Феодосий Великий прожил до глубокой старости

[Georg]

в реале саксонцы не просто дружили с велетами, а составляли с ними и фризами что-то типа "суперсоюза племен", предгосударства

Уже после краха велетской экспансии. А сложится ли сей союз, если Велеть в VII веке сама превратится в Державу, сожрав бодричей? ИМХО вряд ли. Сразу найдется что делить, та же Англия Нордальбингия.

местный Владимир призовет ирландских монахов, хе-хе...

Думаю в итоге это наиболее перспективный вариант. Чегой-то мне кажется что именно ирландцы найдут в этом плане подход к велетам - определенные кельтские корни у них прослеживаются, в т.ч. как отмечает Алексеев, в устройстве и архитектуре святилищ.

Даешь велетскую колонию в Америке. ;)

[AVGUR]

4) Саксонская федерация. Кроме саксов включает тюрингов, живущих между Гарцем и Майном, англов в Нордальбингии и фризов.

фризы Голландию захватят?

5)

Почитал у Алексеева о велетах и распространении их "фельдбергской культуры". Жесть. В культуре прослеживаются не только германские, но и кельтские влияния. Воинственны и очень круты. В VI веке обитали на территории позднейших Лужицы и Верхней Силезии, откуда начали свое движение. Разгромив стодорян, варнов и смельдингов B) , захватили позднейшие бранденбургские земли до Эльбы. Разбили бодричей и выпихнули их на север, на земли позднейшего Мекленбурга. И наконец - по данным раскопок фельдбергской культуры - покорили все Поморье.

Завоевание шло жестко. Геноцид племенной знати и замена ее своей, постройка укрепленных градов с гарнизонами.

В РИ все опять поломали авары. Сперва велетам пришлось выдержать на юге войну с выпихнутыми аварами на запад антами - сербами и хорватами. А затем, уже в VII веке, авары стали подчинять лехитские племена и начали войну с велетами, при этом бодричи вступили с аварами в союз. Велеты отбились, но утратили завоевания в Поморье и их экспансия прекратилась.

Без аваров у бодричей нет шансов, тем более что в тылу у них здесь не пустое место, котрое можно заселить, а англы, входящие в мощную саксонскую федерацию, кстати дружественную велетам. При таких раскладах велеты не только покорят бодричей и удержат Поморье, но и завоюют часть лехитских племен.

тот же Алексеев пишет что первоначально в РИ велеты не мешали стодорянам уйти на север и влиться в состав бодричей.

Кроме того он говорит что вытесняемые велетами венеды(т.е. бодричи) ушли частично на восток и осели в Мазурии

У нас в АИ велеты имеющие меньше противников занимают бОльшую территорию, а вытесняемые ими венеды/бодричи оседают в Прибалтике(но вот где от устья Вислы до устья Невы? )

тот же Алексеев писал что вытесняемые велетами бодричи на Рюгене встретили большое количество неславянских ругиев. Может в АИ логичнее Рюген в саконскую федерацию?(ведь в АИ там население будет еще больше)

г) Между Дулебским и Велетским протогосударствами лежит территория еще одного племенного союза - лендзян или лехитов. Но сумеет ли оный союз перерасти в государство - я лично сомневаюсь. Дело в том, что у ляхов бардак господствовал уже тогда. Каждео племя само по себе, и ничто кроме общеплеменного святилища в Кракове их не связывает.

Так что когда готы, разгромив мораван, перейдут Карпаты и начнут громить лехитов а сдругой стороны нападут велеты - я глубоко сомневаюсь что лехиты сумеют сплотится.

А не угрожают ли (в роли авар) готы велетам?

[Georg]

фризы Голландию захватят?

Там вроде большая часть края принадлежала Салическим франкам. Так что останется за империей.

тот же Алексеев пишет что первоначально в РИ велеты не мешали стодорянам уйти на север и влиться в состав бодричей.

Кроме того он говорит что вытесняемые велетами венеды(т.е. бодричи) ушли частично на восток и осели в Мазурии

У нас в АИ велеты имеющие меньше противников занимают бОльшую территорию, а вытесняемые ими венеды/бодричи оседают в Прибалтике(но вот где от устья Вислы до устья Невы? )

Ладога подходит? B)

Вау. КУРЛЯНДИЯ. Там же в РИ венды были, но их загнобили ливы, тоько река Вента осталась. А здесь их будет МНОГО.

тот же Алексеев писал что вытесняемые велетами бодричи на Рюгене встретили большое количество неславянских ругиев. Может в АИ логичнее Рюген в саконскую федерацию?

Можно и так, мне вопрос не принципиален. Ибо карта дана на 800 год, а к этому времени Велеты его завоюют.

А не угрожают ли (в роли авар) готы велетам?

В VI-начале VII еще нет. Готия начнет складываться в VI веке (в РИ Теодорих в двух войнах побеждал гепидов, а здесь сломит их совсем), но на повестке дня еще лангобарды, герулы. свевы и моравы, а так же войны с Империей. К моменту когда готы перейдут Карпаты, Велеть уже настолько усилится, что вполне сможет им противостоять.

[AVGUR]

Там вроде большая часть края принадлежала Салическим франкам. Так что останется за империей.

вы вроде франков бриттами побить хотели. а саксонцы с фризами просто воспользовались

Ладога подходит? B)

Да. (Не принципиально где)

Можно и так, мне вопрос не принципиален. Ибо карта дана на 800 год, а к этому времени Велеты его завоюют.

А саксы неужели своих союзников ругов не защитят?

В VI-начале VII еще нет. Готия начнет складываться в VI веке (в РИ Теодорих в двух войнах побеждал гепидов, а здесь сломит их совсем), но на повестке дня еще лангобарды, герулы. свевы и моравы, а так же войны с Империей. К моменту когда готы перейдут Карпаты, Велеть уже настолько усилится, что вполне сможет им противостоять.

Ясно

[Каминский]

Карту последнюю глянул..Юты с саксами в одно государство слиться не могут?

[Georg]

вы вроде франков бриттами побить хотели. а саксонцы с фризами просто воспользовались

То рипуарские франки (в компании с алеманнами), а это салические, которые в составе империи аж с 350ых годов, и уже почти романизированы. Сверх того привержены своей династии Меровингов, и злы на узурпатора, ее уничтожевшего. Поддержат Артура, который Меровинг по женской линии, и Голландия отойдет под его власть одной из первых.

Да. (Не принципиально где)

Я выше исправил сообщение и предложил Курляндию, в подкрепление тех вендов, что в реале там были. Получив столь мощное подкрепление как бодричи, они займут всю РИ землю Ливов включая устье Двины. Рига - столица бодричей. B)

А саксы неужели своих союзников ругов не защитят?

Там еще факторы Галло-Британской империи и данов.

Карту последнюю глянул..Юты с саксами в одно государство слиться не могут?

Ютам это зачем?

Коллеги, в РИ юты остались в Ютландии и объединились впоследствии с данами. В Британию мигрировала небольшая часть этого народа, основавшая там всего одно маленькое королевство - Кент. Отсутствеие в АИ данной миграции особой роли не сыграет.

[AVGUR]

По поводу Востока а Цигу(киргизы/хакасы), татабы, кидани как противники жужаням не могут стать?

Коллеги, в РИ юты остались в Ютландии и объединились впоследствии с данами. В Британию мигрировала небольшая часть этого народа, основавшая там всего одно маленькое королевство - Кент. Отсутствеие в АИ данной миграции особой роли не сыграет.

по мнению Гвин Джонс версия о том что юты/гауты/готы близкие родственники нет так уж и плоха. Может логичней их объединить?(ютов и шведских готов)

А насчет Британии - все же без ютского Кента англо-саксам остров труднее было бы завоевывать

[Каминский]

Ютам это зачем?

Хотя бы чтобы совместно атаковать британские владения империи...Ну может и не в одно государство, но максимально тесный союз...

Коллеги, в РИ юты остались в Ютландии и объединились впоследствии с данами. В Британию мигрировала небольшая часть этого народа, основавшая там всего одно маленькое королевство - Кент. Отсутствеие в АИ данной миграции особой роли не сыграет.

Ну не принципиально - смешаются с ютами и данами...Или юты заключат союз с саксами против данов....Там насколько мне известно вообще мутная история была с тем как происходила та ассимиляция...

по мнению Гвин Джонс версия о том что юты/гауты/готы близкие родственники нет так уж и плоха. Может логичней их объединить?(ютов и шведских готов)

Саксы ближе...И общих врагов больше, чем с гаутами...

[Georg]

По поводу Востока а Цигу(киргизы/хакасы), татабы, кидани как противники жужаням не могут стать?

Киригисы поднимутся лишь в IX веке, и да, шороху навести могут. Но в VI слабоваты. Кидани и татабы тоже - та же империя Ци в РИ в 560ых без особого труда оных киданей завассалила.

по мнению Гвин Джонс версия о том что юты/гауты/готы близкие родственники нет так уж и плоха. Может логичней их объединить?(ютов и шведских готов)

Хотя бы чтобы совместно атаковать британские владения империи...Ну может и не в одно государство, но максимально тесный союз...

Я вот не понимаю, зачем им объединятся в какие-то союзы и идти под чужую гегемонию? Серьезной внешней угрозы нет, а для набегов на империю хватит и краткосрочных альянсов.

[Cмельдинг]

простите, а саксы с ругами с какого перепугу союзники?

[AVGUR]

Я вот не понимаю, зачем им объединятся в какие-то союзы и идти под чужую гегемонию? Серьезной внешней угрозы нет, а для набегов на империю хватит и краткосрочных альянсов.

даны и юты в одной связке, готланд и свеаланд в другой, вестфольд в третьей(если по цветам судить ) Если они объединяются. то исходя из каких то предпосылок, а если это просто "скандинавы", то B) покрасьте их одинаково ;)

[Каминский]

Я вот не понимаю, зачем им объединятся в какие-то союзы и идти под чужую гегемонию? Серьезной внешней угрозы нет, .

Серьезный враг у ютов один ( если оставить за скобками данов) - собственное перенаселение и невозможность выбрасывать излишки населения в иные земли...У самих на это сил не хватит...А вот совместно с саксами можно и попробовать и расширяться есть куда...

К тому же саксы могу и силой принудить- если они частично романизированы, значит военнаяторганизация у них будет лучше...Однако для ютов силовой вариант может и не потребоваться- совместно с саксами они могут потеснить и велетов и империю

а для набегов на империю хватит и краткосрочных альянсов

В условиях когда кроме как империи особенно набегать и некуда- вполне вероятно что альянс будет как минимум долгосрочным...

Да и вообще как-то странно- множество куда более разнородных славянских племен объединяются в довольно-таки обширные державы, а саксам с ютами вполне себе совместно действовавшими в РИ что-то будет невероятно мешать

[AVGUR]

простите, а саксы с ругами с какого перепугу союзники?

Георг говоря о бодричах и велетах ссылался на книгу Алексеева "Славянская Европа". В качестве источника для аргументов я её тоже использовал.

Там прямо сказано , что ругии это германцы. С этим я категорически не согласен, поэтому и написал о неславянском (дабы не спорить) происхождении ругиев.

Ругии и саксы по сравнению с бодричами и тем более велетами старожилы южного побережья Балтики. И в момент экспансии велетов по моему разумно, что они объединятся :rolleyes:

[Georg]

Да и вообще как-то странно- множество куда более разнородных славянских племен объединяются в довольно-таки обширные державы, а саксам с ютами вполне себе совместно действовавшими в РИ что-то будет невероятно мешать

По славянам - я использовал только те союзы, которые существовали в РИ перед вторжением авар, и проявляли явные тенденции к "протогосударствам".

Никаких тенденций к объединению саксов и ютов в РИ даже отдаленно не наблюдалось.

Но вообще судьба Ютландии и Скандинавии для меня не принципиальна. Готов отдать на откуп коллегам. :threaten:

[Крысолов]

Юты пойдут на север и загеноцидят норвежцев :-)

[Каминский]

Никаких тенденций к объединению саксов и ютов в РИ даже отдаленно не наблюдалось.

Потому что на острове безопаснее и можно забыть о былых союзных обязательствах...А тут зажатые между двумя довольно сильными государствами, которые им никак не позволят выплескивать свою энергию- все-таки объединение куда логичный шаг, для того чтобы отвоевать место под солнцем...

Но вообще судьба Ютландии и Скандинавии для меня не принципиальна. Готов отдать на откуп коллегам.

Вот и прекрасно...англосаксы не должны сгинуть во тьме веков))

[Cмельдинг]

что ругии это германцы.

<{POST_SNAPBACK}>

даже если бы это было и так... что, германское происхождение равно политическому союзу? да ни разу! германские племена друг с другом воевали только в путь (причем зачастую обе стороны брали в союзники не-германцев, в тч славян)

[Georg]

Коллеги, в этом мире будет иметь место один прикол. Я уже писал выше о намерении привести армянских Аршакидов на трон Византии. Я иногда пользуюсь "теорией АИ-теней" коллеги Роберта, воспоьзуюсь и для этого. В РИ в 540ых имел место бурный и скандальный роман между армянским князем из дома Аршакидов Артабаном и племянницей Юстиниана Прейектой, с которым связан самый таинственный из заговоров против Юстиниана. Пусть в этом мире аналогичный роман Аршакида с племянницей Виталиана увенчается успешным браком, а потомки от этого брака к концу VI века взойдут на трон Византии.

А прикол в том, что по моим планам в том же конце VI века в ходе вышеозначенных смут в Иране Сасаниды будут низложены и трон Ирана захватит Аршакид из дома Михранов, Бахрам Чубин этого мира.

Как на идеологическом оформлении и этикете в отношениях между двумя державами может отразится то, что на их тронах сидят представители одной и той же древней династии, возводящей себя к Киру Великому и легендарным Кеям?

[AVGUR]

даже если бы это было и так... что, германское происхождение равно политическому союзу? да ни разу! германские племена друг с другом воевали только в путь (причем зачастую обе стороны брали в союзники не-германцев, в тч славян)

просто у коллеги Георга саксы объединяют всех автохтонов: фризов, англов, тюрингов. В условиях экспансии велетов ругии должны выбрать союзника. В РИ они поддержали бодричей, получается противники велетов. Бодричи ушли значит, нужно искать иного покровителя. Или сделать это до прихода велетов или попытаться основать собственный центр силы (но этот вариант вроде противоречит замыслу автора).

Велеты во всех вариантах с ругиями получаются противниками (а это вредно для ругиев)

[AVGUR]

Как на идеологическом оформлении и этикете в отношениях между двумя державами может отразится то, что на их тронах сидят представители одной и той же древней династии, возводящей себя к Киру Великому и легендарным Кеям?

А зороастрийские жрецы это как воспримут?

Виштаспа (покровитель Заратуштры) из династии сменившей Кейянидов. Проблем не будет?

[Georg]

А зороастрийские жрецы это как воспримут?

Виштаспа (покровитель Заратуштры) из династии сменившей Кейянидов. Проблем не будет?

Ну вообще-то Сасаниды тоже себя произвидили от Кеев (точнее от Ахеменидов, а тех от Кеев). Причем Фирдоуси, следуя как раз древнеиранской традиции, производил царей Рума и Ирана из одного рода, и даже Искандера в потомки Кеев записал.

[Звёзды Светят]

Ну вообще-то Сасаниды тоже себя произвидили от Кеев (точнее от Ахеменидов, а тех от Кеев). Причем Фирдоуси, следуя как раз древнеиранской традиции, производил царей Рума и Ирана из одного рода, и даже Искандера в потомки Кеев записал.

По Морису Симашко, персы к Кеям возводили всех королей, князей, конунгов, кингов, контов, кесарей, касиков... Для них Цезарь - это Кей-царь, а уж город Киев так и вовсе Кеев...

[Cмельдинг]

а уж город Киев так и вовсе Кеев...

<{POST_SNAPBACK}>

!!! Валентинов - перс!

[Каминский]

просто у коллеги Георга саксы объединяют всех автохтонов: фризов, англов, тюрингов.

Вот-вот- юты вдобавок сами собой напрашиваются...

Немного пофантазирую, если коллеги непротив.)

Юты все-таки идут на прочный союз ( а может и что-то вроде конфедерации) с саксами...Постепенно ( может и довольно быстро) все это превращается в относительно централизованное государство- зажатое между различными довольно сильными державами оно просто не может быть иным...Далее- война с Галльской империей. очень может быть, что и в союзе с Готией, при молчаливом одобрении Византии...В итоге- граница с империей проходит по Рейну...

А затем саксам и готам можно будет посмотреть и на восток...особенно если с родственными народами скооперируются и скандинавы...

[AVGUR]

просто ваш претендент вроде христианин(Армянские Аршакиды были ими), а парфянские Аршакиды были синкретичны

В III в до нашей эры на основе отпавшей от Селевкидской державы Парфии, формируется самостоятельная Парфянская держава во главе с династией Аршакидов, просуществовавшая до III века нашей эры (см. приложение ). От предшествующего эллинистического периода Парфия унаследовала синкретизм в религиозной сфере, который, в частности, проявлялся во взаимопроникновении греческих и восточных элементов религиозных верований и культов [74, с.436; 76, с.236; 88, с.35; 96, с.66; 97, с.170; 123, с.114; 132, с.81; 135, с.165; 140, с.106]. Естественным продолжением вывода о многоконфессиональности Парфянской державы и распространенности на ее территории синкретических верования, является вывод ряда авторов о преимущественно веротерпимой религиозной политике династии Аршакидов [76, с.238; 132, с.81; 150, с 112].

Отечественные исследователи, анализируя как письменные источники, так и археологические данные, сходятся в признании существования в Парфянской державе [22, с.263; 69, с.21; 74, с.436; 75, с.173; 76, с.233; 77, с.681; 88, с.35; 96, с.66; 97, с.169; 100, с.66; 101, с.47; 102, с.ЮЗ; 104, с.215 - 216; 105, с.180; 123, с.114; 130, с.314 - 315; 132, с.81; 134, с.49 - 52; 135, с.165; 140, с.106; 150, с.112; 167, с.248], в том числе и на коренных землях Парфии, зороастрийской религиозной системы, ее вариантов или элементов, но, зачастую, расходятся в оценке роли и значения зороастризма в Парфянской державе. Так, вопреки традционному представлению о большой роли Аршакидов в развитии зороастризма, многие отечественные авторы отрицают возможность получения зороастризмом при Аршакидах статуса государственной религии [1, с.201; 27, с.224; 76, с.236; 77, с.681; 83, с.458; 123, с.114; 150, с. 112]. Вообще, изучение идеологии, в частности религиозных воззрений, Парфянской державы осложняется относительной скудностью имеющихся источников [101, с.42].В III в нашей эры Парфянское царство, придя в упадок, сменяется державой Сасанидов, границы которой, в основном, совпадали с границами царства Аршакидов (см. приложение ). Держава Сасанидов просуществовала около четырех столетий и пала в VII веке в результате нашествия арабов. Эпоха Сасанидов стала временем наивысшего могущества зороастризма и зороастрийской церкви. При Сасанидах зороастризм становится государственной религией, но, по мнению Луконина В.Г., произошло это не сразу и до 80 - х годов III века нашей эры зороастризм еще не был государственной религией Сасанидской державы [123, с. 117].

вот и конфликт