Феодосий Великий прожил до глубокой старости

[Georg]

вот и конфликт

ну и? Карены, Сурены, Михраны и Пахлавы - Аршакиды, но в Сасанидском Иране занимали первые места. Бахрам Чубин - Аршакид, но чегой-то не упомню консолидированной оппозиции жречества его воцарению.

[AVGUR]

Вот-вот- юты вдобавок сами собой напрашиваются...

лучше даны

ну и? Карены, Сурены, Михраны и Пахлавы - Аршакиды, но в Сасанидском Иране занимали первые места. Бахрам Чубин - Аршакид, но чегой-то не упомню консолидированной оппозиции жречества его воцарению.

Они свои, а этот - иностранец и иноверец

[Каминский]

лучше даны grin.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Эти- позже...когда на восток пойдут

Впрочем может пойдет и раньше, эффект снежного кома...

[сагайдак]

Принципиальное отличие ЭТОГО мира от нашего (визуальное) - полное отсутствие готической архитектуры. В городах Европы "рулят" купола, а не шпили.

<{POST_SNAPBACK}>

А почему, собственно? В РИ готика возникла на романизованных территориях как антитеза романскому стилю (во многом преемнику античной архитектуры). Тут античная архитектура никуда не денется, хотя и перестроится под новые требования, а романизованные территории тоже будут. Вы думаете, что базилики будут настолько популярны, что никто и не подумает о новом стиле?

[pythonwin]

Ваши предложения? И можно этому народу буддизм привнести?

<{POST_SNAPBACK}>

скорее всего будет переиздание Кушанской Империи, во главе с эфталитами, тем более, что Царь эфталитов имел титул "шах кушан".

Насчёт тюрков писал выше, возможно будет Тюркский Каганат, который заменит жуаней, но тюрки скорее всего смогут победить жуаней только как союзники кого-то ещё и это не китайцы. На выбор можно: эфталиты, хунну, теле или даже абары.

Насчёт буддизма - с 480 года в эфталитском государстве центральные власти поддерживали христианство, хотя Империя была многоконфесиональная, но на востоке от Согда создавались новые города, основа которых были христиане. Если в Бактрии есть свидетельства о большом количестве Ступ, то в Согде только отдельные дехкане были буддистами и при прямом торговом пути с Византией численность христиан будет ещё выше. При этом кочевники Алтая, Тарбагатая и Северного Тянь-Шань будут больше контактировать с согдийцами-христианами. О проповеди буддизма среди кочевников силами китайцев верится слабо, если учесть, что для китайцев кочевники были варварами, нет конечно возможен вариант одного-двух проповедников лишенных ксенофобии, но остальные будут терпеть неудачу.

В этой АИ нет несториан и монофизиты находятся в Египте, следовательно ереси будут только местные, возможно возникновение местной ереси христианства вроде Сикхизма, но и это сомнительно учитывая большее количество христиан и отсутствие насильственной христианизации по аналогии, как это было с отношением к буддистам в исламе.

Аваров в Европе не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

в 580-е годы в Степи будет джут и верхушка у кочевников постарается найти выход в походах либо на Юг против Китая, либо на Запад против Согда или получив отпор и после ГВ побеждённые сбугут за Волгу

Возвращаясь на восток. Эфталиты этого мира скорее всего справятся со скороспелой Мальванской империей (свят, свят, свят scare2.gif ) Ядошвармана. А значит сохранят верховенство в Индии и там на пару веков раньше возникнут эфталитские княжества, опирающиеся на племена, переселившиеся в Индию при эфталитском завоевании, то бишь раджпутов.

<{POST_SNAPBACK}>

думаю в эфталиты распадутся на южных и северных как это было в РИ и южные будут добивать Гупта во второй половине 6 века, кроме одного момента - если будет выгодно торговать индийскими товарами с Византией через Мавераннахр и Хорезм, то центральная власть будет сидель в Бухаре или Балхе (менее вероятно, но если нет разгрома от Пероза) и контролировать торговые потоки из Китая и Индии в Византию, следовательно часть усилий южные направятн на захват Инда, контроля: Гидункуша, Мавераннахра, Согда, Семиречья, Тарима и Хорезма

Что-то я подозреваю, что здесь арианство станет верой всех германцев, а древнеготский - аналогом церковнославянского...

Сами славяне тоже, вероятно, станут арианами.

<{POST_SNAPBACK}>

думаю византийцы в определённый момент, когда у готов будут те или иные проблемы организуют против них коалицию соседей и устроят СИГ готам, тем более не допустят принятие арианства славянами и для этого задействуют торговые преференции для православных славян, также среди славян будут наёмники в византийской армии.

В этой АИ думаю из-за ослабления Ирана в 4-5 вв и усиления Византии путь из Варяги в Греки будет более значительным, а из Балтики в Каспий ниже, хотя если будет строительство каналов и разворот Аму-Дарьи в Узбой, то эфталиты уцепятся за Бактрию, Пенджаб, Мавераннахр, Согд, Тохаристан и течение Узбоя, следовательно торговые пути Волга-Дон и Каспий-Балтика будут востребованы.

Так что возрожденная Кушания - эфталитская держава - простоит весь VII век. В VIII на востоке появится достойный противник - Тибет. Наряду с поднявшимся Ираном.

<{POST_SNAPBACK}>

думаю в Эфталитском царстве быстрее, чем в РИ будет протекать феодализация, при искоренении архаичных пережитков, но это будет более плавный процесс, чем арабское завоевание и к середине 7 века в Согде и Хорезме будет очень сильна центральная власть и возможно согдийцы станут народом объединёными какой-то общей целью и с преобладанием одной идеи или религии.

В РИ в начале 7 века в городах Хорезма и Мавераннахра были выступления недовольных притеснениями со стороны магов и дехкан, вплоть до изгнания их из города. В РИ ситуацию спас Каган, которому нужен лояльный Согд/Хорезм и разбираться в этих тонкостях тюрки не стали, а вот Шах кушан сидя в Бухаре/Балхе будет разбираться и учитывая. что выступление в результате большого христианского движения в городах и более быстрой феодализации число восстаний в городах и изгнаний магов и дехкан будет более маштабным и происходить будет раньше по времени, то не прореагировать не получится и Шах постарается укрепить свою власть, следовательно к середине 7 века власть Шаха кушан в северных землях будет более стабильная, также за счёт развитой торговли и большего экспорта металических и булатных изделий в Византию у согдийцев будет сильнее тяжелая конница.

Если Юэбань поглотит союз теле, то в степях Казахстана и возможно в Алтае у эфталитов будут союзные кочевники. в составе которых есть и конные лучники с гуннским луком и таранная конница. Вопрос как будут эфталиты и Юэбань сотрудничать во время джута 580-х годов, но думаю западная часть Юэбань может уйти на Волгу, а восточная остаться на Тарбагатае, Балхаше и Алтае. Также бедет война восточных кочевников (наверное жуаней) либо с Китаем, либо с согдийскими городами Тарима и Семиречья.

Тибет скорее всего не поднимется, т.к. согдийцам не нужны торговые конкуренты и они будут давить на Шаха, и/или нанимать/приглашать кочевников в походы на Тибет, хотя сейчас занят армией Бактрии и Согда, а с Тибетом нужно разбираться более подробно и но думаю, что Тибет возвысился пока в Каганате и Китае был кризис и весь 7 век Китай с Каганатом были заняты друг другом, а в ЗТК были сильны центробежные силы и западные тюрки тоже не вмешивались.

Насчёт Ирана - возможно несколько успешных походов в Тохаристане и Бактрии, но это только ослабит зороартрискую и отчасти буддистскую партии, а христианский Восток не затронет, следовательно "Шах кушан" может опереться на Согд, Семиречье и Педжаб в войне против Персов. тем более. что Византия сильнее чем в РИ и скорее всего будет на подъёме, т.к. нет ни аварского нашествия, ни потери Египта и Палестины. Иран зажмут Византия и эфталиты, а Тибету могут либо не дадут подняться, либо эфталиты заключат союз с Китаем против Тибета, учитывая, что Тибет будет воевать с Китаем

[moscow_guest]

А почему, собственно? В РИ готика возникла на романизованных территориях как антитеза романскому стилю (во многом преемнику античной архитектуры). Тут античная архитектура никуда не денется, хотя и перестроится под новые требования, а романизованные территории тоже будут. Вы думаете, что базилики будут настолько популярны, что никто и не подумает о новом стиле?

<{POST_SNAPBACK}>

Не просто на романизированных территориях, а на территориях, где от Империи остались только смутные воспоминания (но остались), а состояние феодальной анархии - нормальное и единственно возможное состояние дел. В "непрерывной" Империи у людей будет совсем другая ментальность, более "традиционалистская".

Взять хотя бы РИ-Византию, где никакой готикой и не пахло. Вся готика на "византийских" землях - например, соборы в Фамагусте и Никозии на Кипре (ныне мечети), появилась только через крестоносцев, пришельцев с Запада. А здесь на западе Европы ситуация совершенно аналогичная. Сама Готия будет ориентироваться (в культуре) на Восточную и Артурианскую Империи, значит там готики тоже не возникнет. А на Севере славяне будут строить в первую очередь из дерева, как и в РИ, а потом ориентироваться на более развитых соседей (как РИ-Киевская Русь ориентировалась на РИ-же Византию).

[MGouchkov]

К сожалению не имел возможности оперативно принять участие в развитии темы :D

Мысль, что в АИ с более последовательной религиозной политикой К-поля разность религиозного восприятия Африки и Европы сдетонирует с Запада- из дела Пелагия/Августина почти что гениальность коллеги Георга.

Мне в этом контексте вспомнился Шенуте Великий, вероятно сыгравший бы в АИ роль ещё бОльшую vs РИ. Известный поклонник насилия (de facto- фараон Верхнего Египта), оставивший однако в основе созданной им коптской литературы такой текст

http://krotov.info/acts/05/2/shenute.htm который и я сам перечитываю временами, когда чувствую что по буддийскому выражению "начинаю предавать своей персоне слишком большое значение".

Но в "переводе стрелок" за 1000лет до психологический строй близок "Грозному" в полемике с Купрбским.

О более позднем и глобальном:

1- Думается и в отдельных идеях высказывавшихся в обсуждении проскальзывало, что зря вовсе проигнорирована та "концепция-универсалия мистической интуиции" , которая в РИ стала исламом.

Но в бОльшей степени, имхо, вопрос о религии Центральной Азии, vs вопрос конкретно об арабах, подтверждение чего в РИ вижу в РИ несторианстве как возможно 1ой- "попытке-предтече" таковой (в РИ- ислама).

Вплывали идеи реформы зороастризма (от РИ возможно вспомнить манихейство у уйгуров), некие синкретизмы буддизму..

2- После обоснования слабости Персии, имхо, возник византийский полугалактизм. Силы освободившиеся на восточном фронте коллега Георг посчитал достаточными для максимума экспансии и на юго-западном (африканском) фронте, и на северо-западном (западноевропейском).

Имхо, наиболее достоверный долгосрочный прогноз по западно-европейскому фронту в "послереволюционном" варианте сценария, а вот по африканскому- в "дореволюционном" :rolleyes:

[Georg]

Имхо, наиболее достоверный долгосрочный прогноз по западно-европейскому фронту в "послереволюционном" варианте сценария, а вот по африканскому- в "дореволюционном"

ИМХО оно ИМХО... но я убейте не вижу сил, которые при слабости Персии и отсутствии тюркского каганата могли бы предотвратить успешную экспасию Византии в Африку, и тем более отторгнуть от нее Египет.

Перечитал Пигулевскую. Да, Йемен монофизитский, но государство Киндитов, которе в этом мире сохраняется и становится "федератским королевством" Византии в Неджде и части Хинджаза - будет православным. Ведь в РИ его первый христианский правитель Имрулькайс принял именно православие из православных монастырей Палестины. А учитывая что Сирия за отсутствием несторианства по большей части удержана в лоне православия (местные монофизиты - последыши апполинаристов, на которых даже в Египте, где монофизистство севирианского толка, смотрят косо) - православие Неджда закрепляется. Гассаниды же при раскладах данной АИ будут уничтожены Киндитами еще в V веке.

Египту в этих условиях никак не найти вооруженной силы, которая помогла бы ему отделится от империи, как бы он не "смотрел в лес". А в Африку пошлют из Неджда федератов-бедуинов, как в РИ Фатимиды.

[MGouchkov]

Georg писал:

..я убейте не вижу сил, которые при слабости Персии и отсутствии тюркского каганата могли бы предотвратить успешную экспасию Византии в Африку..

П 1, о коем я упоминал. Те события к востоку от Иордана , которые- реализация в данной АИ того, чтО в РИ- ислам. Вероятно они произойдут очень значимо иначе, и даже более, я не думаю что аналогично РИ эта "религия Х" завоюет средиземноморскую Африку (она останется при разных вариантах монофизитства). Но проблем Византии, которые привели бы к отпадению Африки создала бы, имхо.

[Georg]

Те события к востоку от Иордана :D, которые- реализация в данной АИ того, чтО в РИ- ислам.

Это лирика. И детерминизм. <_<

[MGouchkov]

Georg писал:

Это лирика. wink.gif И детерминизм. smile.gif

С тем что "лирика",- что моделирование на таком масштабе времени и пространства- интуиция, не спорю.

Но вот чтО- род "детерминизма", предположение иного проявления той же "универсалии", или предположение что контекст внешних Империи стран / народов "замрёт" и не будет проходить никаких качественных скачков на таком временнОм отрезке...?

[pythonwin]

Вплывали идеи реформы зороастризма (от РИ возможно вспомнить манихейство у уйгуров), некие синкретизмы буддизму..

<{POST_SNAPBACK}>

Мани был убит магами, а его последователи бежали на Восток, но в этой АИ нет тюрского каганата, либо он будет только в рамках восточной части Восточного Тюрксого Каганата, от Хингана до Восточного Туркестана. который будет либо у федератов эфталитов либо у самого Шаха кушан. Возможно какое-то племя станет оседлым и примет манихейство, учитывая, что эфталиты не будут поддерживать зороартризм, манихейство и да и с синкретизмом врятли будут баловаться.

В самом Иране в РИ реформы были проведены сначала Маздаком, который создал религиозное учение на основе манихества и отчасти гносцизма, а потом Хорсовом I, в этой АИ нет массового движения маздакидов, которое бы поддерживалось Шахиншахом, как в РИ Кавадом I, т.к. иначе ослабленный Иран имея более сильных соседей просто потеряет армию и будет завоёван или распадётся на части с последующей длительной ГВ, следовательно аристократия будет поддерживать Шахиншаха и тот будет опираться на магов, которые не имея контактов с армянами и после поражения персидской армии в Армении будут стремиться к консервации зороартризма, чтобы не дать под влиянием реформы распрастраниться христианству.

[Georg]

но в этой АИ нет тюрского каганата, либо он будет только в рамках восточной части Восточного Тюрксого Каганата, от Хингана до Восточного Туркестана.

Я выбрал вариант что не будет. Сохраним Жуань-жуань.

иного проявления той же "универсалии"

Ну так придумайте как конкретно это может быть, исходя из того что в Неджде у нас православное царство Киндитов. РИ принятие православия Имрулькайсом здесь подкрепляется гораздо более сильными позициями православия в Сирии. И православных арабов мы ныне воочию наблюдаем.

иного проявления той же "универсалии", или предположение что контекст внешних Империи стран / народов "замрёт" и не будет проходить никаких качественных скачков на таком временнОм отрезке...?

Ну сие "замирание" Византии этого мира вполне себе сопоставимо с РИ римско-имперским, так что ничего особенного. Египет кстати и к римскому режиму был не слишком лоялен, но "нравится-ненравится"....

И учитывайте что с началом Малого Климатического оптимума в Средиземноморье (в этом мире уже с VIII века) стартует новый экономический подъем. И рушить единый средиземноморский рынок (и обеспечивающую его функционирование империю) никому из средиземноморских народов не выгодно. Так что ждите пока демографическое давление не взорвет империю изнутри. Да и то здесь "Римская Южная Африка" в Капской земле может появится уже в X веке. Синхронно с британцами в Америке. :(

[Каминский]

Ну как-то так в общем....

Посмотрел у Гвин (Гвина) Джонс о ютах. Инфы немного и действительно - непонятно- кто и в каком количестве переселился. Но в любом случае:

Переселявшиеся (в первую очередь из-за нехватки земель) народы пришли в основном с датских островов; из южной Ютландии (т. е. из Шлезвига), где, согласно Беде, вовсе не осталось населения (этот массовый уход, если он имел место, во многом позволяет объяснить продвижение данов на запад – с островов в Ютландию); с перешейка Кимврийского полуострова (т. е. из Гольштейна); из верховий Эльбы, с берегов Везера и Эмса на западе и из прибрежных областей Зейдер-Зе и низовий Рейна на юге.

В этой альтернативы у всего этого конгломерата некуда выплескивать излишки населения. А выплескивать надо. Думаю, что опять-таки ютам деваться особо некуда кроме как кооперироваться с саксами, а значит идти и под их гегемонию- так как все-таки силы не сопоставим...В одиночку выбрасывать излишки населения как-то несподручно, на север идти тоже как-то не айс...А вот на юго-запад и на восток- самое то...Граница таки проляжет по Рейну вплоть до его устья- и пожалуй все...Юты еще сильнее интегрируются в саксонскую конфедерацию...Вместе нагибают данов и также включают их в свой состав

Велеть ищет контактов с Западно-Римской империей, что в свою очередь подталкивает Готию к союзу с Саксонией...Совместного натиска двух германских держав Велеть может и не выдержать...К тому же могут подтянутся и пруссы и другие балты - если граничившая с ним Велеть обращалась с ними таким вот методами:

Завоевание шло жестко. Геноцид племенной знати и замена ее своей, постройка укрепленных градов с гарнизонами.

То особых причин любить славянскую державу у них нет. Да и сами славяне которыми велеты поступали столь жестко наверняка не горели желанием защищать своих завоевателей. Те же лехиты к примеру...С моря могут подключится и гауты и возможно даже свеоны- просто чтобы пограбить, а может и попытаться расселится......

В общем ИМХО у Велетии не так уж много шансов устоять, или по крайней мере она сильно усохнет в размерах...Сильно сомневаюсь что за них вступится Западно-римская империя, у которой к тому времени могут начать портится отношения с Византией- Артур не может не подозревать тамошних императоров в попытках восстановить контроль над всей исторической Римской империей, а в Византии не может не быть таких поползновений....

В общем так или иначе нейтрализовав Велеть саксонское прото(?)государство, усилившись вошедшими в конфедерацию славянскими племенами и в союзе с норманнами уже может посмотреть и на запад... На Британию...

И да кстати - принятие саксами арианства совсем необязательно... Вполне возможно, что очень долго будет процветать именно саксонское язычество, а святилище в Ирминсуле станет своего рода консолидирующим центром...Вследствие чего объеденение саксов будет основываться и на религиозной основе...

[Georg]

Велеть ищет контактов с Западно-Римской империей, что в свою очередь подталкивает Готию к союзу с Саксонией...Совместного натиска двух германских держав Велеть может и не выдержать...

Велеть ищет контактов с обоими Римскими империями и вступает в тесный союз с Византией против Готии. А с Западной - против саксов.

А то у вас имперские дипломаты лузерами какими-то получаются. Союз готов и саксов напугает Британский двор так, что все взаимные претензии с Востоком на время забудут.

Впрочем пострадают здесь в первую очередь готы.

[Каминский]

А то у вас имперские дипломаты лузерами какими-то получаются. Союз готов и саксов напугает Британский двор так, что все взаимные претензии с Востоком на время забудут.

Почему? Даже объединенные силы готов и саксов ( и даже с учетом усмиренной Велети) все равное слабее любой из империй- даже взятой по отдельности...Союз готов с саксами не угрожает ни независимости Западно-Римской империи, не будет предъявлять претензий на Италию- саксам она глубок пофиг и готы вряд ли могут надеятся на то, чтобы уговорить саксов туда влезать...Византии вообще саксы не угрожают никак- союз с готами может быть направлен на кого угодноо- только не на нее...

Велеть ищет контактов с обоими Римскими империями и вступает в тесный союз с Византией против Готии. А с Западной - против саксов.

А у них больше дел других нет чтобы спасать каких-то непонятных язычников у черта на куличках?

К тому же при том раскладе, что описан тут- Велеть буквально обкладывают со всех сторон...Ей элементарно могут не успеть оказать помощь...

[pythonwin]

Я выбрал вариант что не будет. Сохраним Жуань-жуань.

<{POST_SNAPBACK}>

Если у эфталитов есть дополнительные силы, не отвлечённые на Персию, то в 459 году они либо загеноцидят абаров, либо переселят в Тохаристан и возможно западнее Герата (в РИ эфталиты только разбили абаров и те бежали на Запад), а 490-м году они поддержат союзных Юэбань против Теле и т.к. теле будут выбирать либо вернуться к Доулун-кагану с головой Афучжило, либо воевать против северных хунну, но после поражения от Юэбань главой союза теле станет бывший пленник эфталитов один из наследников. Теле скорее всего будут вассалами Юэбань или эфталитов. Тюрки в этой АИ могут поднять восстание, если Каган решит воевать с Вей или с Северной Ци, а китайцы подкупят киданей и в союзе с ними нанесут поражение жуань-жуаням и тогда тюрки могут попробовать стать вместо жуаней. Также у жаунь-жуаней были проблемы с единством, и хотя складывается ощущение что им везло, но кроме везения китайцам не выгоден уход жуаней и замена их на новой племенной союз, т.к. верхушка жуаней постепенно принимала буддизм, хотя большинство жуаней были сторонниками шаманизма.

Допускаю возможность, что Юэбань имея в вассалах теле, хионитов и возможно абаров будут воевать с тюрками, когда Каган будет занят в войне с киданями и Вей/Ци. Если учесть использование гуннских лучников и таранной конницы теле, а также численной превосходство Юэбань, то тюрки либо сбегут на восток из Алтая, либо станут вассалами Юэбань и тогда жуаней просто зажмут с трех сторон. Шансы у жуаней выскочить из клещей как в РИ есть, но против них не одни теле, а возвращение хунну в союзе с эфталитами. Жуань-жуани либо будут уничтожены, либо будут поддержаны одинм из северных царств, и откочуют на восток.

Но опять же - если теле вернуться к жуаням, отделавшись головой Афучжило, то нет усиления Юэбань за счёт теле и выше зависимость северных хунну от эфталитов. Далее в АИ, где теле вернулись к Кагану, либо тюрки воюют против Юэбань, либо будет в 494-496 гг война между Юэбань (хунну и хиониты, возможно абары, если их завасалили хунну)+Эфталиты (с частью Хорасана) и Жуань-жуани (+Теле и тюркют), но вопрос о позиции Северного Вей и Северного Ци, а также киданей, но даже в 470 году в РИ эфталиты имея более сильный Иран остановили продвижение жуаньжуней на Запад, следовательно эфталиты в союзе с Юэбань скорее всего победят Кагана.

[Georg]

А у них больше дел других нет чтобы спасать каких-то непонятных язычников у черта на куличках?

При чем тут спасать? Взгляните на последнюю карту - кто здесь главный геополитический противник Византии в Европе? Правильно, некие слишком усилившиеся дунайские еретики. Систему союзов византийская дипломатия будет создавать именно против Готии. И тщательно ее поддерживать. Дать разгромить Велеть - означает остаться с готами один на один.

А успеть - а как Византия может не успеть. Достаточно создать угрозу сердцу Готии - долине среднего Дуная - и готы забудут о велетах.

Что касается Западной империи - а что, морских набегов данов и ютов тут не будет вовсе? Если даны и юты объединяются здесь с саксами, которые уже не одно столетие перманентно угрожают Британии - Западная империя обратит на это самое пристальное внимание.

Не ужели не понятно что в цивилизации с тысячелетней традицией дипломатия просчитывает комбинации на несколько ходов вперед? Римская империя, пока была сильна, ввобще не допустила создания в Европе у своих границ ни одного протогосударства, целенаправленно давя всех объединителей от Маробода до Децебала. А у вас руководители внешней политики обоих империй выглядят подлинными лохами.

И наконец насчет язычества - мне кажется что именно при таких раскладах Велеть не долго останется языческой. Ирландские монахи быстро станут частыми гостями на Одре.

[Georg]

Если у эфталитов есть дополнительные силы, не отвлечённые на Персию, то в 459 году они либо загеноцидят абаров, либо переселят в Тохаристан и возможно западнее Герата (в РИ эфталиты только разбили абаров и те бежали на Запад), а 490-м году они поддержат союзных Юэбань против Теле и т.к. теле будут выбирать либо вернуться к Доулун-кагану с головой Афучжило, либо воевать против северных хунну, но после поражения от Юэбань главой союза теле станет бывший пленник эфталитов один из наследников. Теле скорее всего будут вассалами Юэбань или эфталитов. Тюрки в этой АИ могут поднять восстание, если Каган решит воевать с Вей или с Северной Ци, а китайцы подкупят киданей и в союзе с ними нанесут поражение жуань-жуаням и тогда тюрки могут попробовать стать вместо жуаней. Также у жаунь-жуаней были проблемы с единством, и хотя складывается ощущение что им везло, но кроме везения китайцам не выгоден уход жуаней и замена их на новой племенной союз, т.к. верхушка жуаней постепенно принимала буддизм, хотя большинство жуаней были сторонниками шаманизма.

Допускаю возможность, что Юэбань имея в вассалах теле, хионитов и возможно абаров будут воевать с тюрками, когда Каган будет занят в войне с киданями и Вей/Ци. Если учесть использование гуннских лучников и таранной конницы теле, а также численной превосходство Юэбань, то тюрки либо сбегут на восток из Алтая, либо станут вассалами Юэбань и тогда жуаней просто зажмут с трех сторон. Шансы у жуаней выскочить из клещей как в РИ есть, но против них не одни теле, а возвращение хунну в союзе с эфталитами. Жуань-жуани либо будут уничтожены, либо будут поддержаны одинм из северных царств, и откочуют на восток.

Но опять же - если теле вернуться к жуаням, отделавшись головой Афучжило, то нет усиления Юэбань за счёт теле и выше зависимость северных хунну от эфталитов. Далее в АИ, где теле вернулись к Кагану, либо тюрки воюют против Юэбань, либо будет в 494-496 гг война между Юэбань (хунну и хиониты, возможно абары, если их завасалили хунну)+Эфталиты (с частью Хорасана) и Жуань-жуани (+Теле и тюркют), но вопрос о позиции Северного Вей и Северного Ци, а также киданей, но даже в 470 году в РИ эфталиты имея более сильный Иран остановили продвижение жуаньжуней на Запад, следовательно эфталиты в союзе с Юэбань скорее всего победят Кагана.

Что-то я не понял, вы же сами говорили о тесном союзе жужаней с эфталитами. А теперь пишете о войне между ними. С чего эфталиты должны поддерживать Юэбань???

Кидани в то время никто и звать никак, Бей-Ци покорила их и завассалила, сама будучи на последнем издыхании.

Хотелось бы услышать ваше мнение здесь.

[pythonwin]

насчёт Кочевой империи в 6-7 веках. В конце 5 века в районе Алтая есть значительный рост населения и хозяйства и эта территория населена в основном тюркоязычными племенами (в отчета чиновника Западной Вей отмечается родство языка Юэбань и Гаоцзюй - Кляшторный), следовательно не важно кто победит: хунну, теле или род Ашина, т.к. тюркоязычная кочевая империя будет создана, восрос будет в восточной части Дешт-и-Кипчак и Алтая одна империя, а в Годи до Хингана - другая.

[Каминский]

Взгляните на последнюю карту - кто здесь главный геополитический противник Византии в Европе? Правильно, некие слишком усилившиеся дунайские еретики. Систему союзов византийская дипломатия будет создавать именно против Готии.И тщательно ее поддерживать. Дать разгромить Велеть - означает остаться с готами один на один.

Да я смотрю на карту, не волнуйтесь...Только на нее и смотрю.)) Во-первых, союз с саксами и натиск на Велеть в краткосрочной перспективе отвлекает Готию от дунайских дел, в среднесрочной - делает ее главным противником именно Западно-римскую империю- с которой у готов также не может не быть противоречий...И союз с саксами имеет смысл именно в том случае, если он направлен против Галльской империи- против Византии они никуда не годятся...

Не ужели не понятно что в цивилизации с тысачелетней традицией дипломатия просчитывает комбинации на несколько ходов вперед?

они все-таки не боги...и всех вариантов просчитать все-таки не в состоянии

Римская империя, пока была сильна

И едина...А у вас тут две империи, каждая из которой может оспорить легитимность другой...Одна- потенциально, а вторая- вполне реально может заявить претензии на то, чтобы руководить уже нормально объединенной Римской империей...Вот хоть режьте меня а не поверю, я что между двумя частями империи не будет расти отчуждение и что романизация покроет все различия между кельтами и греками...Неизбежно будут нарастать противоречия- а повторюсь- каждая из империй по отдельности сильнее даже союзных готов и саксов

пусть готы и галло- римляне истощают друг друга, а мы добьем победителя...

Судьба Велетии при таком раскладе никого вообще не будет волновать...

И наконец насчет язычества - мне кажется что именно при таких раскладах Велеть не долго останется языческой.

если останется вообще...

[Georg]

Да я смотрю на карту, не волнуйтесь...Только на нее и смотрю.)) Во-первых, союз с саксами и натиск на Велеть в краткосрочной перспективе отвлекает Готию от дунайских дел, в среднесрочной - делает ее главным противником именно Западно-римскую империю- с которой у готов также не может не быть противоречий...

Для Византии (в ее оценке) угрозой будет являться уже одно лишь наличие у ее границ столь сильной державы. Причем ни где-то на окраине, а буквально у ворот "столичного" Балканского региона. Ее дальнейшего усиления не будут допускать всем возможными способами. А разгром северного соседа к такому усилению приводит. Принцип "дружить через голову" никто не отменял.

И едина...А у вас тут две империи, каждая из которой может оспорить легитимность другой...Одна- потенциально, а вторая- вполне реально может заявить претензии на то, чтобы руководить уже нормально объединенной Римской империей...Вот хоть режьте меня а не поверю, я что между двумя частями империи не будет расти отчуждение и что романизация покроет все различия между кельтами и греками...Неизбежно будут нарастать противоречия- а повторюсь- каждая из империй по отдельности сильнее даже союзных готов и саксов

Западная - не так уж чтобы сильно сильнее. И повторяю вопрос - вы походы викингов на запад совсем отменили? А если нет - Западная империя будет воспринимать как главную и непосредственую угрозу именно возникающее Саксонское протогосударство.

пусть готы и галло- римляне истощают друг друга, а мы добьем победителя...

ЗАЧЕМ Византии Галлия??? И какие противоречия у Запада с Готией???

если останется вообще...

Коллега, я все аргументы высказал, и опровержения их не увидел. Пришлось повторяться.

От имени божественных августов на разгром Велети накладывается авторское вето. Dixi.

[Каминский]

А разгром северного соседа к такому усилению приводит. Принцип "дружить через голову" никто не отменял.

Разгром северного соседа втягивает Готию в северные дела...А союз с саксами- в западные...И не факт что в итоге все это сильно усилит Готию....С кем дружить против Готии найдется и без того- зря вы что ли столько славянских держав наплодили...

И повторяю вопрос - вы походы викингов на запад совсем отменили? А если нет - Западная империя будет воспринимать как главную и непосредственую угрозу именно возникающее Саксонское протогосударство.

Западная - будет...Но не думаю, что она сможет сильно помочь Велети...да и разворот экспансии на восток их не может не порадовать...

ЗАЧЕМ Византии Галлия???

Затем же зачем она была нужна Риму...

И какие противоречия у Запада с Готией???

так вы же сами вроде бы в таймлайне писали, что во время гражданской войны Готия какие-то территории у Запада прихватила...Что на западе совсем не хотят вернуть их обратно? И потом- неужто Готии неохота раздвинуть границы до Рейна?

От имени божественных августов на разгром Велети накладывается авторское вето. Dixi.

ну тогда ой...против лома нет приема(

Ну хоть потрепать и ослабить можно?

[Georg]

Разгром северного соседа втягивает Готию в северные дела...А союз с саксами- в западные...И не факт что в итоге все это сильно усилит Готию....С кем дружить против Готии найдется и без того- зря вы что ли столько славянских держав наплодили...

Какие северные дела? Покорять лехитские племена (которые все одно объединиться быстро не смогут) и еще больше накачивать мышцы. Позволить разбить союзника в надежде что противник там увязнет - абсурд. Лучше иметь союзника целым.

Западная - будет...Но не думаю, что она сможет сильно помочь Велети...да и разворот экспансии на восток их не может не порадовать...

Очень даже может - выставив армию на Рейне. Тем более что саксы воспринимаются как вековой враг.

По развороту - см. выше. Базовые принципты политики никто не отменял.

Затем же зачем она была нужна Риму...

У Рима центр был в Италии, а не на Балканах. А восоздавать империю... думаете почему Феодосий Великий ее поделил? Всем давно понятно что не удержать Галлию, управляя ею с берегов Босфора. Присоединение Галлии означает бесконечный геморрой с обороной ее с суши и с моря, причем не только против викингов, но и против британцев - захватить сам остров все одно нереально, а Артуры с потерей не смирятся. Перманентная война на западе, которая априори сожрет все доходы от новой провинции на бесконечную перспективу. Оно надо?

ну тогда ой...против лома нет приема(

Ну хоть потрепать и ослабить можно?

Вы, как я понял, сильно хотите иметь великих англосаксов в этом мире. А я хочу Велеть :P . И считаю что шансов устоять при данном раскладе у нее куда поболе чем погибнуть.

Коллеги, у кого какие мнения по данному вопросу?

[Каминский]

захватить сам остров все одно нереально, а Артуры с потерей не смирятся.

ну в принципе можно наверное попробовать развернуть энергию викингов и саксов на Британию- тем более, что там у нее в тылу всякие недопокоренные кельты с с пиктами...Но в целом не могу не признать убедительность ваших доводов...Эх

Вы, как я понял, сильно хотите иметь великих англосаксов в этом мире.

Есть такое, да...Великую языческую Саксонию... :P Но мир ваш, ничего не поделаешь...