Норманны-мусульмане

[Lestarh]

тк христианину иметь раба-христианина не возбраняется.

Возбраняется. Хотя и не на уровне Святого Писания, но по факту, в Европе в полное рабство обращали только язычников или мусульман. Крепостной мыслился отдельной, не рабской, юридической категорией.

Задним числом.

Претензия была к попытке внесения в главный понятия "чуда".

Пророк с чудесами, что-то в таком роде, иначе бесперспективно.

[Престес]

К слову о сохранении в Скандинавиив 13 веке рецедивов варварской военной демократии:

Википедия: "Постепенно, с изменением верований, взглядов и нравов народных, происходили глубокие перемены и в социальном строе. Из древней крестьянской аристократии возникло владевшее землями дворянское сословие, забиравшее все больше и больше власть над простыми крестьянами, составлявшими издревле ядро народа и решавшими дела на тингах. Больше всех выдвинулся даровитый, но беспокойный род (из вестготов) Фолькунгов, который скоро и забрал власть в стране (1250), назначая и сменяя королей. Скудость источников не позволяет историкам нарисовать детальной картины этого смутного времени, заставляя их ограничиваться общими чертами, отмечать лишь главные моменты: смену язычества — христианством, раздробленной власти мелких конунгов — единой королевской властью, древнегерманского демократического социального строя — новым, с аристократией, земельной и духовной, и с ослаблением политического значения самого народа.

В эпоху господства рода Фолькунгов (1250—1389), самым выдающимся представителем которого явился ярл Биргер, правивший Швецией в качестве опекуна своего сына Вальдемара (1250-66), первого короля из рода Фолькунгов, и положивший начало завоеванию Финляндии, Швеция стала входить все в более и более близкие сношения с Европой, применяясь к новым условиям и преобразовываясь по образцу других государств. Произошло окончательное разделение сословий; католическая церковь образовала настоящее государство в государстве, а дворянство присвоило себе решающую власть в стране, распоряжаясь и народом, и зачастую даже самим королем. Торговля и внутренняя, и внешняя, сильно развилась; возникли новые города; народонаселение увеличилось как путем естественного прироста, так и путем переселения чужеземцев, преимущественно немцев из ганзейских городов, которые и положили начало развитию горного дела в Швеции. Общий культурный прогресс сказался и в области законодательства; было улучшено положение женщины, упразднено рабство, древние областные законы сведены (в 1347 году) в одно целое, и этот свод в конце XIV столетия принят по всей Швеции, чем был сделан крупный шаг к объединению провинции в одно государственное целое."

Ну про улучшение положения женщин и отмену рабства при христианстве это они неплохо пошутили, но тем не менее барьер между сословиями в 13 веке уже очень серьёзный. В Невской битве шведы уже прислали не хирд викингов, а вполне себе нормальных рыцарей, правда не первого качества по сравнению с французскими или тевтонскими. Что касается самоуправления то широкое самоуправление было и у негров-рабов на плантациях, что не мешало им быть рабами. Тинги и общинная демократия в первоначальном виде сохранялась до нового времени в Исландии и то потому что она находится черти где и по большому счету малоинтересна для аграрно-феодальной экономики.

Рабами остаются по крайней мере домашняя прислуга, а в христианской Византии вообще развитое рабовладение почти до падения империи, суть в том, что христианин должен относиться к рабу-единоверцу по-христиански, всё.

Разве африканскими рабами в новое время не португальцы-христиане занимались? Так что ничего не запрещает христианину торговать людьми.

[Georg]

К слову о сохранении в Скандинавиив 13 веке рецедивов варварской военной демократии:

Военной демократии там кроме вас вроде никто не нашел.

Ну про улучшение положения женщин и отмену рабства при христианстве это они неплохо пошутили

Здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем? B)

В Невской битве шведы уже прислали не хирд викингов, а вполне себе нормальных рыцарей, правда не первого качества по сравнению с французскими или тевтонскими.

И это было неизбежно. Ибо хирд против рыцарской армии в XII веке уже не эффективен. А завоеванию а-ля Англия Швеция и Южная Норвегия вполне поддаются. Потому датчане были вынуждены ввести рыцарей чтобы не потерять Ютландию (ибо немецкая рыцарская армия их не однократно била и даже вынуждала вассалитет), а Швеция и Норге - уже от датчан.

Что же касается военной и политической активности бондов - так она снизилась не из-за того что кто-то их загнобил. А из-за того, что прогресс сельского хозяйства уже не требовал непременного труда большесемейной общины, и она разлагалась. Гуревич в своей книге ""Круг земной" и история Норвегии" пишет:

"В основе этого процесса находился раздел «больших семей», который начался, видимо, еще в канун эпохи викингов и растянулся на столетия, насколько можно судить по памятникам права. Если в составе довольно многочисленной «большой семьи», которая охватывала три поколения ближайших родственников, а также зависимых людей, мужчин хватало и для хозяйственной деятельности и для других форм социальной активности, то для главы малой семьи прежнее сочетание производственной и общественной деятельности оказывалось все менее возможным. Бонды из полноправных деятельных членов общества, участников народных собраний и ополчения все более превращались в крестьян, поглощенных трудом и лишь в ущерб своему хозяйству отрывавшихся для исполнения иных общественных функций непроизводственного характера.

Из источников видно, что многие бонды уклонялись от исполнения этих публичных обязанностей — от военной службы и от посещения тинга (путь на тинг и обратно в природных условиях Норвегии и при рассеянном хуторском характере поселений нередко занимал длительное время). В конце концов королевской власти пришлось реорганизовать областные тинги, и из собраний всех взрослых мужчин они превратились в собрания представителей бондов. Вместе с тем центр тяжести в военном деле стал все явственнее перемещаться с ополчения народа на профессиональное конное войско рыцарского типа — процесс, который за два-три столетия до того начался и гораздо интенсивнее совершился во Франкском государстве, а затем и в других феодализировавшихся странах. Хотя бонды и не были полностью избавлены от воинской службы, но частично вместо явки в ополчение они могли уплатить подати, и в Норвегии появился первый постоянный налог(если оставить в стороне церковную десятину). Этот налог так и назывался lei?angr (первое значение — «военное ополчение»).

Эти процессы имели глубокие последствия и для бондов и для развития государства. Начать с того, что в более ранний период право ношения оружия, как и право судить и обсуждать общественные дела, являлось вместе с тем и обязанностью: бонд должен был участвовать в ополчении и в самоуправлении. Права и обязанности не были разделены, не противопоставлялись, ибо в эпоху викингов они образовывали прочное, нерасторжимое единство, в котором и выражалась свобода-полноправие члена общества. Теперь же отрицательная сторона этих прав выступала на первый план, ибо стала ощущаться их обременительность. Но стремясь избавиться от исполнения этих обязанностей, бонды вместе с тем объективно отказывались от пользования своими правами. Внутреннее содержание традиционной свободы норвежских бондов стало изменяться таким образом, что из свободы-полноправия она отчасти вырождалась в свободу-неполноправие. То не была зависимость сеньориально-вотчинного типа, распространенная тогда в Европе, а свобода, неотъемлемой стороной которой стала эксплуатация бондов государственной властью и теми силами, которые вокруг нее концентрировались.

Подчеркивая незавершенность этого развития, тем не менее нужно видеть в нем проявление прогрессировавшего социального разделения труда между массой крестьян и военной и управленческой верхушкой. Вместе со всеми этими переменами должна была измениться и социальная база королевской власти. Королю отныне приходилось рассчитывать прежде всего не на народное ополчение, члены которого могли к тому же обладать лишь довольно примитивным оружием, а на профессиональное рыцарство. В судебных и административных вопросах король имел дело не с массою бондов, а с элитой — «могучими бондами», «лучшими бондами». "

Итак, как видите ни христианизация, ни злобные феодалы тут соврешенно не причем. В основе как обычно лежат глубокие экономические причины - смена способа хозяйства. Бонды сами начали уклоняться от военной службы и участия в управлении, что и привело к выделению слоя профессиональных воинов, который сами же бонды согласились оплачивать. От исповедуемой скандинавами религии сей процесс никак не зависит.

Кстати в упомянутой вами Исландии воинский дух тоже куда-то испарился, хотя феодалов там и вовсе небыло. :o

Что касается самоуправления то широкое самоуправление было и у негров-рабов на плантациях, что не мешало им быть рабами.

А какое отношение имеют негры к обсуждаемой теме? B)

[krolik]

Нереал, коллега. Чего ради?

<{POST_SNAPBACK}>

я честно поискал в архивах енту, очевидную тему и не нашел - так что либо плохо искал, либо очевидно нереал. Но цікаво ж...

у нас є православні, протестанти, уніати - які прекрасно живуть і чудово ненавидять одне одного, вважаючи себе єдино вірними

є сунніти, шиіти, двги/азери(які роблять коньяк, сам куштував, незважаючи про заборону...) тому гадаю альтіслам можливий

[Georg]

тому гадаю альтіслам можливий

Ну так это надо развилку делать в IX-X веке. Тогда много было исламов, хороших и разных. B)

[krolik]

кхм, оно то так, но ведь протестанти появились сильно после устоявшегося христианства(даже не одного)... так чего б и исламцам не явится. ИМХО норманны, вполне реальная сила для коррекции догматов

[Georg]

кхм, оно то так, но ведь протестанти появились сильно после устоявшегося христианства(даже не одного)... так чего б и исламцам не явится. ИМХО норманны, вполне реальная сила для коррекции догматов

Сицилийские - ни разу. Мало их.

Коррекцию персы могли бы провести. Но это уже мир без монголов надо.

[марик]

Претензия была к попытке внесения в главный понятия "чуда".

<{POST_SNAPBACK}>

Понятие чудо страшно растяжимое. "и взглянул он на парализованного и сказал:Встань и иди!" И добавил для ускорения пинка, так что костыли отлетели в сторону. Ну ни фига себе сказали обалдевшие свидетели. Через месяц вся Норвегия знала что не меньше сотни увечных бодро запрыгали при благословлении.

Какая нибудь операция на апендицит тоже запросто может показаться чудом в пересказе.

Ибо хирд против рыцарской армии в XII веке уже не эффективен.

<{POST_SNAPBACK}>

О! Вижу классную возможность для дискуссии. Кто кого сборет - римский легион с рыцарской коницей.

Скорее ополчение против рыцарей не эффективно, а пешая дружина вполне имеет шансы отмахаться. Просто место, количество, природа и куча условий. И то, если коница просто не обойдет противника и весело не отправится жечь деревни. Пешие за ней не угонятся.

[Lestarh]

К слову о сохранении в Скандинавиив 13 веке рецедивов варварской военной демократии:

Судя по стилю текста, оный переписан откуда из источников конца XIX - начала XX века. После в России таким слогом уже не писали... А с тех пор представление о социальных процессах раннего Средневековья несколько поменялось.

[марик]

Судя по стилю текста, оный переписан откуда из источников конца XIX - начала XX века. После в России таким слогом уже не писали... А с тех пор представление о социальных процессах раннего Средневековья несколько поменялось.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, хотел написать об изменениях исторической мысли на основе новых данных, но забыл. Не удивлюсь если в 21 веке нас еще ждут новые изменения в представлениях о социальных процессах. Документов больше не стало, археология об этом не говорит, но существуют параллели с другими местами. Вот только насколько они паралельные, зависит от взглядов ученых.

[Georg]

О! Вижу классную возможность для дискуссии. Кто кого сборет - римский легион с рыцарской коницей.

Было, коллега, было. На старом форуме. Нафлеймили мы там на гигабайт. Ссылку увы потерял. А тема так буквально и называлась - "Легионеры против рыцарей - кто кого сборет". B)

Кстати в обсуждении романа коллеги Арчера "Легионы, вперед" сей вопрос вставал.

[krolik]

Георг, це воно ?

http://wap.alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000309-000-0-0

[thrary]

Кто кого сборет - римский легион с рыцарской коницей.

И этот могучий флейм на 12ть страниц тоже уже был.

[Georg]

Георг, це воно ?

http://wap.alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000309-000-0-0

Угу. Потом вроде Че Бурашка пытался продолжить, но не помню где - на нашем старом или на раскольничьем.

[thrary]

Еще одна была минимум по мотивам Эпохи Империй.

[Шотландец]

Тема скатывается во флуд. B)

[Престес]

Коллега Georg, ну сами посудите, большинство из того что Вы привели никак не противоречит сказанному мной. Тот же Гуревич жалуется что у него источников о том периоде маловато, то на скачек производительных сил узкую специализацию развивает (что интересно? можент новую конструкцию плуга изобрели? или рыбацкую сеть новую с увеличенной эффективностью?), то на изменения климата (дескать до этого климат общинникам ходить на тинг не мешал а тут вдруг начал мешать). А не логичней ли предположить, что формирование рыцарей из "избранных бондов" и разоружение всех остальных - это инициатива короля. До этого король - то бишь коннунг, это лишь первый среди равных, авторитетный воин который может во время войны повести за собой и своей дружиной (телохранами) остальное ополчение общинников. Но и общинник - это одновременно и воин, и труженник, вместе они могут коннунга и послать, если он обычай нарушает, поскольку он - не "помазанник Божий" а такой же викинг, как и они. Все общинники вооружены, а заставить их коннунг не может, потому как его дружина - это ещё не регуллярное войско, а отряд личной охраны. Вот это я имел в виду говоря про рецидивы военной демократии варваров. Про положение женщин при язычестве: да женщина - собственность рода, но не настолько бесправное существо как в любом монотеизме. Возьмите любое варварское общество (скифы, ирокезы итд) и везде найдете небольшие остатки матриархата, даже у исламизированных бедуинов женщины могут спорить с мужчинами, не носят чадру и ездят верхом, за что оседлые феллахи своих жен могут и убить. Викинги не исключение: феномен дев-щитоносиц, владеющих и копьём и корабельными снастями в викингском обществе возможен, Вы помните что последние две экспедиции в Винланд возглавлялись женщинами - невесткой Эрика Гудрид и его дочерью Фрейдис. В христианской Скандинавии такое стало невозможно, так что говорить об освобождении женщин христианством вообще смешно, не знаю зачем Википедия это написала.

Пример с неграми приведен мной для того, чтобы наглядно показать, что сохранение остатков самоуправления не значит послаблений в феодализме и крепостном праве, даже рабы имели самоуправление.

Про утрату Исландией пассионарности Вы правы, но верно и то что Исландия два века была заповедником язычества и старых общинных обычаев, пока континенталы её к повиновению не привели. все отморозки бежали из норвегии в исландию, а не наоборот, эдакая помесь Дона откуда выдачи нет и Тортугой береговых братьев. Но и там христианство и феодальные чиновники взяли скоро своё.

Зачем лазить в древнюю историю и противопоставлять рыцарям античные легион и фалангу, если есть адекватные викингам примеры. Так швейцарцы и шотландцы сохранили варварскую демократию почти до Новгого времени. Шотландцы правла сломались под натиском извне (а вовсе не от технического прогресса или климатических изменений), а вот Швейцарцы и сейчас по этим принципам живут. Я к тому говорю, что рыцари не имеют решающего абсолютного превосходства над хирдом общинников, а с появлением первого огнестрела хирд выносит рыцарей за милую душу. Если бы было не так, то не звали бы короли Европы на свою охрану варваров (шотландских общинников-гайлендеров или швейцарских горцев), а опирались бы на собственных рыцарей. Кстати, Шотландия, Швейцария и Скандинавия - это земли Европы, где коневодство вообще затруднено, вот там и с феодализмом так затянули.

В общем, я верю что на один мой аргумент Вы можети привести три весомых контраргумента и считаю что флеймить действительно нет смысла. Только хочу сказать, что вариант сохранения полуварварской культуры в Скандинавии (за что мы их и любим) тоже не совсем персик, кое какие шансы есть, Швейцары вот например вывернулись, хотя пришлось католиков порезать при Кальвине.

[Georg]

то на изменения климата (дескать до этого климат общинникам ходить на тинг не мешал а тут вдруг начал мешать

Именно так, коллега. Вам понятие "малый климатический оптимум" знакомо? В 700ых годах зафиксирован лед в Босфоре (прикиньте что было в Скандинавии). А в XII веке в Англии выращивают виноград и делают свое вино. Почувствуйте разницу.

До оптимума экологическая ниша скандинавских народов была очень узкой. Хозяйство могла вести лишь большесемейная община, а наступившее в IX веке перенаселение вызвало "походы викингов", выплескивавшие излишки ртов.

Но в X веке постепенно становилось тепло, снимались все более обильные урожаи. Экологическая ниша скандинавов резко расширилась и могла теперь прокормить куда больше населения, чем его имелось с Скандинавии. В той же Швеции усыхали болота, вводились в оборот новые земли. Да и с/х культуры, которые ранее банально не вызревали в Скандинавии, теперь запросто выращивались.

А это во-первых вызвало резкое снижение военной активности скандинавов (раньше в походы ходили от нечего жрать, а голод из любого героя сделает, теперь же только "настоящие буйные", а их как известно мало :angry: ); а во-вторых - разложение большесемейной общины, ибо в новых условиях стало удобно вести хозяйство силами одной семьи.

Этот момент и освещает Гуревич, говоря о разложении тинга. Раньше на тинг отправлялся глава рода, "большак" большесемейной общины. От его отсутствия хозяйство общины не страдало - мужчин там оставалось достаточно, а сам он, имея за собой десяток способных носить оружие мужиков, говорил на тинге веское слово. А в хирд мог отправить пару родовичей - для хозяйства большесемейной общины их отстутствие было не критично.

Теперь же болшесемейная община исчезла, бонды стали вести индивидуально-семейное хозяйство, расселившись по хуторам. В таких условиях бонд должен был оставить хозяйство для того, что бы пойти на тинг, и тем более - в поход. А оставить не всегда было на кого. Уход на войну вообще зачастую означал гибель хозяйства.

Тут и начали бонды уклоняться от хирдов и тингов, и воспользовались данной им возможностью откупится - "ледунг" превратился из военной повинности в налог, на который король содержал профи. Картина, повторявшаяся сотни раз в историях сотен стран.

Это я называю "неумолимая логика исторического процесса".

А не логичней ли предположить, что формирование рыцарей из "избранных бондов" и разоружение всех остальных - это инициатива короля.

Нет, не логичней. Подумайте сами. Вы пишете:

он - не "помазанник Божий" а такой же викинг, как и они.

То есть типа король в одночасье стал помазанником - и бонды в это свято уверовали, и покорились. Ну не бывает так. Язычника можно крестить, надеть ему на шею крестик, но понятия в его голове от этого ничут не изменятся. Лишь через несколько поколений, путем постепенного усвоенния низами христианской культуры и культа удается вдолбить новые понятия.

А у нас указаные изменения происходят в течении ближайшего столетия. Бонды - те же. Возможно крещеные, но отнюдь не христианизированные. То есть короля запросто могут послать - в массовом сознании никакой он еще не помазаник. В той же Швеции весь XII век короля выбирали на тинге Свеаланда, а после собирали подтвержения у прочих тингов. Власть даже наследственной не была.

И тем не менее хирд и тинг разлагаются. Как ни крути прав Гуревич.

Про положение женщин при язычестве:

У меня возражений как раз нет. Про рыбу в моем предыдущем ответе - это я просто в сердцах, за то что вы на Википедию ссылаетесь. У нас на форуме ей доверять не принято, там бывает такую ересь напишут.

Так швейцарцы и шотландцы сохранили варварскую демократию почти до Новгого времени. Шотландцы правла сломались под натиском извне (а вовсе не от технического прогресса или климатических изменений), а вот Швейцарцы и сейчас по этим принципам живут. Я к тому говорю, что рыцари не имеют решающего абсолютного превосходства над хирдом общинников, а с появлением первого огнестрела хирд выносит рыцарей за милую душу.

Коллега, ну так где огнестрел и где мы. И как не крути - был период тотального господства рыцарей на полях сражений. Это - XII-XIII века. Когда комбинация рыцарь-лучник(арбалетчик)-шеренги пеших валетов - била все живое от Шотландии до Иерусалима. И шотландские короли, юзая ополчение хайлендеров, брали на службу нормандских рыцарей (от которых пошел ряд родов шотландской знати, н.п. Гордоны и Бэлиолы), а швейцарцы были ничем особо не примечательными подданными герцогов Церингенов и Штауфенов. Становление швейцарской баталии так же без рыцарей не обошлось - хотите подробностей, вышлю файл.

И в этот период любая армия, не имевшая тяжелой кавалерии, выносилась армией, оную кавалерию имевшей.

вариант сохранения полуварварской культуры в Скандинавии (за что мы их и любим)

Ну я, как вы поняли, мыслю гораздо прозаичнее...

Швейцары вот например вывернулись, хотя пришлось католиков порезать при Кальвине.

Помилуйте, причем тут Кальвин и католики? Становление швейцарской федерации произошло задолго до Кальвина. А кальвинизм приняло отнюдь не большинство швейцарцев.

кое какие шансы есть

Шансы есть. И в Мире Германа мы их со временем рассмотрим . Но ислам в этом плане никого не спасает, не говоря уж о реалистичности.....

[thrary]

Сельский тип расселения или хуторской скорее связан не с прогрессом хозяйствования или типом производства, или какими-нибудь социальными наворотами, там скорее всего всё банальнее. Есть эфективная власть которая насаждает закон и безопасность, все разбредаются по хуторам, т.к. так эфективнее при любом способе хозяйствования и методах производства, шастают по округе банды и ватаги -- все собираются в крупные села.

[Georg]

Сельский тип расселения или хуторской скорее связан не с прогрессом хозяйствования или типом производства, или какими-нибудь социальными наворотами, там скорее всего всё банальнее. Есть эфективная власть которая насаждает закон и безопасность, все разбредаются по хуторам, т.к. так эфективнее при любом способе хозяйствования и методах производства, шастают по округе банды и ватаги -- все собираются в крупные села.

Коллега, вы не о том. Речь идет не о "типе расселения". Крестьяне, живущие в селах, тоже ведут свое отдельное хозяйство. Речь идет о том, что у скандинавов была большесемейная община, которая вела одно хозяйство общими силами и жила одним "подворьем" - с неотделенными сыновьями, братьями, племянниками и даже внуками, плюс рабами семьи. И эта община разложилась на отдельные семейные хозяйтва. Живут они на хуторах - "торпах" - или в селе - не суть, у каждого свой двор и свой участок.

[Ньюста]

Насчёт крестьян - коллективное хозяйство, если не всегда, то в подавляющем большинстве случаев эффективнее, чем мелкое, зависящее от многих случайностей (основной работник может не только на войну уйти, но и заболеть-помереть очень не вовремя). Запасы на чёрный день как следует не сделаешь. Да и много ещё чего. Но мелкое индивидуальное хозяйство удобнее для торговли с ближайшим городом, чем племенная община, оттого и происходило разложение.

Вообще это похоже на мелкий бизнес - ИП приходится крутиться как белка в колесе, но зато "сам себе хозяин".

Насчёт христианства и язычества. Христианство удобнее для подчинения отнюдь не только тем, что внушает идею "помазанника божиего"(для первого поколения это и впрямь не убедительно). Но под флагом христианизации можно укреплять свою власть короля чисто административными методами, ведь церковь, по сути, тоже может быть аппаратом принуждения. Олаф Святой, креститель Норвегии, что делал с теми, кто пытался ему противостоять? Жёг живьём, калечил, выкалывал глаза. И него были для этого административные возможности. Вообще, как происходила христианизация во всех частях света? Если не брать случаи чистого завоевания, как с конкистадорами, то сперва христианство принимала верхушка, а потом она уже пинками загоняла в церковь народ.

[thrary]

Под флагом язычества власть короля вполне себе тоже укрепляется...

[Тень Дуба]

>Под флагом язычества власть короля вполне себе тоже укрепляется...

Тут всё проще. Преимущество укрепления власти имеет не христианство (или что-то другое) над язычеством (или чем-то), а [почти] любая НОВАЯ идеология/культ над СТАРОЙ, устаканившейся. Потому что подразумевает и оправдывает смену/фильтрацию правящей элиты. Устаканившейся, укоренившейся и потому не склонной во всём подчиняться королю, на новую, обязанную только вот этому королю.

В общем, дает ПОВОД укрепить власть. А уж имея повод, что Олаф, что Владимир, что кто - сможет жечь и прочее - именно потому. что у его УЖЕ были (до принятия нового культа) "административные возможности".

[Georg]

Но под флагом христианизации можно укреплять свою власть короля чисто административными методами, ведь церковь, по сути, тоже может быть аппаратом принуждения.

В свежекрещеной стране, где церковники авторитетом у населения пока не пользуются, церковь находится в полной зависимости от светской власти, и никого сама по себе "принудить" не может, самостоятельной силой еще не являясь.

Олаф Святой, креститель Норвегии, что делал с теми, кто пытался ему противостоять? Жёг живьём, калечил, выкалывал глаза. И него были для этого административные возможности.

Судя по тому как закончилась его деятельность, не так уж велики были эти возможности.

Вообще, как происходила христианизация во всех частях света? Если не брать случаи чистого завоевания, как с конкистадорами, то сперва христианство принимала верхушка, а потом она уже пинками загоняла в церковь народ.

Как отметил выше коллега, здесь не в христианстве дело, можно и язычество под данную задачу реформировать. Задача же - слом прежней, освященной старой религиозной традицией социальной структуры и замена ее новой, отвечающей интересам нового господствующего слоя.

Но вот само возникновение такового господствующего слоя, достаточно сильного чтобы об колено ломать освященные вековые традиции и давить сопротивление - это уже есть продукт социально-экономических процессов в данном социуме. И процессы эти первичны, а христианизация сверху - это не более чем орудие УЖЕ существующего господствующего слоя. Не окажись под боком христианства - изобрели бы или позаимствовали другую идеологию, заточенную под ту же задачу.

_____________________________________________________

Разместил, и увидел что коллега Тень Дуба уже про это написал. ;)

[Престес]

Простите коллеги, но нельзя знакомое людям язычество под укрепление власти короля заточть. вот если бы взамен сканд язычества вводили эллинистическое, то можно. Язычество лигитимизирует образ жизни снизу вверх: от предков прародителей к потомкам через сохранение обычаев и традиций. А христианство сверху вниз: Такова воля бога по Писанию и король -наместник его, голос его и меч его на земле, всё что он говорит - закон, так как Бог избрал его свом помазанником.