Норманны-мусульмане

[krolik]

Наверное было, но чегой-то я совсем поиск разучился юзать

Раз уж захватили Сицилию, у арабов отняли, так может пусть и ислам позаимствуют и далее распространят...

[Престес]

Да можно то можно коллега, даже вероятно. Но мы получим немного оригинальное по культуре нормано-мавретанское эмиратство, которое продержится максимум до поражения муслимов в битве при Лепанто 9или аналогичного морского поражения чуть позже). Крестоносцы всей Европы на венецианских и испанских кораблях будут геноцидить Сицилию пару веков. Потом туда, а не на Мальту, могут переехать госпитальеры. Правда без Роджера немного другой расклад может получиться в войнах императоров Гогенштауфенов с Папой, то есть мир будет в пользу германских императоров, секуляризация власти и собственности раньше чем в реальной Реформации, а значит другое христианство.

Но мы ведь с Вами не к этому стремимся. Мы же хотим объединить пассионарный дух джихадистов с суровым духом северных варваров, огонь и лед слить воедино!!! А государство Роджера на Сицилии - это вполне средненькое феодальное государство, как и Нормандия Вильгельма, там уже жалкие остатки духа эпохи язычества, ярлов и конунгов. Ну станет эмиратом, может повторит судьбу пиратского Алжира, но просуществует значительно короче, тк хритиане не потерпят муслимских пиратов и работорговцев вблизи от Святого Престола и торговых путей итальянских городов-государств. Венеция, Генуя. милан. флоренция, ломбардия выложат ТАКИЕ деньги, что бить нормано-мавров приедут наемки разве что не из Китая, все безземельные европейские голодранцы (простите оговорился), КРЕСТОНОСЦЫ соберутся на отдельный крестовый поход против этой пиратской базы, может и Ричард "Львиное чего-то -там" отметится.

А так немало иудейских и мусульманских чиновников и ученых в реале было при дворе Роджера. Понимая ограниченность своей культуры норманы относились к муслимам вполне толерантно.

Я предлагаю: если уж делать из викингов сторонников джихада, то давайте возьмем за основу "Тринадцатого воина". Например некий ловкий мусульманский проповедник двигаясь "из греков в варяги" добирается до Скандинавии. Момент его прибытия удачен, первые христианские епископы под защитой королей Швеции и Норвегии крестят и обращают в крепостных бывших свободных общинников. Король под видом христианизации превращает свободных ярлов в своих вассалов, создает централизованное государство, те естественно создают свою конфедерацию для отпора королю и его крестоносцам. и тут появляется наш святой дервиш который пропагандирует что христиане пропогандируют покорность власти, а ислам - равенство людей перед Богом-творцом, что в исламе каждый общается с Богом сам, а не через священников и монахов, что ислам любит воинов, а не покорных рабов, что ислам позволяет сохранить всех имеющихся у язычников жен и наложниц, а христианство - нет итд. В общем шахиды отправятся в Вальгаллу, а запрета на медовуху в исламе, строго говоря, нет.

Король и его епископы будут разбиты объединенным войском свободных общинников, христиан сбросят в Балтику и начнут развивать торгово-культурные связи с Халифатом через Русь и Византию. Масса викингов постоянно живших в малой азии на службе у Византии вполне себе знакомы с исламом, так что собственные муллы со знанием арабского у викингов скоро появятся. Эпоха походов викингов будет дольше, так как средневековый ислам запрещает обращать единоверцев в рабов, как и иудаизм, а значит рабов можно захватить только в набегах на соседей. Прежде всего отгребут и обисламятся язычники-финны. С Русью отношения ровные. так как от неё зависят связи с единоверцами на Юге. А вот католический Запад (Англия, Франция, Германия) ещё долго будут терпеть набеги мусульман с Севера. Эмиры Кордовы и Андалузии не будут подвергаться набегам викингов, а наоборот получат викингскую гвардию вместо мамлюков, возможно и Мавретанская Испания дольше проживет, сдержит Реконкисту лет на сто, а там и турки на помощь подоспеют. А вот византия хоть и не выгонит викингских купцов (пушнина, метизы, кречеты, моржовая и мамонтовая кость, китовый ус, лён итд), но откажется от услуг варяжской гвардии (наймет единоверцев-русичей, армян или франков как в реале), так как имея врагом арабов и сельджуков как то странно доверять жизнь императора муслимам.

На старом Форуме был интересный вариант мира НОРДЫ (викингского чингис-хана язычника, с объединением всех викингов и походом к последнему морю), но тот проект к сожалению забросили.

А как Вам был бы вариант того, чтобы, в противовес христианству, вернувшиеся из Хазарии наемники начали обращать некоторые роды викингов в раввинистический иудаизм? Вот альтернативка то была бы, но это лучше в тему о народах-реликтах, ибо галактизма из этой версии иудаизма не получится, да и иудеи будут против.

[Звёзды Светят]

вернувшиеся из Хазарии наемники начали обращать некоторые роды викингов в раввинистический иудаизм?

иудеи будут против.

В караимский иудаизм. Тогда иудеи не будут против.

[марик]

вернувшиеся из Хазарии наемники начали обращать некоторые роды викингов в раввинистический иудаизм? Вот альтернативка то была бы, но это лучше в тему о народах-реликтах, ибо галактизма из этой версии иудаизма не получится, да и иудеи будут против.

<{POST_SNAPBACK}>

Викинги обращающие в равинистический иудаизм в 9 или 10 веке это мощно. Они за время похода выучили все традиции и начали исполнять прелписания. Единственное что не понять почему иудеи будут против.

[Престес]

Помоему очень понятно, богоизбранность Иеговой это не то, что раздается кому попало. Богоизбранность - для богоизбранных. А то как вечные гогения принимать так все вдруг "гои", а как на халяву в "землю обетованную" ехать так все тут как тут. Помнится мне, что и к караимам у иудеев отношение было всегда брезгливое, дескать "Хватит меня передразнивать!".

Хотя в принципе это не мешает викам принять иудаизм самостоятельно, взять иудейских наложниц, трах-бах и детишки уже иудеи по галахическим правилам. Идеологическое обоснование:

"Слушайте меня веринги! Если мы примем германских епископов, то станем рабами Папы Римского! Если примем веру ортодоксов, то поклонимся кейсару Нового Рима! Если же примем закон Магомета то пойдем в услужение к Халифу арабскому. Хазария ныне же лишь пепел и руины, она не сможет поработить нас. Хазары поклоняются Богу-творцу которого признают своим Господином и христиане и муслимы но их писание гораздо древнее. Время хазар прошло, теперь мы вериги станем народом избранным Богом чтобы править всеми народами! итд итп" Между прочим по тем же мотивам часть пограничных отмороженных индусов и приняли сикхизм, чтобы не кланяться ни муслимам, ни ведистам, ни буддистам. Да и Хазария, по обоснованной версии коллеги Прозорова (Выбор каган-бека Булата) выбрала оригинальную веру по тем же мотивам.

Но это конечно в порядке травы. Я бы хотел вернуться к викам-муслимам:

Во первых вернемся к милым нашему альтисторическому сердцу холмам Винланда и Маркланда. Теперь виков в Новый свет погонит не только нажива, но и религиозный экстаз неофитов: обратить язычников-скрелингов в истинную веру Пророка. Это кстати защитит в будущем индейцев от разлагающего влияния "огненной воды", а объединить ипостаси Аллаха и Великого Духа Гитчи-Маниту это вопрос техники и времени. Так что базу на берегу винланда может и удержат и даже автономный эмиратик создадут.

Естественно что ислам у виков будет особенный, скорее всего какая-то суфийская секта, а не классический суннизм, скажется культурное отличие и географический барьер, тупо арабов проповедников мало, а талантливых почти нет. Вот вики и понимают ислам на основе иджтихада, то есть как Аллах на душу положит. Скорее всего послаблений будет масса. Бороды отпустят как и в реале, а вот бабам только платок на волосы и никакой чадры. Раб-христианин принявший ислам автоматически освобождается и может стать членом дружины, то есть христиан-ренегатов в набегах на неизвестные викам земли ощутимо много. Похищают женщин для продажи и для своих гаремов, похищают рыцарей для выкупа (в общем Северный "Алжир 14-19 веков"). Монархи европы естественно за викингских эмиров своих дочерей не выдают, организуют один-два малых крестовых похода, но без особого эффекта. Во первых: добычи для рыцарей на Севере куда меньше чем на Ближ востоке и добровольцев будет мало, а во вторых сражаться с виками на их же территории в суровых северных условиях - это не арабов по утопающим в роскоши городам бывшего Халифата гонять, война будет очень тяжелой и безуспешной, базу пиратства не разрушат. С алжиром вон до середины 19 века ковырялись, а там всё было благоприятней.

Как повернется ситуация в Нормандии трудно сказать. С одной стороны постоянные не ослабевающие набеги с целью угона рабов-христиан заставят королей Франции, Ангии, Шотландии и Дании укреплять побережье замками, с другой Вильгельму закрепиться в Нормандии не дадут, его феодальных прав никто не признает, потому как неверный муслим. А значит Англия может остаться саксонской, столетней борьбы Англии и Франции за Бретань не будет, даже датчане не будут нападать на Англию, тк все силы уйдут на защиту Ютландии от своих муслимских родичей с Севера. Все относительно едины против общей угрозы. А вот если Вильгельм или кто то его типа высадится южнее, допустим в Гаскони или в Бискайе, то тут может появится и единая муслимская Испания. Никто продолжить не хочет?

[марик]

Помоему очень понятно, богоизбранность Иеговой это не то, что раздается кому попало. Богоизбранность - для богоизбранных. А то как вечные гогения принимать так все вдруг "гои", а как на халяву в "землю обетованную" ехать так все тут как тут. Помнится мне, что и к караимам у иудеев отношение было всегда брезгливое, дескать "Хватит меня передразнивать!".

<{POST_SNAPBACK}>

По моему совсем не понятно, а отдает неприятными штампами. Как это не странно для некоторых принимали иудаизм совершенно добровольно. Начиная от хазар и кончая берберами. А что касается караимов здесь нехорошо запахло Гумилевым, который считаясь историком не заметил что они существовали в Египте, Персии и Ираке и абсолютно не имели отношения к его странным писанием про папу еврея. Вполне себе было направление, требующее очистить Тору о позднейшего равинского иудаизма и естественно не вызывающее энтузиазма у соответствующей части общины. Впрочем появление наложниц как раз и поясняяет откуда ноги растут у странных предположений про трах-бах.

Я совершенно не собираюсь запускать еще один бессмысленый спор, но если уж принимать иудаизм, так именно когда он на подъеме в Хазарии. На пару веков раньше. А указания оттуда сложно получать, слишком далеко.

[Престес]

Коллега, поверьте что я тут ни коим образом не ссылался на пост Гумилева о полукровках (хотя прекрасно как и Вы о нем знаю). Речь о том, что конкуренция никому не нужна, и иудеям тоже. Если в Торе четко сказано, что есть один богоизбранный народ, то появление второго будет воспринято рэббе неоднозначно. Конечно, как и в случае с берберами, и с фалашами, и с караимами, и с хазарами можно подойти к делу прагматически, то есть не признавая родство и равнородность виков-иудеев, отнестись к ним как к людям "второго сорта", но именно как к людям, а не к "животным подражающим людям". Обратите внимание что за века развития иудаизма в мире иудейские общины не ассимилировали остальных тех же фалашей или караимов, к китайским иудеям отношение ещё более чем настороженное. Да фалашам дали израильское гражданство (вынужденно тк пушечного мяса пртив арабов не хватает), как и "русской" части алии, но за равных в быту их не считают.

Проблема на мой взгляд в том, что, считая себя элитой человечества, ортодоксы не считают правильным расширять свою элитарность, которая приведет к падению качества с ростом количества. По викингам у меня здесь надежда только на миссионеров-сектантов вроде зелотов, ессеев, маккавеев или сикариев, да хоть хасидов (но это совсем поздно), иначе вики-иудеи станут для традиционных иудеев хуже гоев (как еретики в христианстве хуже язычников).

Вообще традиционный иудаизм к миссионерству относится крайне осторожно, даже отказывают три раза желающим принять иудаизм добровольно. Но некоторые течения миссионерством действительно занимались и не безуспешно. я же говорил о том, чтобы вики-иудеи были рукопожаты в других иудейских общинах, чтобы им не плевали в след. Я к тому что чтобы стать иудеем мало себя таковым провозгласить, нужно чтобы тебя ещё признали, а это не просто.

А вообще я говорил что версия о викингах-иудеях персиковая, галактизма не получится, даже если создадут защищенную своими боевиками морскую торгово-ростовщическую сеть на Балтике (в рамках Ганзы), сохранятся как народ-реликт, на историю заметно не повлияют.

Так никто не хочет с викингами-муслимами разобраться? А то помню что на старом Форуме викингам даже религию Уицтлопочтли пытались навязать через Винланд.

Изменено 21 Dec 2010 пользователем Престес

[марик]

Понимаете, нет народа евреи вплоть до 20 века. Есть вера. А в ней имеются разные течения. Если хотите секты. Нет богоизбраного народа, есть единственно правильная вера. Как впрочем и все остальные единственно правильны. Нельзя ассимилировать фалашей, потому что они не живут в обществе. Нельзя ассимилировать татов, если они к этому не стремятся и рядом нет большой общины. Получается и что вики со временем могут стать отдельной сектой. или не стать. Что там за тысячу лет произойдет очень сложно предсказать. И потянут они на себя одеяло, если смогут. Что вполне нормально. И будут бороться с остальными. Ведь караимы, хасиды и еще многие так и появилиись. Из общины выделялась группа с отдельными взглядами, а за неимением общего руководства бывала и сохранялась. Иногда в большом размере, иногда сдуваясь.

А что касается отказа от миссионерства это проблема средних веков, когда за это стали очень больно бить. К 10 веку никакого отношения не имеет. И уж если те же вики возьмут власть в Нормандии или Англии и не станут креститься вполне могут взяться за местное население. Устроят массовый переход под мечом и огнем. К сожалению, так можно доиграться до всеобщего крестового похода и зацепиться можно только на Острове или в далекой Скандинавии.

А про пушечное мясо не надо, ладно? Современый Израиль к тем векам отношения не имеет и уж как "радуются" при виде очередной партии эфиопов с вытутаированным крестом на лбу не стоит рассказывать.

[Georg]

Раз уж захватили Сицилию, у арабов отняли, так может пусть и ислам позаимствуют и далее распространят...

Нереал, коллега. Чего ради?

На момент вторжения норманнов на Сицилии мусульмане уже безнадежно проиграли войну за господство на море. Генуэзцы и пизанцы грабят североафриканские порты. И к тому же - у норманнов владения на континенте, которые в этом случае достанутся не восточному императору так западному. Ибо мусульман там благодаря векам набегов люто ненавидят. На самой Сициили мусульманского населения дай Бог половина.

В общем одни геморрои и никаких плюсов.

христиане пропогандируют покорность власти, а ислам - равенство людей перед Богом-творцом, что в исламе каждый общается с Богом сам, а не через священников и монахов, что ислам любит воинов, а не покорных рабов, что ислам позволяет сохранить всех имеющихся у язычников жен и наложниц, а христианство - нет итд. В общем шахиды отправятся в Вальгаллу, а запрета на медовуху в исламе, строго говоря, нет.

Коллега, если бы хоть чуть знали тогдашнее скандинавское христианство, вы поняли бы что все без исключения аргументы вашего проповедника мимо кассы. Христианство понималось там весьма своеобразно. Христос - вождь военной дружины апостолов, вызывающий четкие аллюзии то с Бальдром скандинавского пантеона, а то и с Одином, "висевшем на древе" - мировом ясене.

"К нему, «шле­му всех творений», обращены молитвы об освобождении от врага рода человеческого. К нему слетаются, громко трепеща крылами, ангелы небесные — божественная дру­жина, «чудесная рать». И «с этим войском, ликующей свитой» возвращается он к своему Отцу. Стоя с ним ря­дом, человеку нечего опасаться «бесовского копья», так как он находится под защитой щита господа и его ору­жия. Образ бога, ангелов и избранных — войско, участ­вующее в сражении, которое происходит между силами зла и добра. "

Если бы вы сказали тогдашнему скандинаву о "религии рабов" - он сильно удивился бы. Германское христианство было вполне воинской религией.

Во-вторых - и от этого никуда не денешся - ислам предполагает радикальный отказ от культов языческих богов. Христианизация же Скандинавии шла очень мягко, и культы старых богов сохранялись практически до XIV века. Сказания пестрят вещами типа:

«Хельги был весьма религиозен. Он верил в Христа, но о даровании попутного ветра возносил мо­литву Тору. Когда на горизонте показалась Исландия, Хельги обратился к оракулу Тора с вопросом, к какому берегу следует пристать. Оракул указал на северный бе­рег».

Кстати в данном случае обращение Хельги к Тору перед вы­садкой в Исландии не просто языческий пережиток, но использование в конкретных обстоятельствах традиционного, въевшегося в плоть и кровь скандинавов социально-правового языка, требовавшего скрупу­лезно соблюдать заповеданную предками внешнюю обрядную форму. Поэтому добропорядочный Хельги мог совершенно спо­койно «верить» в Христа, а не в Тора. Тем более что Тор и не требовал, чтобы в него «верили» в христианском смысле этого слова. Однако в случае необходимости, когда, на­пример, требовалось обратиться к своему народу, совер­шить какой-либо конкретный правовой акт, скандинавы были вынуждены прибегать к использованию древних форм и - к услугам древних богов . Христианская церковь это понимала (благо имела дело со скандинавами уже не один век) и просто игнорировала эти формальности. Ислам такого допустить не может.

По бытовухе - многоженство сохранялось у скандинавской знати и сильно позже христианизации. Тот же Харальд Хардрада совершенно официально имел двух жен - Елизавету Ярославну и дочь одного из местных ярлов. Церковники по этому вопросу даже не заикались.

Что касается пищевых запретов - я надеюсь для вас не будет новостью что в скандинавском скотоводстве преобладала свинья, и свининку кушают регулярно и с большим аппетитом? Даже в Вальгалле герои кушают именно кабанятину. :P

И наконец. Христианство знакомо скандинавам уже не один век. Еще с IX века они по свидетельству Адама Бременского начали поклоняться Христу "по язычески" - принося ему жертвы как сильному богу, способному помочь на море или в бою. Христианское предание успело уже определенным образом преломится в скандинавском сознании, нашло точки сопрокосновения с традиционным духовным миром скандинавов.

И тут является проповедник из совершенно иной культурной среды, для скандинавов практически инопланетянин, и раз-два - всех обращает? Сие в природе невозможно.

Для противостояния христианизации есть родное язычество, за которое и держатся консерваторы. Ислам им никуда не упирался.

А по сюжету "Тринадцатого воина" - был в РИ такой прикол. Великий халиф Кордовы Абдеррахман, отбив нападение викингов, направил посольство в Данию договорится о мире. Арабский посол оставил записки. В оных записках - почти исключительно восторги по поводу красоты жены датского конунга и даже посвященные ей арабские стихи. Но ни малейшей попытки изучить и описать эту "холодную варварскую страну".

Изменено 21 Dec 2010 пользователем Georg

[марик]

И тут является проповедник из совершенно иной культурной среды, для скандинавов практически инопланетянин, и раз-два - всех обращает? Сие в природе невозможно.

<{POST_SNAPBACK}>

Нам не надо всех. Достаточно устроить серьезную гражданскую войну, чтобы часть разбежалась, а другие начали резаться всерьез. Набеги викингов надолго сняты. Европа вздохнула с облегчением.

[Georg]

Нам не надо всех. Достаточно устроить серьезную гражданскую войну, чтобы часть разбежалась, а другие начали резаться всерьез. Набеги викингов надолго сняты. Европа вздохнула с облегчением.

Так ведь ниши для ислама в Скандинавии нет. Есть сторонники реформ и создания королевства по германскому образцу - и их идеология есть христианство (с зело щадящим отношением к языческим пережиткам). И есть сторонники сохранения традиционных порядков, которые привержены язычеству.

И с какого перепоя извините традиционалисты должны отказаться от родного язычества и принять совершенно чуждую религию?????

[Шотландец]

С одной стороны постоянные не ослабевающие набеги с целью угона рабов-христиан заставят королей Франции, Ангии, Шотландии и Дании укреплять побережье замками, с другой Вильгельму закрепиться в Нормандии не дадут, его феодальных прав никто не признает, потому как неверный муслим. А вот если Вильгельм или кто то его типа высадится южнее, допустим в Гаскони или в Бискайе, то тут может появится и единая муслимская Испания. Никто продолжить не хочет?

Да как Вильгельм будет мусульманином? Ведь их династия завоевала Нормандию в 911 г, а развилка на рубеже 10 и 11 вв. Если Нормандия и примет ислам, то христианские соседи задавят её мгновенно.

А православную Скандинавию ещё не делали?

[Georg]

А православную Скандинавию ещё не делали?

Не выйдет. На момент христианизации православных и католиков еще нет. Но Скандинавия еще с IX века прочно в зоне влияния Бременского архиепископства, миссии которого наличествуют во всех трех королевствах. А с зоной влияния Константинополя Скандинавия соприкоснется лишь после крещения Руси.

[марик]

И с какого перепоя извините традиционалисты должны отказаться от родного язычества и принять совершенно чуждую религию?????

<{POST_SNAPBACK}>

Они и от христианства были не в восторге. Но нам нужна роль личности в истории. Без нее не получится. Пророк с чудесами, что-то в таком роде, иначе бесперспективно. А резать сразу всех язычников вряд ли станут. У них и мусульманство будет изрядно не ортодоксальное.

[Georg]

Они и от христианства были не в восторге. Но нам нужна роль личности в истории. Без нее не получится. Пророк с чудесами, что-то в таком роде, иначе бесперспективно. А резать сразу всех язычников вряд ли станут. У них и мусульманство будет изрядно не ортодоксальное.

Те кто был не в восторге - оставались язычниками. Ислам-то здесь причем?

"С чудесами" - это пожалуйста, только не в Главном разделе.

И даже с чудесами - получите вместо двух партий три. У язычников к новоообращенным мусульманам будет отношение как к отступникам, а христианская партия априори становится сильнейшей. Мусульмане однозначно маргинализируются.

Коллеги, ну будьте реалистичнее.

[moscow_guest]

Пророк с чудесами, что-то в таком роде, иначе бесперспективно.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда что угодно, но не ислам. Даже сам пророк Мухаммед никаких чудес не творил и творить не собирался, а уж тем более какие-то там проповедники...

Изменено 21 Dec 2010 пользователем moscow_guest

[марик]

"С чудесами" - это пожалуйста, только не в Главном разделе.

<{POST_SNAPBACK}>

Вычеркиваем из главного раздела все темы по христианству. Заодно и по роли личности в истории. Всякие Сталины, Гитлеры, Рузвельты. Раньше их не было, а значит и альтернативу писать нельзя. Тупо возвращаемся к обычному "ничего не изменишь". Я ведь даже не предлгал победы мусульманства. Как раз наоборот, но результат как раз может быть серьезным. Какое-то время викингам не до набегов. Потом они сами себя изрядно проредили.

Даже сам пророк Мухаммед никаких чудес не творил и творить не собирался, а уж тем более какие-то там проповедники...

<{POST_SNAPBACK}>

Во-первых, что там еще напишут потомки. Во-вторых, он самолично выслушивал ангелов и летал на этом самом жеребце. А уж написать АИ, где кочевники захватили половину известного мира, вообще смеху подобно. Сплошная игра в поддавки. Положено было всех арабов загеноцидить и принять христианство. С какого перепоя должны были арабы отказаться от привычной веры и контактиы с торговлей у них исключительно с христианами. Влияие налицо.

Изменено 21 Dec 2010 пользователем марик

[Престес]

Согласен коллеги, нужно быть реалистичнее, но уж больно занятно было бы сделать норманов-муджахеддинов.

Единственно, что могу добавить, что да, действительно, скандинавское христианство (как и русское, как и ирландское) весьма густо смешаны с язычеством, с этим не спорю, но порой конечно епископов-проповедников что то толкало перегибать палку и они находили себе приключений. вы кончно знаете историю падения первой шведской столицы Бирки (да и вообще, откровенно, первого шведского города). Из его истории заметно что язычники сначала вполне мирно приняли германских миссионеров-монахов, но когда те обнаглели то устроили им СИГ, даже королевская защита не помогла. Вообще викинги приняли христианство чуть ли не последними в Европе (ну кроме финнов наверное), а христианизация шла не по наростающей, а имело взлеты и эпические падения. В данном случае я говорю что есть сильная антихристианская позиция. С исламом вики знакомы хоть через арабских купцов, хоть через соотечественников живших в Византии, так что дервиш не совсем инопланетянин (не больше чем итальянские посланники Рима). Конечно, своего суперпроповедника-дервиша я допустил авторским произволом, но ведь получилось в 18 веке у шейха Мансура за несколько лет формально обратить в ислам кавказских горцев-язычников.

Да у викингов синкретическое христианство в реале, так почему бы не появиться "очень синкретическому исламу". Кстати не совсем верно, что ислам геноцидит все остатки язычества. В реале современный образ бытовой жизни в Средней Азии и на Кавказе на самом деле процентов на 70 % регулируется родоплеменным языческим Адатом и только на 30% от силы Шариатом. Из за этого же ислам серьёзно смешавшийся с остатками зороастризма породил "Иранский" шиизм (Новруз - не исламский празник, поклонение полумесяцу характерное для семитических народов (арабов, карфагенян) отсутствует итд). Да и у самих арабов с Единобожием (таухидом) тоже не всё чисто, в джиннов то ( в духов огня) верят, камням поклоняются. Так что Ислам вполне себе может приспосабливаться к местной обстановке и приобретать национальные формы. Что по кабанятине в рационе виков, то вопрос не основной, можно перейти на рыбу, моллюска и китовое мясо, баранину (да и нет в Сев Новегии и Исландии например условий для хрюшек - скалы и море), а можно объявить в этой версии ислама халяльным питанием.

На мой взгляд ислам в скандинавии должен сыграть роль объединителя родов вольных ярлов против деспотии короля и его подпевал из числа германских епископов. Дело то в чем, аот в 10-11 веке викинги ещё вольные вооруженные общинники. которые ставят на рога всю европу, а вот после основной христианизации они же в 13 веке - деление на узкое сословие типичных, даже заурядных, европейских рыцарей и бессловесную массу податных крепостных, тк христианину иметь раба-христианина не возбраняется. Я ведь не к христианству придираюсь, просто королям Скандинавии оказалась удобна монотеистическая религия для создания обыкновенной централизованной феодальной страны, а именно этого я и хочу избежать, сохранить викингам основные черты именно варварского общества. Против язычества ничего не имею, но оно в реале не смогло объединить противников христианства в коалицию, нужен какой не то монотеизм, пускай и с элементами язычества.

Речь даже не о сути пропагандируемого в скандинавии христианства, а в его бытовой роли: пришлые епископы из Тюскенлунда (Германнии) хотят обратить вольных общинников в крепостных платящих дань королю, Церкви, своим сеньорам итд, не бывать этому! Да и родовая знать может отбиться от предложения стать вассалами короля (в Англии при Иоанне Безземельном - отбилась, и в Речи тоже, правда позновато уже в Возрождение). Ислам тоже позволяет перейти от варварской стадии развития к феодализму, но очень своеобразному: сословий формально нет, крепостного права тоже нет, рабы - только иноверцы, торговля и города не в полном загоне, Церкви как института нет, к священникам и монахам на поклон идти не нужно итд. Да и закят - это поменьше церковной десятины. Так что думаю что общинники и ярлы смогут в этом найти что то привлекательное при должном такте и умении проповедника.

[Шотландец]

Коллега, а как вы собираетесь примирить викингов с обрядами типа обрезания? Европейцы этого не поймут.

[марик]

У мусульман это в 13 лет. Переход во взрослые. Инициация. Испытание. Первое пролитие крови. Было бы желание, а идеологию подвести не сложно.

[Lestarh]

Подозреваю европейцам на это плевать... Пока оно не начинает соотноситься с чуждой религией и культурой. И "непонимание" вызывает не по объективному факту, а именно как элемент субъективно ассоциированный с неприятной им культурой.

[Престес]

Цитата(moscow_guest @ 21.12.2010, 14:33)

Даже сам пророк Мухаммед никаких чудес не творил и творить не собирался, а уж тем более какие-то там проповедники...

Не совсем так коллега. Да, за пророка Мохаммада (благославление ему) чудеса творил сам Всевышний, даже о себе Мохаммад излагал в Коране только в третьем лице, тк это - речь Господа от первого лица.

Но вот все проповедники, а именно дервиши (они же факиры, они же суфии, они же ишаны) творили чудеся для неверующей публики сплошь и рядом демонстрируя силу которая дает правильная Вера. Прежде всего - исцеления больных, но не только. От этого понятие факира как фокусника и пошло. Более того, мазары - усыпальницы святых дервишей, уважаемых при жизни шейхов и хаджи стали местами паломничества, где тоже происходят исцеления болящих. Так что проповедь не на одни "мечи Ислама" опиралась.

[Lestarh]

Это влияние субстрата - античного и персидского. Но никак не исходный канонический ислам.

[Georg]

Вычеркиваем из главного раздела все темы по христианству. Заодно и по роли личности в истории. Всякие Сталины, Гитлеры, Рузвельты.

Все сии персонажи действовали в пределах возможного в данном социуме (включая основоположников христианства, ежели матчасть знать ) . В данной развилке такого не наблюдается.

Какое-то время викингам не до набегов. Потом они сами себя изрядно проредили.

Так ведь поздно. На момент когда в Скандинавии начиналась христианизация, пик набегов (IX-перв. пол. X веков) давно прошел.

Согласен коллеги, нужно быть реалистичнее, но уж больно занятно было бы сделать норманов-муджахеддинов.

Конечно, своего суперпроповедника-дервиша я допустил авторским произволом.....

Да я уже понял что "очень хочется". А в таковом раскладе моя дальнейшая критика ни к чему кроме флейма не приведет. Посему мешать дальше фантазировать не буду. B)

Но все же отмечу 3 вещи. Первая - шейх Мансур за прецедент тут не годится, ибо его горцы уже несколько столетий плотно контактируют с миром ислама, а так же с христианством, обращение горцев в монотеистическую религию уже происходило неоднократно, и Мансур шел по проторенной дорожке. К тому же горцы оказались союзниками Оттоманской порты и сами нуждались в ее поддержке.

Вы же предлагаете скандинавам принять религию, до этого им не знакомую, у которой точек сопрокосновения с их духовным миром еще и вовсе нет. Да, кто-то когда-то был в странах востока. Но не более. Да и сильного исламского государства, способного оказать поддержку как в случае с Мансуром, рядом нет.

Далее. Вы предлагаете опереться на традиционалистов, но им дорого родное язычество. Для того чтобы привлечь их, нужна религия, более терпимая к языческим вкраплениям, чем христианство. Типа буддизма, способного произвести в бодхисаттвы всех языческих богов, включая свирепого синтоистского бога войны Хатимана.

Ислам же - религия БОЛЕЕ нетерпимая к язычеству, чем христианство. Адаты - это лишь обычаи. А попробовали бы вы, как тот Хельги, веруя в Аллаха, воззвать к Тору - да у любого муслима глаза из орбит выскочат.

Ислам неизбежно потребует от скандинавов отказа от того что им дорого, и что христианство им оставляет.

А если не потребует.. это будет уже не ислам. Ваш великий проповедник может нести какую угодно ересь, но в "мире ислама" таких скандинавов мусульманами все равно не признают.

И наконец. Ваше утверждение, что:

Дело то в чем, аот в 10-11 веке викинги ещё вольные вооруженные общинники. которые ставят на рога всю европу, а вот после основной христианизации они же в 13 веке - деление на узкое сословие типичных, даже заурядных, европейских рыцарей и бессловесную массу податных крепостных, тк христианину иметь раба-христианина не возбраняется.

- абсолютно не соответсвует действиельности. Откройте хотя бы "Всемирную историю", которой в сети навалом, и почитайте про социально-экономические отношения в скандинавских королествах средневековья. До крепостничества дошла только Дания и только к XIV веку. В Швеции же и Норвегии оставались те же общины, сохранявшие самоуправление и тинги, крепостным правом и не пахло, рыцарем мог стать каждый крестьянин, способный содержать боевого коня, а в Норвегии так даже и дворянского сословия толком не сложилось. На этапе же христианизации основным переломом было то, что "вейцла" превращалась в постоянный налог, взымаемый с земли. Да, бонды рассматривали это как "отнятие одаля", ибо считали что раз за землю нужно платить - она уже типа не совсем наша. Но на их свободу и общинное самоуправление никто не посягал.

Так что и предпосылок для "исламской социальной революции" у вас тоже нет.

[марик]

Все сии персонажи действовали в пределах возможного в данном социуме (включая основоположников христианства, ежели матчасть знать

<{POST_SNAPBACK}>

Задним числом. Неоднократно уже было. Тот же Рузвельт с очень честными глазами должен был рассказывать до выборов что он ни-ни, ни в коем случае воевать не собирается. Если основываться на его речах, то странное впечатление получается. Просто мы имеем в его отношении массу материалов, включая воспоминания современников. Чем глубже в прошлое, тем больше допущений. Сколько до нас не дошло! Даже по России летописи с 13 века в двух экземплярах вроде Нестора. Не хочу сказать, что их специально уничтожали агенты Романовых, но достаточно было просто солдатни. И собирал их немец, как его там, забыл, а оо бы еще больше исчезло. Вот и будут вечно спорить кто такая Ольга или Малуша. Так что не споря в принципе по поводу победы христианства, неизвестно еще как оно толком собственно происходила. Языческих летописей до нас не дошло.