Феодосий Великий прожил до глубокой старости

[Каминский]

Кстати- если на Запад идут сразу обе империи- Восточная и Южная, имхо, Запад бросит туда всех силы...Не абы что- пол-империи теряем сходу, причем не худшую половину...

Византия с ее изощренной дипломатией наверняка найдет ход к саксам...

И в самый напряженный момент- они обрушатся на Британию...вместе с викингами...

Ирландия и Пиктавия отпадают сразу и окончательно- как бы еще и участие во всем этом не принимают...

Британию таки настигает жестокий и беспощадный реал- тока что на пять веков позже...

причем высаживаются уже не разрозненные племена, а более-менее единая армия....

СИГ будет еще жестче чем в пятом веке...

На алтаре собора Лондиния саксонские вельвы взывают к Водану и Сиксноту...

Галльская империя остается - примерно в границах сегодняшней Франции...попытки все время вернуть Британию еще сильнее сплачивают племена викингов и саксов...

Белый дракон сворачивается в кольцо вокруг Северного моря....

Галлия ищет союза с Готией- еще не разгромленной...

Саксы возможно ищут контакты и с Велетью...

Все довольны, все счастливы :)

[AVGUR]

;)

причем высаживаются уже не разрозненные племена, а более-менее единая армия....

СИГ будет еще жестче чем в пятом веке...

А что сильно изменилась военная наука с 5 до 10- века?

просто британцы в римской империи имели шанс получить оружие гораздо лучше чем саксы

Изменено 20 Sep 2010 пользователем AVGUR

[Georg]

Извините, коллеги, но меня нет . На определенный период. :)

[tramp]

просто британцы в римской империи имели шанс получить оружие гораздо лучше чем саксы

скромное имхо - тут организация может быть поважнее, одно дело толпы варваров, другое дело имперские легионы.

[Крысолов]

И в самый напряженный момент- они обрушатся на Британию...вместе с викингами...

Ох, ну и фантазии. Вы учтите что Британия - основной поставщик людских ресурсов Западной Империи, легионов там пруд приди. Имперский флот господствует в Северном море. Меня вообще берут сомнения что Саксания после войн 8-10 века сможет проводить активную внешню политику, тем более имея в тылу Велеть. Не надо в серьезной теме персики разводить.

Сдать Италию? Чего ради?

Ради Испании. К 10 веку она образует с Галлией единое целое. Фактически по живому режут. Под угрозой потери Испании Галлия сдаст Италию кому угодно.

Слить ее можно и Византии с тем же успехом, и заручится ее поддержкой.

Византия слишком опасна, да и может не пойти на компромисс. А вот Карфагену Италия необходима ибо

1. Присутствие в Италии Византии либо Галлии ставит под угрозу вражеских десантов метрополию

2. Обладание и Италией и Карфагеном позволяет контролировать торговый путь Восток-ЗАпад и самим создавать угрозу врагам.

3. Моральный авторитет - обладание Вечным городом.

А от испании одни хлопоты и протяженная сухопутная граница со злобными галлами

А мне нравится. Получаем 2 атлантические державы со здоровой конкуренцией.

А что мешает Карфагену выходить в Атлантику со своих портов на марроканском побережье Океана???

Извините, коллеги, но меня нет . На определенный период.

Возвращайтесь! :(

[Каминский]

Вы учтите что Британия - основной поставщик людских ресурсов Западной Империи, легионов там пруд приди

С чего бы это? В Британии больше народу чем в Галлии? Или в Испании? Или в Италии? Именно эти земли станут ядром будущей империи именно там будут стоять легионы.

Имперский флот господствует в Северном море.

Весь флот и легионы будут переброшены на юг. Если не весь, то большая часть. Запад активно оттесняют от Средиземнорья, от него отпадают богатейшие провинции, на него идет войной две империи...Сами же говорили:

Запад при таких условиях рад будет что его самого насмерть не убили. Сил нет вмешатся.

Почему не до конца покоренная Британия при таких раскладах должна стать вопросом первостепенной важности- в упор не понимаю...

Меня вообще берут сомнения что Саксония после войн 8-10 века сможет проводить активную внешню политику, тем более имея в тылу Велеть.

Правильно. Все воюют, все проводят активную внешнюю политику, Велеть- так вообще в центре внимания- и Западная Римская империя ей внимание оказывает и Восточная и Готия...И только задрыпанная Саксония тихо сидит в своем углу и ждет когда ее завоюют....

[Каминский]

А что сильно изменилась военная наука с 5 до 10- века?

Дело не в изменениях, а в том, что все силы Империи будут брошены на юг...а у саксов- развязаны руки

просто британцы в римской империи имели шанс получить оружие гораздо лучше чем саксы

Какое такое лучшее оружие? У рядовых жителей? Холодное оружие у германцев было лучше чем у поздних римлян. А огнестрела еше не изобрели...

[AVGUR]

Дело не в изменениях, а в том, что все силы Империи будут брошены на юг...а у саксов- развязаны руки

Какое такое лучшее оружие? У рядовых жителей? Холодное оружие у германцев было лучше чем у поздних римлян. А огнестрела еше не изобрели...

Если не ошибаюсь в те времена воевали не только регулярные войска, но и рядовые жители. Даже если на войну с южанами уходят регуляры местное "ополчение" остается. А то что оно при раннем феодализме (а таковой в 10 веке неизбежен) является более способным к отражению чем население позднеримской империи.

А по поводу саксов и викингов:

Византия и Гесперия славились( "пока не ожирели") умением стравливать варваров.

Британская Римская империя тоже должна унаследовать кой какие умения.

Против саксов и викингов всегда остаются славяне и балты, которые вполне могут устроить набег на берега Скандинавских полуостровов ;)

[Каминский]

Даже если на войну с южанами уходят регуляры местное "ополчение" остается. А то что оно при раннем феодализме (а таковой в 10 веке неизбежен) является более способным к отражению чем население позднеримской империи.

Это- "гражданские", привыкшие жить под защитой римских легионов...Какие там к лешему боевые навыки? если какие и есть- они явно будут уступать боевым навыкам народа привыкшего "жить войной" уже черт знает сколько веков...

И опять же- в тылу Ирлнадия и Пиктавия, которые только и ждут случая как восстать...

Византия и Гесперия славились( "пока не ожирели") умением стравливать варваров.

Против саксов и викингов всегда остаются славяне wink.gif и балты, которые вполне могут устроить набег на берега Скандинавских полуостровов

Византия, воюющая против Галлии стравливает балтов и велетов...Или Антию и Велеть...Или вообще грит велетам что от нападения на Галлию ее ждет более богатая добыча, чем на каких-то свеев или данов...в итоге велеты идут в союзе с саксами на Британию...

Поспорим, что галльская дипломатия будет лучше византийской?...я бы на это не ставил..

[Крысолов]

С чего бы это? В Британии больше народу чем в Галлии?

Еще раз. Британия основной поставщик людских ресурсов для армии. Как иллирийские провинции.

Весь флот и легионы будут переброшены на юг. Если не весь, то большая часть

Это вам не ВТорая мировая. Тогда темпы жизни были ниже. За два-три года никакая Саксония почухаться даже не успеет.

Почему не до конца покоренная Британия при таких раскладах должна стать вопросом первостепенной важности- в упор не понимаю...

Это уже ваши проблемы.

А то что оно при раннем феодализме (а таковой в 10 веке неизбежен)

В условиях сохраниния античной цивилизации - не уверен.

И опять же- в тылу Ирлнадия и Пиктавия, которые только и ждут случая как восстать...

Ирландия и Пиктавия - уже давно в составе, восставать им не надо. Из ирландцев легионы и вербуются как раз.

Это- "гражданские", привыкшие жить под защитой римских легионов...Какие там к лешему боевые навыки? если какие и есть- они явно будут уступать боевым навыкам народа привыкшего "жить войной" уже черт знает сколько веков...

Хватит тут сказки рассказывать. Если вы не знаете чем регулярная армия отличается от "вооруженного народа", то хоть других не смешите.

И только задрыпанная Саксония тихо сидит в своем углу и ждет когда ее завоюют....

Такова судьба всех образований, зажатых между двумя силами.

[AVGUR]

Это- "гражданские", привыкшие жить под защитой римских легионов...Какие там к лешему боевые навыки? если какие и есть- они явно будут уступать боевым навыкам народа привыкшего "жить войной" уже черт знает сколько веков...

В условиях сохраниния античной цивилизации - не уверен.

Зачатки феодальной системы лежат в поздней Римской империи. Тот же колонат будет этому способствовать.

Коллега Георг писал о привлечении в виде федератов в Британии части племен (еще в 4 веке). В таких условиях раннефеодальнные отношения (служба за землю) вполне к 10 веку могут оформится.

И опять же- в тылу Ирлнадия и Пиктавия, которые только и ждут случая как восстать...

Только к этому времени у вождей ирландцев или пиктов будет желание не отделится, а возглавить Британские острова. И по этому они будут вести другую войну чем саксы.

Поспорим, что галльская дипломатия будет лучше византийской?...я бы на это не ставил..

Но у Византии, до берегов Ильменя и Западной Двины не достать - руки коротки

А вот Британии вполне есть чем заинтересовать прибалтийских славян и балтов. Например золотом и Скандинавией. Костры во славу Перуна и Велеса в Упсале , Тронхейме, Роскильде мне нравится

ради этого пусть викинги и саксы воюют Британские острова ;)

[Каминский]

Еще раз. Британия основной поставщик людских ресурсов для армии. Как иллирийские провинции.

Почему это так вы конечно не ответите...Еще раз- почему в Британии, а не в Галлии или Испании?

Даже если так- что мешает вывести легионы чтобы спасти наиболее важные провинции?

Это уже ваши проблемы.

так может объясните?

Ирландия и Пиктавия - уже давно в составе, восставать им не надо. Из ирландцев легионы и вербуются как раз.

Вы это, последний таймлайн читали? там четко сказано-" Пиктавия и Ирландия- бунтующие вассалы"...Вам там даже карта приведена...Даже если их и замирят - в момент войны ничего им не помешает подняться...Особенно если Византийская разведка подбросит дров в костер...

Если вы не знаете чем регулярная армия отличается от "вооруженного народа", то хоть других не смешите.

Какой "вооруженный народ" из бриттов после вывода легионов? С чего бы это? Коллега, вы сердитесь- значит вы не правы

Такова судьба всех образований, зажатых между двумя силами.

В этом мире каждое второе гособразование- зажато между двумя силами....тем не менее в праве на активную внешнюю политику тут почему то отказывают только Саксонии...

[Каминский]

А вот Британии вполне есть чем заинтересовать прибалтийских славян и балтов. Например золотом и Скандинавией.

У саксов и византийцев не меньше шансов заинтересовать велетов той же Британией- золота там всяко побольше....Византия может припугнуть велетов натравив на них Антию...

Те же балты тоже скорей нападут на Велеть, чем попрутся в Швецию, Данию и уж тем более Норвегию...очень сильно сомневаюсь что Велеть с балтами вась-вась...

[Крысолов]

Коллега Георг писал о привлечении в виде федератов в Британии части племен (еще в 4 веке). В таких условиях раннефеодальнные отношения (служба за землю) вполне к 10 веку могут оформится

Скорее что-то вроде фемной системы, да и то к 10 веку, по мере роста населения снова к профессиональной армии перейдут.

Только к этому времени у вождей ирландцев или пиктов будет желание не отделится, а возглавить Британские острова

К этому времени они вполне усвоят римскую традицию. Так что захотят возглавить - это конечно. Вот только не Британию, а всю Империю.

И по этому они будут вести другую войну чем саксы.

Хоть чучелом, хоть тушкой. Главное что саксы им напрямую угрожают.

Костры во славу Перуна и Велеса в Упсале , Тронхейме, Роскильде мне нравится

Нравится не нравится, спи моя красавится. Думаю уже к 9-му веку Велеть примет крест. Кирдык тогда викингам и саксонским язычникам.

Почему это так вы конечно не ответите...

Нет, не отвечу. Мне вообще надоело ликбез проводить, я не Георг.

Коллега, вы сердитесь

Коллега, я не серщусь. Просто надоело видеть вымысел в серьезной теме. Вы ведь сами не понимаете насколько смешно выглядят ваши построения в глазах человека более-менее владеющего темой. Фантазировать ради того чтоб спасти любимую нацию - это не наш метод.

[Каминский]

Мне вообще надоело ликбез проводить, я не Георг.

Дык вы его и не проводили...А утверждения по типу "в Британии легионов дофига, потому что их там дофига" меня не убеждают

Вы ведь сами не понимаете насколько смешно выглядят ваши построения в глазах человека более-менее владеющего темой.

Так вы же не объясняете...половину постов игнорите...Поэтому ваши построения для меня тоже неубедительны...

Всегда считал, что темой я может немного, но владею...

Мне непонятно к примеру вот это ваше высказывание:

Думаю уже к 9-му веку Велеть примет крест. Кирдык тогда викингам и саксонским язычникам.

И почему вы все пророчите великую будущность Велети и кирдык Сасконии?... Почему Галлия еле-еле отбивающаяся от двух держав и теряющая чуть ли пол-империи играюче будет отбиваться от Саксонии которую сам автор темы охарактеризовал как "серьезного противника" для западной империи... Почему области охараттеризованные как "бунтующие вассалы" и на карте обозначенные ВНЕ пределов империи вдруг начинают претендовать на всю империю и вообще становится "основным источником пополнения для легионов"...

Я понимаю, конечно, что тут вы старожил и вообще донелья уважаемый человек, но падон, для меня это не совсем достаточно, чтобы сходу поверить в ваши высказывания... Разъясните - я с удовольствием выслушаю ваши доводы, я и вправду могу многого не знать......

[AVGUR]

У саксов и византийцев не меньше шансов заинтересовать велетов той же Британией- золота там всяко побольше....Византия может припугнуть велетов натравив на них Антию...

Те же балты тоже скорей нападут на Велеть, чем попрутся в Швецию, Данию и уж тем более Норвегию...очень сильно сомневаюсь что Велеть с балтами вась-вась...

Ильменские славяне могут и в одиночку побеспокоить Скандинавов

А тем же велетам в Британию плыть далеко

Скорее что-то вроде фемной системы, да и то к 10 веку, по мере роста населения снова к профессиональной армии перейдут.

Пусть будет "фемный феодализм" B) (не принципиально, я широкий смысл вкладывал)

Но главное что в Британии будут пусть и не постоянные, но войска Способные воспрепятствовать захвату острова (хотя от грабежей и набегов могут и не уберечь :cray: )

К этому времени они вполне усвоят римскую традицию. Так что захотят возглавить - это конечно. Вот только не Британию, а всю Империю.

Хоть чучелом, хоть тушкой. Главное что саксы им напрямую угрожают.

Всю не получится - пупок развяжется (особенно с учетом саксонских набегов), а вот на Британские острова при определенных обстоятельствах сил может их хватит

Нравится не нравится, спи моя красавится. Думаю уже к 9-му веку Велеть примет крест. Кирдык тогда викингам и саксонским язычникам.

Весь вопрос от кого и в какой форме они его примут

[Крысолов]

Всю не получится - пупок развяжется (особенно с учетом саксонских набегов), а вот на Британские острова при определенных обстоятельствах сил может их хватит

В реале британские легионы чуть було не получили контрольнад всей империей. В этой АИ Британия сыграет роль иллирийских провинций.

[Каминский]

Ильменские славяне могут и в одиночку побеспокоить Скандинавов

Ильменские славяне- это такой фактор который вообще не поддается чьему-то контролю в это время...Но дальше Щвеции вряд ли поплывут...

А тем же велетам в Британию плыть далеко

В реале их вполне хватало...

[AVGUR]

В реале британские легионы чуть було не получили контрольнад всей империей. В этой АИ Британия сыграет роль иллирийских провинций.

Да я помню и про Констанция и про Магна Максима, но есть три обстоятельства

1) саксы коллеги Каминского их придется утихомирить в любом случае до похода на континент(иначе саксонская угроза станет реальной)

2) пикты и ирланды борются за власть не только с британцами и саксонцами, но рано или поздно столкнутся и друг с другом

3) в Галлии и южнее воюют большие дяди в их борьбу до поры до времени лучше не лезть, а лучше накопить побольше сил (как обезьяна с тиграми)

Ильменские славяне- это такой фактор который вообще не поддается чьему-то контролю в это время...Но дальше Щвеции вряд ли поплывут...

Ну если они захватят и Свеод и Готландию, то им вполне открыты как маршрут Олафа Лесоруба, так и путь на Сконе.

Таким образов мы получаем Славянскую Скандинавию :cray:

В реале их вполне хватало...

А можно поподробней о том что велеты или лютичи в РИ плавали в Британию :unsure:

[Каминский]

Ну если они захватят и Свеод и Готландию, то им вполне открыты как маршрут Олафа Лесоруба, так и путь на Сконе.

Таким образов мы получаем Славянскую Скандинавию

Не получим...Словене, имхо будут двигаться туда же куда и в РИ...на свеонов силенок не хватит...

А можно поподробней о том что велеты или лютичи в РИ плавали в Британию

Коллега Смельдинг об этом в Святославе писал...

[AVGUR]

Не получим...Словене, имхо будут двигаться туда же куда и в РИ...на свеонов силенок не хватит...

Свеодью я обозвал нынешнюю центральную Швецию(как то так она в РИ именовалась) а вы же сами писали:

Но дальше Щвеции вряд ли поплывут...

к тому же я помню о Бравалле и о том как в РИ конунг( то есть князь) из Гардарики сел править в Уппсале

Коллега Смельдинг об этом в Святославе писал...

Главу не напомните? :cray:

просто там вероятно об ободритах, варягах, ругах

лютичей пока не нашел, но все же велеты 5 и 10 веков различаются. Вторые (ИМХО) менее мобильны

[Каминский]

к тому же я помню о Бравалле и о том как в РИ конунг( то есть князь) из Гардарики сел править в Уппсале

Че-то не припомню такого...И вообще насколько я знаю в Бравалле славяне не на первых ролях были ( и была ли она вообще эта битва)

Но дальше Щвеции вряд ли поплывут...

"Доплыть" не значит- "захватить"

Главу не напомните?

"Кто на море хозяин"

Средневековый Утрехтский летописец сообщает, что лютичи-вильты поддерживали тесный союз с фризами и саксами, имели колонии в голландских землях — города Вильтбург и Славенбург. В окрестностях этих городов до XIX века сохранялось немало славянских названий — Воденице, Бела, Камнь, Свя-та и т.д..

Больше того, Утрехтский летописец сообщает, что лютичи вместе с саксами ходили на Британию ещё со времен Хенгиста и Хорсы, с V века, и основали там город Вильтон и графство Вильтшир. Про те времена что-либо сказать трудно, но в VIII-XI веках лютичи не раз тревожили Англию набегами.

Англы хорошо запомнили имя славянского Бога разрушения и мести — Чернобога, хоть и слегка переиначили его. Помните, у Вальтера Скотта, в «Айвенго», безумная старуха со стен горящего замка кричит: «Ревёт Зернебок!»? Хомяков в позапрошлом веке, Мавродин в прошлом писали о славянских погребениях в Англии, но подробностей не привели. Что за погребения, почему славянские, осталось неизвестно.

[Каминский]

лютичи-вильты поддерживали тесный союз с фризами и саксами

А собственно, что мешает здесь объеденится Саксонии и Велети?...против той же Готии, черт бы уже с ней...

Крутое могло государство получится))

[serGild]

В реале британские легионы чуть було не получили контроль над всей империей. В этой АИ Британия сыграет роль иллирийских провинций.

Погодите, погодите. Легионы из британии не есть легионы из британцев. Там вроде нехилая солянка была. Просто тот же Констанций в Британии воевал и помер. И чтобы отбить варварские набеги - легионы держат. Но что было, когда их в РИ вывели - народ не сдюжил против саксов. Это о боевом духе бриттов. Поэтому и в реальное подчинение Ирландии и Шотландии не очень верится. Незачем в такой глуши легионы держать - а если не держать, то и не удержишь. Полувассальные княжества, связанные одной верой.

А реальной кузницей кадров - как я понял Георга - будут прирейнские провинции с романизированными франками во главе с Пендрагонами (Меровингами по женской линии)

Кстати, вроде салическое право против такого наследования, так что скорее наоборот.

А собственно, что мешает здесь объеденится Саксонии и Велети?...против той же Готии, черт бы уже с ней...

Крутое могло государство получится))

Скорее я поверю в династический союз Готии и Саксонии, благо у готов наследование по женской линии - в порядке вещей.

А Велеть, ну надо учитывать потрясающую способность славян делиться и грызться между собой. Так что Велеть будет крайне рыхлым объединением, которое можно постепенно подмять даже без большой войны, просто играя на противоречиях между князьками, устанавливая вассалитеты и потихоньку колонизируя, даже с сохранением местных династий и будет у нас снова померанский герцог Богуслав XIV.

Так что как действительно единое государство Велеть рядом с Саксонией и Готией просто не сможет создаться. Разве что как кратковременная флуктуация - однодневка на единичном харизмате-вожде, как Само, с той же судьбой.

Напомню, что Польша возникла именно под прикрытием бодричей, не будучи соседом Германии. А Чехия, которая была ближе, неизбежно стала вассалом.

[Каминский]

Скорее я поверю в династический союз Готии и Саксонии, благо у готов наследование по женской линии - в порядке вещей.

Тогда Саксонию крестить придется....Хоть и в арианство, но все равно неохота....

А так- красота, германо-славянская языческая держава...

Но что было, когда их в РИ вывели - народ не сдюжил против саксов.

Вот и я про что....