Феодосий Великий прожил до глубокой старости

[Крысолов]

И чтобы отбить варварские набеги - легионы держат. Но что было, когда их в РИ вывели - народ не сдюжил против саксов. Это о боевом духе бриттов

Нормальный у них был боевой дух. Артур загнал саксов в угол где они сидели 30 лет после его смерти и распада единого государства. Зато Юстинианова Чума впоследствии бриттов очень ослабила.

У нас легионы как стояли так и стоят. Комплектуются местными, пополняются. Не вижу проблемы.

Незачем в такой глуши легионы держать - а если не держать, то и не удержишь. Полувассальные княжества, связанные одной верой.

Не будут легионы держать - из этих мест легионы будут набирать. Отличный поставщик солдат. И элита вхожа в общеимперскую, имеет свой кусок сала.

А реальной кузницей кадров - как я понял Георга - будут прирейнские провинции с романизированными франками во главе с Пендрагонами (Меровингами по женской линии)

Нигде не сказано что Пендрагоны - меровинги по женской линии. А опора на салиев кончится после попыток узурпации Пипина и рипуарских франков. Тут-то британские Пендрагоны и скажут свое веское слово.

Хотя да. Прирейнские провиции - пожалуй второй центр силы.

А Велеть, ну надо учитывать потрясающую способность славян делиться и грызться между собой

Это как бы мифы пошли. Обратите внимание что снижение влияние князей и усиление жречества у велетов произошло после аварских войн. А у нас изначально иная ситуация.

будучи соседом Германии.

Саксония - это извините, не Германия. Саксония - та же Велеть, только говорят нам на другом языке. К тому же испытывающая сильное давление с Запада.

[Каминский]

Нормальный у них был боевой дух.

Та ладно:

Дальнейшее завоевание Британии ютами, англами и саксами приходится на вторую половину V в. Высадка дружин морских разбойников на побережье сопровождалась пожарами, истреблением всех, кто попадал в руки завоевателей, грабежами и насилиями. Кто мог, спасался бегством. Местное население было охвачено паническим ужасом и полностью деморализовано. Это делало невозможным какое-либо сопротивление завоевателям. Завоеватели были язычниками и в силу этого с особенной яростью громили богатые церкви и монастыри, дававшие прекрасную добычу. Из «Англо-Саксонской хроники» узнаем, что саксонский вождь Элла со своими сыновьями высадился в 477 г., перебил всех попавшихся ему бриттов, а остальных загнал в Андеридский лес. Затем осадил и взял Андериду (491 г.), где также всех перебил. Беда говорит об Элле как о короле всей области к югу от Хамбера. Данные археологии свидетельствуют о наличии поселений саксов в долине Темзы и Суссексе, но эти два района были отрезаны друг от друга большим лесом и жители сносились между собою по морю. Селились по течению рек, вдоль дорог избегали (опасно!). Густые поселения саксов встречались по рекам Кам, Уз, Нин. Гильдас сообщает о разоренных и разгромленных городах, брошенных затем завоевателями, так как они не представляли для них интереса, о рухнувших башнях, обвалившихся стенах, опустошенных деревнях, заброшенных полях, на которых не было ни колоса. Он пишет о том, как кельты бегут в горы и леса, как их ловят, убивают, наиболее упорных голодом вынуждают к сдаче, а потом либо убивают, либо обращают в рабство. Некоторые, спасаясь, бегут за море на континент или в Ирландию. «Огонь их (саксов) ярости лизал своим красным языком западный океан» (Ирландское море),— говорит летописец.

Артур загнал саксов в угол где они сидели 30 лет после его смерти и распада единого государства...

Еще бы знать когда он жил тот Артур....

Второй этап начинается с конца V в. Он ознаменовался временной консолидацией сил кельтов, которые, объединившись под властью Амвросия Аврелиана, перешли к вооруженному сопротивлению завоевателям. Считают, что Амвросий Аврелиан происходил из знатной римской семьи, был одним из немногих римлян, уцелевших в Британии в эту бурную эпоху. Он был вождем романо-бриттов. В начале VI в. Амвросий собрал бриттов и начал борьбу с завоевателями. Борьба шла с переменным успехом. Очевидно, примерно в это время произошло и массовое переселение бриттов на континент в Арморику (Бретань).

жидковаты бритты оказались...даже во времена Артура...А насчет "загнал в угол"- так то тоже вилами по воде:

Историки не едины в оценке борьбы Амвросия и его роли. Многие считают, что его роль была преувеличена легендами. Однако бесспорным является то, что после битвы у Бэддон Хилла (516 г.) в Дорсетшире саксы в течение 50 лет не возобновляли своих атак. Неясно, какую территорию занимали в это время саксы. Одни ученые, базируясь на данных археологии о наличии англосаксонских захоронений, считают, что саксы занимали не только восток, но и центральную часть страны. Другие указывают, что места погребений не обязательно свидетельствуют о существовании поселений, а могут говорить лишь о сражениях. Есть теория, что англосаксы двигались не на север от Суссекса, а на запад от устья Темзы и, возможно, от Уоша вдоль Уза и по Икнилдской дороге.

Зато Юстинианова Чума впоследствии бриттов очень ослабила.

А саксов значит Сикснот защищал?

Историки считают возможным, что после битвы при Бэддон Хилле и вплоть до середины VI в. в центральных районах страны существовало смешанное население бриттов и саксов. Налицо было смешение рас и в пограничных районах.

http://www.sedmitza.ru/text/443024.html

[Каминский]

И еще о боевом духе бриттов:

С тех пор населенная бриттами часть Британии, лишенная военной силы, оружия и цвета ее молодежи, который произволом тиранов был уведен за море, чтобы никогда не вернуться, осталась без защиты перед лицом разбойников, поскольку жители ее утратили всякое понятие о ратном деле

Узнав об их отбытии и о том, что они больше не вернутся, пикты и скотты тотчас возобновили набеги с еще большей дерзостью и опустошили всю дальнюю северную часть острова до самой стены, изгнав оттуда жителей. Бритты собрали свои силы на рубеже обороны и день и ночь в смятении сердца несли там бесполезную стражу. Враги же неустанно крючьями стаскивали малодушных защитников со стен и валили на землю. Что еще сказать? Бритты бросили свои крепости, бежали от стены и рассеялись. Враги последовали за ними и учинили кровопролитие страшнее всех прежних. Они разрывали несчастных на куски, как дикие звери ягнят; жители бежали из своих домов, бросив имущество, и в попытках спастись от голода воровали и грабили друг друга. Так они усугубили пришедшие извне бедствия междоусобной смутой, пока вся страна не оказалась лишена пропитания кроме того, что добывалось охотой.

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Beda/frametext1.htm

[AVGUR]

Че-то не припомню такого...И вообще насколько я знаю в Бравалле славяне не на первых ролях были ( и была ли она вообще эта битва)

Ну учитывая что Сигурд Ринг сын "Рандвера", а тот сын "Радбарда" который был король Гардарики

Норвич когда пишет о битве называет славян сразу после германцев

( и была ли она вообще эта битва)

ну в артура же с Хорсой вы верите

Но дальше Щвеции вряд ли поплывут...

А дальше и не надо

"Доплыть" не значит- "захватить"

В РИ у них получилось: внук князя - правитель в Упсалле :o

[Каминский]

Норвич когда пишет о битве называет славян сразу после германцев

ну не после финнов же ему их назывтаь...Но после все-таки)

ну в артура же с Хорсой вы верите

да как вам сказать....

В РИ у них получилось: внук князя - правитель в Упсалле

Династический брак возможен и без всяких захватов...

[AVGUR]

ну не после финнов же ему их назывтаь...Но после все-таки)

Во первых там все германцы названы скопом, а во вторых там не только курляндцы, ливонцы, но и ирландцы воевали (но названы они после )

да как вам сказать....

Просто не оспаривали

Династический брак возможен и без всяких захватов...

за несколько десятилетий до этого Харальд Боезуб без войск Гардарики мог бы и не вернуть своего наследства :P

[Крысолов]

Извините, коллеги, но меня нет . На определенный период.

Коллега, а вас еще долго не будет? :angry:

[Georg]

Коллега, а вас еще долго не будет? :angry:

Долго. Утратил я интерес к этой теме, и отдам любому желающему.

Задумки по экономическому, культурному, научному развитию выжившей позднеантичной цивилизации будут реализованы в мире Германа.

[Крысолов]

Гм :angry:

[Georg]

Гм :angry:

Мир Германа более поддается проработке. Относительно ясен ход событий - Переселение Народов завершилось, и не приходится гадать о многих вещах. В нем можно обоснованно предполагать вещи, которые в данном мире, как и в МЮХ, определяемы лишь методом "пальцем в небо".

Дак потому.

Но пройдя через мир Германа, как наиболее поздно стартуемый из всех возможных вариантов спасения позднеантичной цивилизации, мы яснее увидим и возможные последствия более ранних развилок.

[Крысолов]

Ну что делать. Ждем...

[Hellgmund]

Эх, не фанат я Феодосия, мягко говоря - не фанат! А то бы пораньше заглянул в тему.

По поводу завязки () не могу не упомянуть, что читал в книге Фёдоровой "Люди императорского Рима", что Гонорий тоже умер от водянки. Учитвая это, а также раннюю смерть Аркадия, предложенная в начале темы завязка развилки мне кажется маловероятной. Со здоровьем у этого рода явно было не всё в порядке.

Учитывая отказ автора от темы, прочие мои мысли по ней приводить нет смысла :sorry:

[Крысолов]

Эх, не фанат я Феодосия, мягко говоря - не фанат!

Вам, коллега, сюда http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...t=0&start=0 и сюда http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...t=0&start=0

[Georg]

Эх, не фанат я Феодосия, мягко говоря - не фанат! А то бы пораньше заглянул в тему.

По поводу завязки (:D) не могу не упомянуть, что читал в книге Фёдоровой "Люди императорского Рима", что Гонорий тоже умер от водянки. Учитвая это, а также раннюю смерть Аркадия, предложенная в начале темы завязка развилки мне кажется маловероятной. Со здоровьем у этого рода явно было не всё в порядке.

Учитывая отказ автора от темы, прочие мои мысли по ней приводить нет смысла

Я действительно сейчас не в состоянии обсуждать данную тему. Но по развилке - отвечу.

Предрасположность к водянке бывает наследственной опосредованно - через врожденные пороки сердечно-сосудистой системы. В основе образования водянки лежит нарушение соотношений механических и осмотических факторов, т.е. механизмов, регулирующих транссудацию жидкости из крови в ткань (фильтрацию, диффузию). Усиленная транссудация жидкости из кровеносных сосудов в серозные полости возникает при общем застое венозной крови вследствие расстройств деятельности сердца. Кроме того - при местном застое крови и лимфы от сдавливания сосудов, например опухолью, рубцами; при циррозе печени; при патологических изменениях стенок кровеносных сосудов и состава крови (например, водянка при голодании, анемии, болезнях почек). Но сие вещи уже не врожденные, а приобретенные.

Приписать врожденные деффекты сердечно-сосудистой системы Феодосию - воину и полководцу, до самой смерти проявлявшему чрезвычайную физическую активность - вряд ли можно.

Раннюю же смерть его сыновей я приписываю наследственности их матери, Флациллы, которая и сама умерла относительно молодой. Ибо от второго брака - с сестрой Валентиниана II - Феодосий имел абсолютно здоровую дочь Галлу Плацидию, у той дети тоже были абсолютно здоровыми - Валентиниан III при всем своем раздолбайстве отличался физическим здоровьем и любовью к спорту и сексу , его сестрица Гонория болела разве что нимфоманией. Дочери Валентинана III Евдокия и Плацидия так же были здоровы и дали здоровое потомство - что Гейзериха, что Юлиану Аницию.

Другое дело что античная медицина очень часто диагностировала рак как водянку. ИМХО с Феодосием это и произошло. Большинство злокачественных заболеваний развивается как следствие случайной мутации в единственной клетке, при дальнейшем делении которой образуется опухолевое потомство. Только около 10% случаев злокачественных новообразований имеет наследственный характер.

Так что вероятность предложенной развилки на мой взгляд достаточна.

[Hellgmund]

Спасибо, оч. интересно. Кое-что из предложенного я читал ещё этим летом.

Кстати, в начале осени я случайно наткнулся на википедийную биографию одного персонажа той эпихи. Причем ранего упоминаний мне не попадось нигде. Между тем, обстоятельства описанные в статье имхо, создают предпосылки для весьма любопытной АИ:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%...%BB%D0%B0%D1%82

Обратите внимание на противоборство христиан-ортодоксов и ариан :D

[Hellgmund]

Пред. мой пост, конечно, адресовался Крысолову :D

Georg, спасибо за разъяснение. Соображение насчёт Галлы Плацидии мне тоже приходило в голову, но имея соотношение примеров 3:1 в пользу рано умерших, я подумал, что её здоровье как раз можно объяснить здоровьем её матери

Но с учётом первой жены Феодосия - вероятно, ваше мнение ближе к реальности.

[Georg]

Спасибо, оч. интересно. Кое-что из предложенного я читал ещё этим летом.

Кстати, в начале осени я случайно наткнулся на википедийную биографию одного персонажа той эпихи. Причем ранего упоминаний мне не попадось нигде. Между тем, обстоятельства описанные в статье имхо, создают предпосылки для весьма любопытной АИ:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%...%BB%D0%B0%D1%82

Обратите внимание на противоборство христиан-ортодоксов и ариан

Слыхал такого. :D Выживший сын Валента - это конечно АИ. Но вот в плане арианства - все равно все схлопнется. Чистых ариан было совсем немного, основную массу составляли "полуариане", которые по сути были православными (что признавали и главные корифеи тогдашних ортодоксов Афанасий Александрийский и Иларий Пиктавийский), но не принимали Никейский догмат из-за того что для питомца "Антиохийской школы" он звучал неприкрытым савеллианством. С арианами же из удерживала в рамках одной церкви компромиссная "сирмийская формула", допускавшая весьма широкое толокование.

Как только Василий Великий с двумя Григориями истолковали Никейский догмат в преемлемом для греческого востока смысле, создав "каппадокийский синтез" - подавляющее большинство восточных общин приняло ортодоксию. Феодосий в этом плане пришел уже на готовенькое и просто принял позицию большинства, на ее основе и начав религиозную унификацию.

Останься у власти династия Валента - ничего бы не изменилось. Ибо и Валент придерживался "омийства" не по особому убеждению, а следуя позиции большинства восточных епископов, в то время еще отвергавших Никейский догмат. Кстати самого Василия Великого Валент уважал и неоднократно посещал его в Кесарии.

У арианства на востоке перспектив нет.

[Hellgmund]

Если бы Валентиниан Галат выжил, но остался бы болезненным ребёнком, имхо, нельзя полностью исключить продолжения и развития вокруг него межконфессиональной интриги ариан и ортодоксов а-ля царевич Алексей Николаевич. И может ли при таком развитии событий интрига или даже некое противостояние выйти за дворцовые рамки?

[Georg]

Если бы Валентиниан Галат выжил, но остался бы болезненным ребёнком, имхо, нельзя полностью исключить продолжения и развития вокруг него межконфессиональной интриги ариан и ортодоксов а-ля царевич Алексей Николаевич. И может ли при таком развитии событий интрига или даже некое противостояние выйти за дворцовые рамки?

Ариане концентрировались в столице, и их там было много еще и при Феодосии, с чем столкнулся Григорий Богослов, став патриархом. Но. Ежели следить за извивами конфессиональной полтики IV века - императорская власть всегда естественно стремилась к стабильности. И в религиозой политике императоры всегда стремились опереться на поддержку большинства христиан и принять максимально компромиссные догматические формулировки, позволявшие избежать прямого религиозного конфликта.

На востоке преобладали омиусиане, которых окрестили "полуарианами". Никейская формула "единосущный" звучала для них савеллианством (единый бог в трех лицах). Это было неприемлемо для восточного большинства, которое подчеркивало индивидуальность каждой из ипостасей Троицы при их несомненном сущностном единстве. И выдвигало формулу "подобносущный". Для этого большинства арианство, считающее Христа творением Отца, было неприемлемо. Но ортодоксы требовали безусловного принятия Никейского догмата, тогда как ариане соглашались и на формулу "подобносущный" - естественно разумея ее по своему. Благодаря ей на востоке при Констанции и Валенте царил относительный религиозный мир. В то же время при Валенте омиусиане тяготелись общением с арианами, и налаживали контакты с ортодоксальной Александрией. Особенности Александрийского богословия (Александрийская школа в то время основывалась на Платоне и не очень дружила с категориями Аристотеля в отличии от Антиохийской) позволила Египетской церкви принять Никейский догмат и стать цитаделью никейства на востоке. Но в то же время александрийцы считали позицию полуариан провославной по сути, а препятствием для объединения - различие в терминологии философских школ. И это различие и было преодолено "каппадокийским синтезом".

Как только полуариане благодаря философским изыскам Каппадокийцев вступили в литургическое общение с никейцами и отмежевались от чистых ариан - в христианской среде Восточной империи образовалось УСТОЙЧИВОЕ ПРАВОСЛАВНОЕ БОЛЬШИНСТВО.

И любая придворная партия, борящаяся за власть при Валентиниане Галате будет сремится опереться на это большинство. Особенно после Адрианополя, когда империя слаба и консолидация общества важна как никогда. Ортодоксы теперь в решающем большинстве, они активны и агрессивны, "массовые беспорядки" устроят легко, войск для удержания под контролем провинций нет... Собственно из этого и объясняется религиозная политика Феодосия, который вступил в альянс с православной Церковью, жестко давил еретиков и сквозь пальцы смотрел на погромы языческих храмов. На востоке эта политика оказалась очень эффективной (в отличии от запада, где такового большинства не было).

Арианская партия обречена на поражение, даже если и проявит себя при Галате.

[Hellgmund]

@УСТОЙЧИВОЕ ПРАВОСЛАВНОЕ БОЛЬШИНСТВО@ Уточнение: оно имело место в период 369-378 г.г.?

@Арианская партия обречена на поражение, даже если и проявит себя при Галате@ По прочтении статьи ВП у меня сложилось впечатление, что дело может быть не столько в том, как проявят себя ариане, сколько в том, как проявят себя ортодоксы. Согласно приведённой в статье цитате епископ просто-напросто шантажировал Императора, а закончил вообще провокационной фразой, насчёт оставления жизни наследника (!) на волю бога. Если бы ВГ остался жив, а подобные заявления продолжались бы чуть ли не при каждом следующем его заболевании - в позиции императора могли наметиться перемены. Имхо.

[Georg]

@УСТОЙЧИВОЕ ПРАВОСЛАВНОЕ БОЛЬШИНСТВО@ Уточнение: оно имело место в период 369-378 г.г.?

С самого начала царствования Валента на востоке имело место (кроме Египта, где большинство было никейским) устойчивое омиусианское большинство . На которое собственно и ориентировался император.

По прочтении статьи ВП у меня сложилось впечатление, что дело может быть не столько в том, как проявят себя ариане, сколько в том, как проявят себя ортодоксы. Согласно приведённой в статье цитате епископ просто-напросто шантажировал Императора, а закончил вообще провокационной фразой, насчёт оставления жизни наследника (!) на волю бога. Если бы ВГ остался жив, а подобные заявления продолжались бы чуть ли не при каждом следующем его заболевании - в позиции императора могли наметиться перемены. Имхо.

Неверно, коллега. Ни ариане, ни ортодоксы не рулят в Восточной империи. Рулят омиусиане.

И в их богосовский доктрине уже на начало правления Валента сложились постулаты, дальнейшее логическое развитие которых вело к примирению с никейцами. В то же время ариане благодаря Аэцию, который окочательно низвел Христа в разряд "твари" и выстроил сухую рационалистическую богословскую концепцию (по выражению современника "превратив теологию в технологию") окончательно оттолкнули от себя омиусиан. Размежевание их с арианами при Валенте де-факто уже произошло, разве что и те и другие еще не устраивали потасовок и признавали одну и ту же формулу "омиос".

С другой стороны никейская Александрия в лице Афанасия Великого проводила гибкий и плодотворный диалог с омиусианами (в отличии от Рима, который лишь требовал и качал права). И поскольку богословский смысл триадологии обоих школ в осовном уже сходился - проблема была лишь в терминологии, в выработке приемлемой богословской формулы. А это - при наличествующей доброй воле обоих сторон - было лишь вопросом времени.

Как только эта проблема была решена - омиусианское большинство, объединившись с никейцами, превратилось в преобладающее ортодоксальное большинство. Как раз к Адрианополю.

От личных отношений Валента с Василием Кесарийским здесь вообще ничего не зависит. Процесс объективен. В конце концов Василий был в основном организатором, а мыслителями - Григорий Назианзин и Григорий Нисский. Которые в политику вообще не лезли, а сидели в кабинетах и писали.

А рукописи как известно не горят. :grin:

[Hellgmund]

В таком случае напрашивается вопрос: по каким причинам Василий вообще стал бы прозносить столь резкие речи, как те, что приведены в статье, если общая ситуация была вполне перспективно-благонадеждной? Да и вообще император вроде как не глава церкви, чтобы объединять разные её течения.

[Georg]

В таком случае напрашивается вопрос: по каким причинам Василий вообще стал бы прозносить столь резкие речи, как те, что приведены в статье, если общая ситуация была вполне перспективно-благонадеждной? Да и вообще император вроде как не глава церкви, чтобы объединять разные её течения.

Василий был приверженцем никейства, и не принимал "омийство", которое было официально признанной в Восточной империи догматической формулой. Ее неприятие рассматривалось как нелояльность и преследовалось. Против такой позиции государства и выступал Василий.

Но что касается "дерзких речей" - я очень сильно подозреваю что авторы жития Василия там, хм, присочинили слегка . Ведь позднее, когда в V веке наступило временное торжество Александрийской школы, официальные церковные историографы записали омиусиан в ариане (что ряд столетий сбивало с толку историков), а Василий и компания стали постфактум единственным борцами за православие в еретической среде.

Ведь больно уж стандартная ситуация - святой пророчествует неправедному царю, что у того умрет сын, и сын умирает. Сюжет, известный еще по Ветхому Завету.

Да и вообще император вроде как не глава церкви, чтобы объединять разные её течения.

Император не глава церкви, он глава государства. Но именно поэтому он и вынужден "объединять разные ее течения". Ибо в противном случае оные течения вносят смуту и раздрай в гражданское общество.

[Hellgmund]

Нда, странновато.

Нелояльных гоняли-гоняли, гоняли-гоняли, догнали и... объединились.

Я понимаю, что всё дело в значении тех или иных догматов, так что спорить не буду.

Но тем не менее, имхо, вариант выживания ВГ может быть хорош ещё тем, что снижает шансы на приход к власти Феодосия, а значит - его детей, чья деятельность не лучшим образом повлияла на историю Рим. Империи.

[Georg]

Нда, странновато.

Нелояльных гоняли-гоняли, гоняли-гоняли, догнали и... объединились.

Таков реал. Подробности рассмотрены в вышеприведенном мире Юлиана Христианина.

И странно это лишь на первый взгляд. Я подозреваю что то, что "гоняли" сильно таки поспособствовало объединению. Тем что Александрия (Афанасий раз пять покидал кафедру, когда его "гоняли") заняла столь констуктивную позицию в диалоге с омиусианами, и в итоге даже добилась принятия ими никейского символа. В отличии от ортодоксальнейшего Рима, который уже тогда заявлял Востоку "пади на колени, заблудший, признай авторитет святого Никейского собора и святейшего папы" (в ответ на что Восток в лице преобладающих омиусиан разумеется посылал святейшего папу подальше).

.

Но тем не менее, имхо, вариант выживания ВГ может быть хорош ещё тем, что снижает шансы на приход к власти Феодосия, а значит - его детей, чья деятельность не лучшим образом повлияла на историю Рим. Империи.

А кто после Адрианополя с готами разбиратся будет? ВГ?