и считал нужным провозгласить осуждение Феодора. Β своих письмах Кирилл выражался резко: "У Феодора были хульные уста и перо, достойное служить их выразителем; его догматические мерзости похуже Несториевых; Феодор не ученик Нестория, а его учитель". В Константинополе и даже в самой Антиохии подымались голоса, сочувствующие в этом деле Кириллу. Руководящим антиохийским богословам эти "приставания" были очень досадны. Это было нарушение мира и раздувание войны. "Восточные" соборно подписали "веру" Прокла, но осудить выдержки из Феодора Мопсуестийского с достоинством отказались. На соборе епископы вместе с паствой восклицали: "Да умножится вера Феодора! Мы так же веруем, как и Феодор!" В ответах Проклу и Кириллу собор писал, что анафема на Феодора равна была бы разрыву со всем церковным преданием, и не только местным, ибо выражения, сходные с Феодором, встречаются и у "западных" (Амвросия Медиоланского), и у "восточных" (у Афанасия, Василия Великого, Григория Богослова, Григория Нисского, даже у Феофила Александрийского и у самого Кирилла). "Пусть нас сожгут живыми, но мы не похулим памяти Феодора".

Между тем монахи из Армении в Константинополе шумели, недовольны были и Кириллом, который ограничивался писанием против Феодора и в то же время держал связь с Иоанном (их начальником). Их единомышленники ходили по монастырям и требовали анафемы на Феодора Мопсуестийского. Иоанн даже испросил императорский указ против этой агитации. И сам Кирилл признавал, что за этой агитацией скрывается в Армении и Сирии старый аполлинаризм. А мы к этому теперь прибавим просто - новорожденное монофизитство."

Таким образом скандала вокруг Нестория - а соответсвенно и Эфесского собора и "12 анафематизмов" не будет. Разбойничьего собора тоже однозначно не будет. Ибо здесь нет как политического и экономического могущества Александрийской кафедры, так и доминировавшего во второй половине правления Феодосия II влияния Хрисанфия. Ибо Аэций ни за что не позволит захватить власть евнуху-египтяшке. Думаю не будет ссылки Евдокии и опалы Кира.

Без явного скандала и анафем раскол не пойдет в массы, а Прокл как и в РИ будет пытаться всячески сдерживать и мирить антиохийцев и александрийцев, склоняя их к компромиссу. Его преемник Флавиан проводил ту же политику.

Коллега Гучков, как думаете, насколько они сумеют сдерживать грозящий раскол? С учетом что с Александрии спесь сбита еще в начале века? В РИ Кирилл поднял смуту, которую сам потом не мог остановить. Но без собора и анафем - может удасться ограничится кулуарными дискуссиями епископов?

Что-то типа "Энотикона" - есть общеобязательное Халкидонское вероопределение, а все остальное пока "за скобками". Сколь долго можно удерживать такую ситуацию?