Феодосий Великий прожил до глубокой старости

[Крысолов]

меня восток был практически не проработан

Как я понимаю получается что Эфталиты живут и здравствуют. Переиздание Кушанской Империи однако. Выходит что Тюркского каганата может и не быть? А появится ли в Китае династия Тан???

[Georg]

Как я понимаю получается что Эфталиты живут и здравствуют. Переиздание Кушанской Империи однако.

Мне нравится. А у буддизма в этой державе не меньшие шансы чем в прототипе. Позиция Гуптов роли не сыграет - их быстро вынесли.

Выходит что Тюркского каганата может и не быть?

Может. И это очень сильно меняет схему. Ну предположим авары так же явятся в Европу - коллега тут выше писал что часть хионитов выпихнут на запад - но вот судьбы Хазарии уже под вопросом.

А появится ли в Китае династия Тан???

Империя появится. Китай в VI веке так же пережил "кризис Кракатау, но север колбаснуло меньше. Так что как только север очухается, юг завоюет.

Другое дело что там будет за династия. Если табгачская - будет Тан один в один. Если китайская (а это было бы и в РИ если бы Ян Цзяню вместо отморозка Ян Гуана наследовал вменяемый император) - то безусловная враждебность "северным варварам" и чисто китайская империя, так и не включившая степь в сферу влияния.

[pythonwin]

Может. И это очень сильно меняет схему. Ну предположим авары так же явятся в Европу - коллега тут выше писал что часть хионитов выпихнут на запад - но вот судьбы Хазарии уже под вопросом.

<{POST_SNAPBACK}>

если у эфталитов будут силы, то авары не появятся и абары в Семиречье либо будут вырезаны, либо сделают федератами.

Мне нравится. А у буддизма в этой державе не меньшие шансы чем в прототипе. Позиция Гуптов роли не сыграет - их быстро вынесли.

<{POST_SNAPBACK}>

у эфталитов в конце 6 века возможен распад на две части:

1) Согд, Хорезм, Семиречье, Восточный Туркестан, Тохаристан и возможно Хорасан

2) Бактрия, Сакастан, Педжаб и возможно Северная Индия

в северной части на западе преобладает зороартризм с примесями местных богов, а на востоке и в Хорасане - христиане (монофизиты и значительное количество православных), но старые города ждёт социальный взрыв в 7 веке и либо недовольные уйдут на восток к христианам, либо выгонят магов и скорее всего эфталитский царь не будет поддерживать магов и назначит дехкан из христианского окружения. С 480 года эфталиты активно поддерживали христианство, т.к. остальные религии были у их противников и есть версия, что в 480-х годах царь эфталитов принял православие для заключения союза с Византией.

В старых городах Запада северного царства будут отдельные князья-буддисты, но у них с христианами конфликтов не было и более того были случае, когда буддистские князья помогали изгнаным из Ирана христианам.

в южной части в Бактрии и в Индии конечно преобладает буддизм, но если будет сильное ослабление или даже падение Гупта при сохранении эфталитов, то возможно в самой Индии численность христиан тоже будет значительна, чем в РИ.

Сиро-малабарская церковь

С первых столетий нашей эры малабарские христиане тесно взаимодействовали с христианскими общинами, которые затем образовали несторианскую Ассирийскую церковь Востока. Это привело к тому, что индийские христиане использовали в литургической жизни восточно-сирийский или халдейский обряд, как и Ассирийская церковь Востока, хотя и привнесли в него некоторые свои черты.

В IV веке из Персии в юго-западную Индию мигрировало большое количество христиан. Выходцев из Персии среди малабарских христиан традиционно именовали Хананиты или Южане, в то время как коренных христиан-индусов — Северяне. Это деление сохранилось в сиро-малабарской католической церкви до настоящего времени, представители этих групп принадлежат к различным епархиям. [3]

По крайней мере, начиная с IV столетия епископы Малабарской церкви присылались из Персии Церковью Востока. В VIII веке община получила собственного митрополита, занимавшего десятое место в иерархическом перечне Ассирийской церкви Востока. Поскольку епископы и митрополиты, как правило, не знали местного языка, их функции ограничивались совершением литургии и рукоположением новых священников, реальная административная власть находилась в руках индийского священника, называемого архидиаконом всей Индии.

Община христиан апостола Фомы на Малабарском побережье входила в индийское общество на положении особой касты. [4] Несмотря на то, что организационно малабарская церковь была устроена по образцу древневосточных церквей, а литургический халдейский обряд был общим с Церковью Востока, культурная жизнь христиан апостола Фомы носила чисто индийский характер. Вплоть до XV века индийские христиане не контактировали с европейскими церквами.

Может. И это очень сильно меняет схему. Ну предположим авары так же явятся в Европу - коллега тут выше писал что часть хионитов выпихнут на запад - но вот судьбы Хазарии уже под вопросом.

<{POST_SNAPBACK}>

ошибки эфталитов в 5-м веке были в том, что они:

1) вытеснили кочевых хионитов из Согда в Приаралье

2) вытеснили абаров из Семиречья

3) дали тележникам разбить Юэбань, а потом сами не добили Теле

Если у эфталитов будут более прочные связи с Византией, то они будут более активно перенимать опыт дипломатической работы с кочевниками, при том, что Городу нужна Степь и наоборот. Возможно у эфталитов не было возможности решить эти три проблемы в перспективе более оптимально, тем более, что Иран,Гупта и жуани им были знакомы и эфталиты с ними воевали.

В этой АИ у эфталитов есть возможность переселить часть кочевников другие на границы и использовать, как федератов. Даже если будет как в РИ, то из-за более сильной армии Согда численность уцелевших хионитов/аваров или тележников будет значительно ниже, если совсем не вырежут. Даже если абары/хиониты/Теле уйдут на Запад, то они сталкнуться с более сильной Империей, у которой границы прикрыты федератами.

Тюкский каганат может появиться в этой АИ, но как союзник эфталитов или Юэбань

[AVGUR]

Изрядная часть их РИ территории им не досталась - удержана англами и вошла в саксонскую Нордальбингию. А велеты в РИ их едва не покорили. За подробностями отсылаю к колоссальной книге Алексеева "Славянская Европа V-VIII веков".

А какая разница если бодричи будут в АИ жить восточней чем в РИ (а им сил в начале на свое "царство" хватит). Так же будут бодаться с лютичам

Эфталиты - не кочевники.

ну и ладно с ними

В ходе которой персы, замирившиеся с Римом, Хорасан отвоюют.

Позднее как и в РИ тюрки и персы разгромят эфталитов с двух сторон и поделят их земли по Амударье.

Как я понимаю у вас византийцы против персов "непобедимы". получается, что они по сравнению с РИ сильно ослабляют Иран. А тюрки остаются такими же сильными (но "менее культурными")

Ну венгры все же воевали с хазарами, хотя возможно это была внутреняя распря. Сейчас не упомню подробностей. Напомните?

"Они жили вместе с хазарами в течение трех лет, воюя в качестве союзников хазар во всех их войнах..." Кавиры (3 хазарских рода) отделились от хазар в ходе гражданской войны и примкнули к мадьярам. Но не нахожу столкновений хазар и мадьяр B) 38-40

Буртасы куда слабее, да и полукочевники. Здесь же как бы Волжская Болгария и Ростовско-Суздальская Русь в одном флаконе.

У вас на карте на их территории было пятно вот и хотелось узнать чьи они будут

Тот что в каганате много евреев, как в РИ сбежавших из Ирана и Византии, и они играют видную роль. А прочие окрестные религии - "вера врага".

Встречал мнение что (в РИ) иудаизм Хазарией отчасти был принят так как Византия была христианской, халифат мусульманским. А Хазария претендующая на роль регионального лидера хотела религиозной независимости и от тех и от других. Иудаизм при отсутствии ислама не становится панацеей(Хазария родина ислама? :o :P )

У эфталитов мощей покорить Иран не хватит. Если только в союзе с Римом, но Риму ни к чему на восточной границе неведомая могучая держава вместо ослабленного и хорошо знакомого Ирана.

Да и с чего я должен заботтся о его перспективах?

хватит у тюрок

(Западная :P ) Римская империя претендуя на то что она единственная законная вполне может порой поддерживать восточных варваров Византии(чтоб той жизнь медом не казалась)

А распространение монотеистических и дуалистических религий это объективная реальность в средние века

Я говорил, что троллинг будет игнорироваться?

Какой троллинг?

карта детерминистической Тан

в вашей АИ Византия настолько сильна, что не имея достаточно сильных противников, не имея гражданских войн через какое то время выходит на восточный берег Каспийского моря

Как следствие вассалы и/или пограничные войска Византии и Тан встречаются в битве

[pythonwin]

Как следствие вассалы и/или пограничные войска Византии и Тан встречаются в битве

<{POST_SNAPBACK}>

для эпической битвы между Ромеями и Тан нужно, чтобы не мешались под ногами как минимум согдийцы и эфталиты/тюрки, а при слабом Иране и более оживлённой экономике согдийских городов за счёт прямой торговли с Византией возможность, что Тан завоюет эфталитов/тюрков очень мала.

[pythonwin]

(Западная tongue.gif ) Римская империя претендуя на то что она единственная законная вполне может порой поддерживать восточных варваров Византии(чтоб той жизнь медом не казалась)

<{POST_SNAPBACK}>

будут ли тюрки - вопрос открытый, возможно будет другой народ, например: авары, хиониты, Теле или тюрки сбежавшие от жуаней/хунну, но без городов Средней Азии кочевое государство не станет аналогом Тюркского Каганата. Насчёт войны Тюркского Каганата или ЗТК - возможны короткие войны на одну компанию, как в 575/576 году, но в приципе война с Византией не нужна согдийцам, которые занимались торговлей и управлением у тюрков и поэтому в случае возникновения тюркского каганата серьёзнее, чем набег правителя одного из крыла не будет.

[Крысолов]

будут ли тюрки - вопрос открытый, возможно будет другой народ, например: авары, хиониты, Теле или тюрки сбежавшие от жуаней/хунну, но без городов Средней Азии кочевое государство не станет аналогом Тюркского Каганата

Ваши предложения? И можно этому народу буддизм привнести?

для эпической битвы между Ромеями и Тан

Меня вот берут сомнения в детерменистичной Тан. Совершенно непонятно что с Степи происходит. Как я понимаю табгачская династия в Китае - это следствие существования Тюркского каганата, нет?

[AVGUR]

В Скандинавии у вас Норвегия, Швеция, Дания детерминизм

юты ведь остаются в Ютландии? даны остаются в Сконе (острова не могу сказать).

Даны поддерживают геатов против свеев то есть Швецию делим на Гётланд и Свеаланд?

Мне нравится. А у буддизма в этой державе не меньшие шансы чем в прототипе. Позиция Гуптов роли не сыграет - их быстро вынесли.

А не помешает ли буддизм великим азиатским империям?

[Georg]

А какая разница если бодричи будут в АИ жить восточней чем в РИ (а им сил в начале на свое "царство" хватит). Так же будут бодаться с лютичам

Лютичей еще нет, есть велеты. Подробно по заданному вами вопросу отпишусь из дома, когда доберусь до "Славянской Европы" Алексеева.

табгачская династия в Китае - это следствие существования Тюркского каганата, нет?

Табгачская династия в Китае - это следствие завоевания северного Китая табгачами и основания там ими державы Тоба-Вэй в V веке, и наша развилка на сие никак повлиять не успеет. В лице Ян Цзяня к власти пришла китайская династия Суй, но после свержения Ян Гуана снова возобладала старая табгачаская знать, выдвинувшая династию Тан.

По всему прочему. Доводы коллеги по сохранению сильной державы эфталитов и распространению там христианства считаю убедительными. А это кардинальным образом меняет картину этого мира.

Ибо во-первых Иран зажат между союзными Византией и эфталитами и серьезной угрозы Византии создать не может. С другой стороны, тюркский каганат если и возникнет, то Волги не достигнет точно и угрозы Византийскому Закавказью не создаст.

А это значит что в эпоху "кризиса VII века" Византия лишается аж целых двух возможных фронтов. У нее остается лишь угроза со стороны славян на нижнем Дунае, которая сама по себе, без прочих, не критична.

Итак, никакой "Южной Римской империи" не будет. Ибо без упорных войн Византии с Ираном сильное арабское государство никогда не поднимется. Иран сохранит за собой Лахмидов и Бахрейн с Оманом, а Византия в свою очередь не даст оборзеть своим киндитским и маадейским федератам. Никаких арабских завоеваний нет, повышение демографического давления арабов империя использует на иных фронтах, в той же Северной Африке. Сирия, Египет и Йемен как были, так и остаются провинциями Византии.

Аваров в Европе не будет. Готия возникнет все равно - остготы сильнейшее из подунайских племен, гепидов и лангобардов они регулярно били еще живя в Паннонии, и только имперская дипломатия до времени не даст готам объединить дунайских германцев. Но в период кризиса возможность империи влиять на них резко уменьшится, так что Готия возникает как в РИ.

А вот "Великой Болгарии" не будет. Ибо мало того что без авар и тюрков анатгонизм утиргуров и кутиргуров сохраняется. Без погрома, устроенного аварами, анты сохраняют решительный перевес над болгарами. Коллега Смельдинг в одной из былых тем разбирал подробно вопрос и указывал на то что Антский союз быстро шел к протогосударству. Без авар уже к началу VII века это государство и возникнет. Антия вместо Болгарии. Но разумеется без Крыма и прилегающих степных территорий. Вот Подонье анты вполне в состоянии занять.

Идем крушить сей мир дальше. Получается что на момент гражданской войны VII века в Западной империи у Византии развязаны руки для полномасштабного вмешательства. А значит долой детерминизм - никакой Романо-германской державы а-ля Каролинги не возникнет. Наоборот, произойдет окончателный развод германцев и римлян.

Ибо как бы ни был силен Пипин этого мира, совместого удара такой Византии и британцев Артура ему не выдержать. Зарейнских германцев считала варварами даже РИ франкская знать Нейстрии, тем меньше будет их любить галло-римская знать этого мира. То есть Галлия примет Артура с распростертыми объятиями.

Мало того, не сомневаюсь что и Готы, враждуя с Западной империей за Норик, не упустят случая отхватить свою долю. А саксы, прослышав о разгроме Пипина, радостно вцепляются в спину вековому врагу - рипуарским франкам.

В итоге этой войны Артур становится императором Британии, Галлии и Испании. Центром империи будет разумеется Галлия.

На противоположном берегу Рейна возникает Великая Саксония от Рейна до Эльбы и от Северного моря до Майна. В то же время Готия окупирует Норик и даже часть Алеманнии. За Рейном Галльская империя удерживает лишь территорию Декуманских полей.

Великий германо-римский проект Меровингов рушится. Германские поселенцы левобережья Рейна - салические франки, бургунды и алеманны - уже в значительной степени риманизированы и теперь романизируются окончательно. Рейн и нижний Майн снова становится границей римской и германской Европы.

Византия получает Италию, а в ближайшей перспективе завоевывает и Африку, попутно разгромив берберов руками переселенных арабских федератов. Стратегическое партнерство с Галло-Британской империей.

Хорватское государство Кроков при таком раскладе может и не возникнуть. Или же возникнуть в Польше и Галичине, но Чехию и Моравию однозначно подчинят готы. У арианства возникают перспективы - возможно в грядущем его принятие Саксонией от Готии и рапространение библии Ульфилы в Скандинавию.

Возвращаясь на восток. Эфталиты этого мира скорее всего справятся со скороспелой Мальванской империей (свят, свят, свят ) Ядошвармана. А значит сохранят верховенство в Индии и там на пару веков раньше возникнут эфталитские княжества, опирающиеся на племена, переселившиеся в Индию при эфталитском завоевании, то бишь раджпутов.

Может, загоняя последний кол в гроб детерминизма, поставим в Китае вместо Тан националистическую династию типа Суй?

Карта будет вечером.

[Крысолов]

Ну вот, только жениться собрался...

поставим в Китае вместо Тан националистическую династию типа Суй?

Хотелось бы конечно, но как это сделать? Полет бабочки сделал Ян Гуана вменяемым?

Византия получает Италию, а в ближайшей перспективе завоевывает и Африку, попутно разгромив берберов руками переселенных арабских федератов. Стратегическое партнерство с Галло-Британской империей.

Что-то мне не нравится что Италия и Африка уходят к Византии. Галактизм. Хочется все порушить и расколоть на части. Рекомендую вспомнить проект Маврикия и назначения разных Цезарей в Италию, Африку и на Балканы. Не сразу конечно, но... В конце концов рано или поздно Галльские иператоры вспомнят о границах Запада времен Валентиана III

В итоге этой войны Артур становится императором Британии, Галлии и Испании. Центром империи будет разумеется Галлия.

Луч света в темном царстве. Кстати, если центро станет Галлия, то ирландцы могут и не поплыть в Америку. По крайней мере сделать это попозжее.

Великий германо-римский проект Меровингов рушится

Но кстати зарейнские германцы уже будут определенным образом окультурены и часть римских навыков воспримут.

Или же возникнуть в Польше и Галичине, но Чехию и Моравию однозначно подчинят готы.

Собственно почему?

У арианства возникают перспективы - возможно в грядущем его принятие Саксонией от Готии и рапространение библии Ульфилы в Скандинавию.

Гм. В принципе согласен.

Хорватское государство

Кстати, у Велети появляется шанс и свобода маневра!

[Georg]

Хотелось бы конечно, но как это сделать? Полет бабочки сделал Ян Гуана вменяемым?

Нужно будет посмотреть период когда Тоба-Вэй распалось на Бей-Ци и Бей-Чжоу а Ян Цзянь еще не пришел к власти. Тогда в РИ тюрки активно вмешивались в китайские распри, может что и изменится.

Что-то мне не нравится что Италия и Африка уходят к Византии. Галактизм.

А РИ Римская империя - не галактизм? А Халифат - не галактизм? Реалистичность наше все. А здесь все идеально укладывается в предложенную схему. Италии в принципе пофиг правят ли ей из Парижа или из Константинополя, а арабские федераты становятся мобресурсом Византии почти как у Тертлдлава. Так что "нравится - не нравится, ......"

Хочется все порушить и расколоть на части. Рекомендую вспомнить проект Маврикия и назначения разных Цезарей в Италию, Африку и на Балканы

Проект Маврикия пришел на ум императору в условиях хозяйственного спада, натурализации и дезинтеграции. А здесь Италия и Африка достаются Византии как раз в ситуации начала нового хозяйственного подъема, который возродит тесно взаимосвязанную единую Средиземноморскую экономику.

Галльские императоры вспомнят о границах Запада времен Валентиана III

Не раньше чем справятся с гипертрофированной Саксонией и грядущими норманнами (которые подозреваю подружатся).

Луч света в темном царстве.

Это Византия - темное царство? :angry: Александрия остается в империи, экономический подъем, городская цивилизация, торговля от Испании до Индии и Китая. Какие шансы для раннего развития науки и техники!

Кстати, если центро станет Галлия, то ирландцы могут и не поплыть в Америку. По крайней мере сделать это попозжее.

Британии императоры неизбежно будут уделять не меньше внимания, а Ирландия неизбежно отойдет под империю спасаясь от викингов. Да и демографическое давление никуда не денется. Но что попозже - это да. Примерно как викинги в РИ.

Но кстати зарейнские германцы уже будут определенным образом окультурены и часть римских навыков воспримут.

Ну готы и так уже определенным образом окультурены. Саксы более дремучи, но тоже уже не дикари.

Собственно почему?

Там разрозненные племена (причем хорваты как пишет Алексеев воевали с велетами уже в VI веке) против мощного германского королевства. А на западе - дружественные готам и велетам (см. Смельдинга) саксы. Думаю Чехия и Моравия превратятся в нечто вроде РИ Хорутании под властью баварских Агилульфингов.

Кстати, у Велети появляется шанс и свобода маневра!

Угу. У Саксонии всяко не хватит мощей наступать за Эльбу. Про Велеть подумаем как доберусь до книги Алексеева.

[Крысолов]

А здесь Италия и Африка достаются Византии как раз в ситуации начала нового хозяйственного подъема, который возродит тесно взаимосвязанную единую Средиземноморскую экономику.

Этак она со временем Галлию сожрет. Я за что такие большие империи не люблю - застыть могут по китайским рецептам.

Это Византия - темное царство?

Темное царство - пределка сцнария...

Британии императоры неизбежно будут уделять не меньше внимания, а Ирландия неизбежно отойдет под империю спасаясь от викингов. Да и демографическое давление никуда не денется. Но что попозже - это да. Примерно как викинги в РИ.

Кстати, возможно что не останется ни валийских, ни гэльских говоров. Разве что ирландский. Аффалонские колонисты будут говорить на бритэниге

Там разрозненные племена

Так их много. Но даже есл они проиграют - славянский наплыв на Волгу и Ладогу будет ОЧЕНЬ высок.

Антский союз быстро шел к протогосударству. Без авар уже к началу VII века это государство и возникнет. Антия вместо Болгарии. Но разумеется без Крыма и прилегающих степных территорий. Вот Подонье анты вполне в состоянии занять.

Кстати да. Надо за них подумать.

[Georg]

Этак она со временем Галлию сожрет.

Не сожрет. Готы этого не допустят. :angry:

Я за что такие большие империи не люблю - застыть могут по китайским рецептам.

А Римская застывала? Для того чтобы застыть по китайским рецептам нужно запретить внешнюю торговлю и вообще считать торговлю и промышленность недостойным занятием - по китайским рецептам. Византия этого мира - сохранившаяся полисная цивилизация, где такой выверт в идеологии невозможен.

Конечно ничто не вечно под луной. Но простоит долго.

Темное царство - пределка сценария...

Реалистичность - наше все. Тут я сам виноват, изначально забил на все что восточнее Ирана. А зря.

Хоть по этому миру Магнум не будет клевать меня за детерминизм.

Так их много. Но даже если ни проиграют - славянский наплыв на Волгу и Ладогу будет ОЧЕНЬ высок.

И на Дон, как писал коллега Смельдинг.

Кстати да. Надо за них подумать.

Подумаем. :)

[Georg]

Ну что ж, как и обещал, вот вам "темное царство" по выражению коллеги Крысолова, на 800 год.

1) С Галло-Британской империей все понятно. Артур в союзе с Византией побеждает в гражданской войне и становится императором Галлии, Британии и Испании, уступив Италию с островами союзнику - Византии (в ходе войны готы отхватывают Норик, а саксы - зарейнские земли франков, главную опору узурпатора, а Африка отпадает). Пиктавия и Ирландия - бунтующие вассалы, но после нашествия викингов превратятся в провинции. Тогда и настанет время захвата Исландии и дальних плаваний.

2)Византия. Средиземноморский гегемон.

На востоке под ее властью большая часть Аравии. Йемен - провинция, а Хадрмаут, государство Киндитов в Неджде и Южном Хинджазе и Салихидов на землях древней Набатеи - вассалы. Йемен завассален императором Гауденцием в 460ых, когда после принятия царем Харитом иудаизма там началась гражданская война, а окончательно завоеван в начале VI века Виталианом. Он же принял в федераты и поддержал против Лахмидов Киндитов, которые благодаря этом сохранили власть над маадеями в Неджде. Гассанидов загнобили в войнах V века, а федератами в Каменистой Аравии так и остались Салихиды.

На востоке, в Хире, Йемаме и Бахрейне по прежнему правят Лахмиды как вассалы Ирана. Ирану же подчинен юго-восточный угол Аравии с Оманом и Махрой.

Византия завоевала ранее отпавшую от Западной империи Африку, а против берберов перебросила в Магриб часть племен федератов из Аравии, которые загнали берберов за Сахарский Атлас и расселились на Алжирском плато и в Мавритании.

Александрия по прежнему является крупнейшим экномическим, культурным и научным центром европейского мира, ее корабли курсируют от Испании до Гуанчжоу и Занзибара.

3) Рохан Готия. Выросла в могучую державу, главное государство германцев. У Западной империи отнят Норик. Чехия и Моравия германские. Ибо если в V веке Норик остался имперским, свевы в этом мире никуда из Чехии не уйдут, а сил выпихнуть их без авар у славян не хватит. Корчакцы как в РИ успеют занять Моравию, но их готы покорят, а затем включат в состав своего королевства и свевов.

Эдакий серьезный "сдерживающий фактор", который не дает Византии превратится в полного европейского гегемона.

4) Саксонская федерация. Кроме саксов включает тюрингов, живущих между Гарцем и Майном, англов в Нордальбингии и фризов. Еще не полноценное государство, но уже "прото". Серьезный противник Галло-Британской империи.

5) И наконец мы добрались до славян. Я наконец заглянул в Алексеева и освежил матчасть.

а) Начнем с антов. Главным фактором этого мира для славян является отсутствие аварского вторжения. Анты до авар были сплоченным племенным союзом с общесоюзным вече, на которое съезжалась вся племенная знать, проводящим единую внешнюю политику (Юстиниан заключал союзный договор "со всеми антами"). Мало того, как раз перед аварским нашествием выдвинулся общесоюзный лидер - тот самый Мезамир, сын Келагаста, которого Баян убил по совету Забергана. Так что антское государство вырастает к концу VI века.

Территорию нарисовал я этому государству могучую, но не случайно. Во-первых в его составе остаются те антские племена, которые в РИ авары выпихнули на запад - хорваты, сербы и еще некоторые племена, в РИ вошедшие в состав чехов.

Во-вторых, в состав антского государства войдут донские аланы, ранее входившие в состав союза акациров. Ибо сами анты - славянские племена с аланским правящим слоем, аланы были тесно с ними связаны и при натиске кочевых врагов с востока, тех же угров, "прислонятся" к антам. (В РИ "Салтовско-Маяцкие" аланы оказались в составе тюркского каганата, а после его распада - соответсвенно Хазарского).

В-третьих, до авар намечался серьезный и долгосрочный союз антов с Византией. Союз этот направлен против врагов империи - как против кутиргуров, так и против склавинского племенного союза дунайцев в Молдавии и Валахии. Дунайцы, которых будут серьезно трепать византийские карательные экспедиции, неизбежно вынуждены будут покорится антам, а кутиргуров в союзе с Византией и утиргурами такое антское государство разгромит и выгонит за Днепр, заселив степь до Днепра. Хоть теми же сербами.

Ну и в четвертых никуда не денется и продвижение на северо-восток. Северяне, Вятичи и Радимичи - племена антского круга, и будут расселяться, не отрываясь от союза.

Государство антов эволюционирует из племенного союза, посему на первом этапе - великий князь и племеные князья. Столица - скорее всего Родня у впадения Роси в Днепр. Киев тут практически пограничный город.

б) Волынь. До авар - сильный и сплоченный племенной союз под руководством дулебов. Авары не смогли сломить его при движении на запад, и лишь в VII веке, после падения дунайского лимеса Византии, снова атаковали их и "примучили" (к этому моменту и относятся упряжки из дулебских девушек). Союз распался.

В этом мире авар нет, следовательно Дулебское великое княжение сохраняется. А в его состав входили древляне и дрегвичи.

в) Перескочим сразу на запад, где в РИ нарождалось третье после антского и дулебского славянское протогосударство - Велеть.

Почитал у Алексеева о велетах и распространении их "фельдбергской культуры". Жесть. В культуре прослеживаются не только германские, но и кельтские влияния. Воинственны и очень круты. В VI веке обитали на территории позднейших Лужицы и Верхней Силезии, откуда начали свое движение. Разгромив стодорян, варнов и смельдингов :o , захватили позднейшие бранденбургские земли до Эльбы. Разбили бодричей и выпихнули их на север, на земли позднейшего Мекленбурга. И наконец - по данным раскопок фельдбергской культуры - покорили все Поморье.

Завоевание шло жестко. Геноцид племенной знати и замена ее своей, постройка укрепленных градов с гарнизонами.

В РИ все опять поломали авары. Сперва велетам пришлось выдержать на юге войну с выпихнутыми аварами на запад антами - сербами и хорватами. А затем, уже в VII веке, авары стали подчинять лехитские племена и начали войну с велетами, при этом бодричи вступили с аварами в союз. Велеты отбились, но утратили завоевания в Поморье и их экспансия прекратилась.

Без аваров у бодричей нет шансов, тем более что в тылу у них здесь не пустое место, котрое можно заселить, а англы, входящие в мощную саксонскую федерацию, кстати дружественную велетам. При таких раскладах велеты не только покорят бодричей и удержат Поморье, но и завоюют часть лехитских племен.

г) Между Дулебским и Велетским протогосударствами лежит территория еще одного племенного союза - лендзян или лехитов. Но сумеет ли оный союз перерасти в государство - я лично сомневаюсь. Дело в том, что у ляхов бардак господствовал уже тогда. Каждео племя само по себе, и ничто кроме общеплеменного святилища в Кракове их не связывает.

Так что когда готы, разгромив мораван, перейдут Карпаты и начнут громить лехитов а сдругой стороны нападут велеты - я глубоко сомневаюсь что лехиты сумеют сплотится. Думаю лехитский союз будет разорван более сильными соседями. Предлагаю раздел их земель между Велетью и Волынью (близкородственым Дулебам под угрозой готов и велетов лехиты покорятся охотно).

д) На севере изображены отдельно кривичи, словене (уже обсевшие Ильмень и Ладогу) и именьковцы. Как там сложится в этом мире с учетом исправлений - не знаю, но о государстве Кривичей уже столь уверенно говорить не буду.

[Han Solo]

Что-то я подозреваю, что здесь арианство станет верой всех германцев, а древнеготский - аналогом церковнославянского...

Сами славяне тоже, вероятно, станут арианами.

При таком раскладе Европа как единое культурное пространство вообще может не состояться...

Изменено 9 Sep 2010 пользователем Han Solo

[moscow_guest]

При таком раскладе Европа как единое культурное пространство вообще может не состояться...

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь единое пространство выходит из Средиземноморья + Зап.Европа (Византия + Артурианская Империя).

[Georg]

Что-то я подозреваю, что здесь арианство станет верой всех германцев, а древнеготский - аналогом церковнославянского...

Это да. Романская Европа отбила германцев и РИ средневековая германо-романская конвергенция не состоялась. Рим ассимилировал кого мог, а прочих отбросил. В этой ситуации германцы скорее всего захотят "оставаться собой". И наличие мощного Рохана дает орентир прочим германским народам.

При таком раскладе Европа как единое культурное пространство вообще может не состояться...

Угу. Тем более что в отличии от РИ германская культура вовсе не испытает влияния латинского языка и латинской литературы.

Вспоминая одну из параллельных тем - с университетами будут проблемы .

Сами славяне тоже, вероятно, станут арианами.

А славяне с какого перепоя? У них страстная любовь к германцам? И какие культурные достижения славяне могут у германцев почерпнуть, в отличии от Византии и Велико-Британии?

Антия однозначно примет православие из Византии, без вариантов. Что касается Велети и русского севера - они очень долго будут оставаться языческими.

Вообще мне думается что к XI веку останется лишь три славянские державы - Антия, раздвинувшая западную границу до Вислы, Велеть западнее Вислы, и Русь на севере, тесно связанная с Велетью. Антия, тесно общаясь с Византией, будет наиболее передовой в культурном и техническом плане.

[moscow_guest]

Вообще мне думается что к XI веку останется лишь три славянские державы - Антия, раздвинувшая западную границу до Вислы, Велеть западнее Вислы, и Русь smile.gif на севере, тесно связанная с Велетью. Антия, тесно общаясь с Византией, будет наиболее передовой в культурном и техническом плане.

<{POST_SNAPBACK}>

Нечто похожее на РИ-Русь, Польшу и Литву.

[Georg]

Нечто похожее на РИ-Русь, Польшу и Литву.

Угу. И Венгрия на месте Хазарии. :)

[moscow_guest]

Принципиальное отличие ЭТОГО мира от нашего (визуальное) - полное отсутствие готической архитектуры. В городах Европы "рулят" купола, а не шпили.

Вообще, "местная" Европа будет похожа на РИ-Балканы.

[Georg]

Теперь, коллеги, какие мысли по Азии? Я вот чего думаю...

кроме того при возможно завоевании Тохаристана и Северного Ирана у согдийцев появляется прямой путь в Армению и Византию, что при гонениях христиан в Персии увеличит чиленность и влияние Хорезмийской и Мервской митрополий, что при социальном напряжении в Хорезме приведёт к созданию христианских городов и даже областей на востоке от Согда.

Согласен.

Относительно Ирана. Хорасан эфталиты захватывать не станут,хотя разорят изрядно. Ибо в РИ несколько раз могли захватить, но не стали, предпочится дань с Ирана. Но вот захваченные в РИ Мерв и Дихистан, а возможно и Гурган разумеется удержат.

Для Ирана последствия разгрома от византийско-эфталитской коалиции печальны. Ибо Иран целиком теряет доходы от транзитной торговли. Великий Шелковый путь идет мимо его территории - согдийцы, закупая шелк в Китае, гонят караваны в Дихистан на берегу Каспия, а там товар забирают византийские корабли из Албании (интересно как в этом мире Баку будет называться).

Южный путь идет морем через византийский Йемен прямо в Индию и далее.

То есть в Иране нет подъема городов, и весь VI век системный кризис и междуусобные войны дерущейся за уцелевшие доходы элиты. Впрочем как государство он сохранится - ни Византия, ни эфталиты не заинтересованы в его разгроме. В VII веке начнется новый цикл подъема Ирана.

На севере Балхаша Юэбань имея помощь от эфталитской армии из Согда вполне смогут победить тяжелую конницу Теле и далее либо Теле становятся частью Юэбань, либо их уничтожат, следовательно если тюрки будут воевать с жуань-жуанями, то скорее без ТК Теле всего проиграют более превосходящей легкой коннице жуаней, либо не поднимут восстание против кагана

И вот здесь наступают кардинальные изменения и для Китая этого мира.

Империя Тоба-Вэй как известно во время того же "кризиса имени Кракатау" распалась на восточную и западную. В восточной империи власть захватил китаец Гао Хуань, а в 550 году там низложили марионеточного императора из табгачской династии и провозгласили китайскую империю Ци. В Восточном царстве династия так же потеряла власть и была провозглашена империя Чжоу, но табгачи сохранили там ключевые позиции.

Итак, в РИ Гао Хуань создал против восточного царства коалицию из Жужаней и Тогона. Тогда Чжоусцы взбунтовали тюрок против жужаней, к восстанию присоединились теле, и жужани были разгромлены.

Но в этом мире теле нет. Тюрки в одиночку не смогут разбить жужаней, а то и вовсе не выступят.

А значит скорее всего к концу 550ых годов коалиция добъет Восточно-Вэйское царство, которое так и не успеет стать Чжоу. Китайские области достанутся империи Ци, объединившей северный Китай, а Хэси попилят Жужани и Тогон.

В РИ победило Чжоу. И из китайкой части его элиты вышла династия Суй, а из табгачской - Тан. Здесь Чжоускую элиту сильно порежут, и ни Тан, ни Суй не будет. Будет китайская империя Ци.

Победа Ци над Чжоу означает и более раннее объединение всего Китая, ибо на юге в это время бардак и развал.После смерти Гао Хуаня в 547 г. наместник Хэнани Хоу Цзин восстал против Восточной Вэй и предложил императору Лян, У-ди, покорность и завоевание Северного Китая. А затем, потерпев поражение от северных войск, снова переменил фронт и напал на южную столицу - Цзянькан. После шестимесячной осады город пал и был отдан на разграбление солдатам.

Хоу Цзин не смог установить в Южном Китае тот режим военной диктатуры, который привился на Севере, и в 552 г. погиб. После чего на на юге началась война между принцами династии Лян и масштабное крестьянское восстание. В РИ В 557 г. бедный крестьянин Чэнь Ба-сянь, сделавший карьеру при подавлении крестьянского восстания в Ганчжоу, низверг династию Лян и объявил себя императором династии Чэнь. Но и после упорной войны не смог установить контроль над всем югом - принцы Лян создали государство в Центральном Китае. Оно называлось Поздняя Лян.

В РИ Ян Цзяну пришлось завоевывать Южный Китай когда там уже укрепилась династия Чэнь. Здесь же армия империи Ци явится на юг в самый разгар бардака. И уже в 560ых годах император Ци Вэнь-ди станет повелителем всего Китая.

Это будет китайская националистическая империя типа Суй и Сун, ориентированая на Хань как идеал. Думаю этой империи в упорных войнах VII века удастся разгромить Когуре на востоке и Тогон на западе (чтобы столкнуться затем с поднимающимся Тибетом), а на севере вялотекуще бодаться с Жужанями. Но уж точно такому государству в отличии от Тан не светит привлечь на свою сторону кочевников.

Так что возрожденная Кушания - эфталитская держава - простоит весь VII век. В VIII на востоке появится достойный противник - Тибет. Наряду с поднявшимся Ираном.

[Cмельдинг]

А славяне с какого перепоя? У них страстная любовь к германцам?

<{POST_SNAPBACK}>

у них с германцами такое перелпетение, что фиг поймешь, где кто...

А что до культурных инноваций, то, боюсь, воинской знати Велети и Кривии культурные достижения глубоко до башни. Зато не до башни возможность скинуть нафиг волхвов/криве, имеющих скверное обыкновение чуть что, лупить посохом по шишаку и выговаривать, что это не от Богов, и то не по обычаю...

[moscow_guest]

А что до культурных инноваций, то, боюсь, воинской знати Велети и Кривии культурные достижения глубоко до башни.

<{POST_SNAPBACK}>

Рано или поздно всё равно скажется культурное влияние развитых соседей.

[Крысолов]

А что до культурных инноваций, то, боюсь, воинской знати Велети и Кривии культурные достижения глубоко до башни. Зато не до башни возможность скинуть нафиг волхвов/криве, имеющих скверное обыкновение чуть что, лупить посохом по шишаку и выговаривать, что это не от Богов, и то не по обычаю...

Все равно не думаю что Велеть примет аримнство. Или она с Саксонией и Готией сильно дружит? Тут скорее будет союз с Галло-Британией против германцев. Ну а раз так, то местный Владимир призовет ирландских монахов, хе-хе...

[Cмельдинг]

Рано или поздно всё равно скажется культурное влияние развитых соседей.

<{POST_SNAPBACK}>

кто спорит?

просто я говорю, что процесс оных влияний принятию чужой веры глубоко паралелен

Или она с Саксонией и Готией сильно дружит?

<{POST_SNAPBACK}>

в реале саксонцы не просто дружили с велетами, а составляли с ними и фризами что-то типа "суперсоюза племен", предгосударства