Без одного мегарояля...

[Изяслав Кацман]

Как известно, Российское государство – крайне невероятное историческое явление. В самом деле – расколотый на кучу враждующих между собой удельных княжеств обломок Киевской Руси со скверным климатом и бедными почвами, с высокой долей неславянского населения, окружённый могущественными соседями, не имеющий выхода к морю – вдруг, в течение нескольких поколений становится сопоставим по мощи с соседней Литвой; громит и присоединяет татарские ханства, которым ещё вчера платил дань.

Потом целая серия войн (причём часто – не очень или совсем не успешных для Московии). И в итоге к середине XIХ века имеем империю, охватывающую половину Евразии, стоящую на берегах трёх океанов, и нависающую над Европой. При этом империя эта и в экономике и в военно-техническом плане постоянно отстаёт от Европы, и только периодические поражения от европейцев (тем не менее – не приводящие к её развалу или хотя бы к существенным территориальным потерям) заставляют власти России проводить время от времени частичную модернизацию страны.

Попробуем обойтись без этого мегарояля в мировой истории.

В принципе возможно два варианта.

Первый. Славянские поселенцы не проникают в бассейн Волги. Самый восточный из крупных городов восточных славян – Смоленск. В самом деле – что забыли славяне в этих болотистых местах с подзолистыми почвами. Вряд ли мурома и меря намного дружелюбнее к пришельцам, чем степные кочевники – зато степные и лесостепные чернозёмы намного продуктивней.

Второй. Удельные княжества, возникшие на месте Великого Княжества Владимирского, не объединяются под властью Москвы, а попадают под власть Литвы, подобно западным соседям.

Итак, первый вариант.

Волго-окское междуречье так и осталось финно-угорским. На ранней истории Киевской Руси это мало отразилось. При первых Рюриковичах эта территория формально входила в состав Киевской Руси, местные племена облагаются данью.

На рубеже XII- веков (может быть и чуть раньше) у них начинают возникать государственные объединения – в первую очередь как реакция на давление со стороны Новогорода и Смоленска с запада и севера, и Волжской Булгарии с востока.

От соседей проникают ислам и христианство, но языческие верования держатся достаточно прочно. В возникающих городах – достаточно большая доля славянского и болгарского торгово-ремесленного населения.

В общем-то, дело шло к постепенному подчинению небольших и постоянно враждующих друг с другом княжеств либо Руси, либо Булгарии - тем более на это работало очарование чужой культуры, которую начала перенимать правящая верхушка.

Татаро-монгольское нашествие и разгром Булгарии и русских княжеств первоначально отразились на внешнеполитическом положении Мерянии благоприятно. Большинство князей этого края, руководствуясь принципом, «враг моего врага – мой друг» предпочли пойти на союз с Золотой Ордой. Но буквально через несколько лет они уже были не рады произошедшим вокруг них переменам: если раньше мерянские княжества могли лавировать между русскими княжествами и Булгарией, то теперь они имели дело с могущественным соседом, в борьбе с которым не к кому было обратиться за помощью.

Вторая половина XIII весь XIV век прошли в постоянных междоусобицах и татарских нашествиях, к которым чуть позже добавились походы новгородских ушкуйников. Язычество к концу этого периода уступает место исламу. Происходит заметная тюркизация некоторых княжеств, особенно восточных и юго-восточных.

Что до славянских земель, то, как и в РИ, литовцы захватывают бОльшую часть бывшей Киевской Руси. В данном случае – практически всю - кроме Карпатской Руси, где идёт борьба между Литвой, Польшей и Венгрией, и Новгорода.

Последний, не имеющий РИ военно-политической поддержки Владимиро-Суздальского княжества и поставок хлеба из низовских земель, становится ареной борьбы Швеции и Ливонского Ордена, которые опираются на различные группы новгородской олигархии.

На первом этапе победа осталась за рыцарями, которые опирались на материальные и людские ресурсы Германии. Новгород, разумеется, не вошёл в состав Ордена, но в городе и пригородах поселилось немалое число немецких колонистов, высокие чины Ордена постоянно приглашались со своими отрядами для борьбы с татарами и Литвой.

В религиозном плане происходило сближение новгородского православия с католичеством.

С середины XIV века в борьбу вокруг Новгорода включилось и усилившееся Великое Княжество Литовское. Впрочем, основным направлением литовской экспансии было южное и восточное: в земли мусульманских финно-угорских ханств и эмиратов и в Дикое Поле.

Личная уния ВКЛ и Польши здесь не переросла в более тесный союз (в том числе, потому что не было такой опасности для ВКЛ, как православное Московское государство РИ), а сменилась, по мере ослабления опасности со стороны Тевтонского ордена, серией войн за приграничные области Белой и Червонной Руси.

В итоге католичество не стало господствующей религией в ВКЛ. Это место осталось за православием, впрочем, несколько отличающимся от московского православия РИ.

Меряния, в ходе войн, шедших всю вторую половину XIV и большую часть XV века постепенно попадает по власть ВКЛ. Население, впрочем, там остаётся финно-угроским.

Основной поток литовских(1) поселенцев шёл южнее – лесостепную полосу в верховьях Дона.

В конце XV в после поражения Ливонии в войне с Кальмарской унией Новгород переходит под власть датских королей. Здесь образуется Герцогство Новгородское, которое позже оказывается в унии со Швецией.

ВКЛ же, установив контроль над Мерянией и вытеснив тюркие орды с верхнего и среднего течения Дона, втянулось в конце того же столетия в затяжные войны с татарскими ханствами Поитилья и Причерноморья. Поэтому литовские князья вынуждены были признать сюзеренитет Дании над Новгородом.

1) В условиях двуязычия ВКЛ постепенно происходит изменение смысла названия "литовец", "литвин". Уже в середине XIV этот термин распространяется как на собственнно литовцев, так и на всё население страны. Из-за чего иногда возникает путанница при толковании исторических текстов. В конце века XV, а особенно в XVI литвинами начинают уже называть славянское население ВКЛ. Термин русские применяется только к обитателям подвластной Польше Карпатской Руси, и в сочетании с приставкой новго к новгородцам, получающим т.о. название новгорусы (в XVII-XVIII вв г редуцируется и получаются "новорусы"). Население же исторической Литвы начинают называть жмудинами

Изменено 29 Aug 2011 пользователем Изяслав Кацман

[ВИП]

Второй. Удельные княжества, возникшие на месте Великого Княжества Владимирского, не объединяются под властью Москвы, а попадают под власть Литвы, подобно западным соседям.

<{POST_SNAPBACK}>

А 2й вариант? Имхо, он самый красивый и есть!

[Владислав]

А 2й вариант? Имхо, он самый красивый и есть!

А 2-й вариант см в МИВ коллеги Рюрика

[Изяслав Кацман]

А 2й вариант? Имхо, он самый красивый и есть!

Чуть позже. Хотя ИМХО - там тоже не должно получиться империи до Тихого океана

[Читатель]

Второй. Удельные княжества, возникшие на месте Великого Княжества Владимирского, не объединяются под властью Москвы, а попадают под власть Литвы, подобно западным соседям.

<{POST_SNAPBACK}>

а я бы взялся утверждать, что государственность и единство Великого Княжества Владимирского и его вассалов Новгорода, Пскова и Рязани никогда не и прерывались

Другое дело, что время от времени возникали разборки между уделами внутри Великого Княжества на тему, кто в нем главный, но уже со второй четверти 14 века вопрос в принципе был решен.

[Звёзды Светят]

Где-то была ещё идея - славяне пошли не на Восток, а на Юг.

Вышибли из Италии лангобардов и византийцев.

Католическая Италия стала языческой Словенией.

А потом славяне осредиземноморились.

И на месте Великой России - лоскутное одеяло самых разных государств....

[Georg]

Где-то была ещё идея - славяне пошли не на Восток, а на Юг.

Вышибли из Италии лангобардов и византийцев.

Вышибалка не отросла.

С этой задачей даже авары на пике могущества не справились.

[Стержень]

бОЯНЪ!Причем обе развилки!До архивов лапы у меня вряд ли доберутся, но я думаю Магнум уже близко... :blink:

[Рюрик]

великолепная развилка

[Изяслав Кацман]

бОЯНЪ!Причем обе развилки!До архивов лапы у меня вряд ли доберутся, но я думаю Магнум уже близко... :blink:

Я помню в архивах тему про отсутсвие России, но там все обсуждали больше мир без славян и без Киевской Руси.

МИВ - же это мир, где ВКЛ сливается с Москвией. В итоге - очередная ГИ. Хотя предпосылка для унии ВКЛ Москвы в лице внука Витовта и Дмитрия Донского была.

Меня же интересуеют мир, где Восточная Европа и северная Азия - не только не становятся центром ГИ, но вообще не порождают сколько-нибудь влияющее на историю государство.

Литва вряд ли продвинулась бы дальше Волги.

А когда думал о судьбе финно-угорских княжеств волго-окского междуречья - пришло в голову, что приняв ислам, они объединяются вокруг мерянского эмирата со столицей в городе Масаква и начинают джихад против христианских Новгорода и Литвы.

Изменено 29 Aug 2011 пользователем Изяслав Кацман

[YYZ]

великолепная развилка

<{POST_SNAPBACK}>

развилки нет

есть неграмотность историческая, этнологическая, климатологическая, почвоведческая, сельскохозяйственная, культурологическая

особенно, в переоценке негатива в виде

скверным климатом и бедными почвами, с высокой долей неславянского населения, окружённый могущественными соседями, не имеющий выхода к морю – вдруг, в течение нескольких поколений становится сопоставим по мощи с соседней Литвой; громит и присоединяет татарские ханства, которым ещё вчера платил дань.

<{POST_SNAPBACK}>

с выводом той же логики и фактологии "почему Россия не Америка".

резуна сюда же

школота ;-(

в свою очередь, отмечу уберпехоту славяно-скандинавскую,

совместную активность славян и варягов,

выход к 2 морям - балтика и черное. а периодически и к каспию.

хороший климат (малый климатический оптимум) - до климатической фигни в 123х гг

способность к хорошим отношениям и ассимиляции тюрков - отсюда и устойчивость киевской руси, и владимирской, и ОСОБЕННО Московской.

пустота на востоке - т.к. считать там тюркские ханства силой по памяти настоящих чингизидов - незнание матчасти.

то есть восточный тыл всегда защищен.

идолопоклонство переда западом сперва заставляет удивляться победам над Литвой, являющимся первым олицетворением того, что станет германофилией в извращенной форме, забывая, что не особо православная русская же Литва хотела воевать на востоке со своими же русскими православными.

затем удивляются победам москвы (быстро адаптировавшей западные технологии через архангельск и балтику) над польшей.

затем удивляются победам петра над упадочной зарвавшейся швецией.

впрочем, что с кацмана взять.

[komo]

Ну основания для некоторого удивления ростом москвы понятны. Скажем тот же сарай находится как бы не оптимально для восточноевропейской равнины месте по транспортной связности, осолбено если канал волго-донский прорыть. Ну и тот же киев, смоленск, казань или тверь с нижним явно получше расположены чем владимир на клязьме или москва на москве. Явно медвежий угол. С ресурсами так же не особо густо, хотя для тогдашней плотности населения + перенятые у более развитых соседей технологии дают достаточно ресурсов для государства. Но в общем ничего особого нет, главное это люди, а москве повезло с династией первые пару веков.

[Лин]

Ну и тот же киев, смоленск, казань или тверь с нижним явно получше расположены чем владимир на клязьме или москва на москве. Явно медвежий угол.

<{POST_SNAPBACK}>

Зато злых сильных соседей нет :dntknw:

[Missiler]

тверь с нижним явно получше расположены чем владимир на клязьме или москва на москве

<{POST_SNAPBACK}>

И чем там Нижний лучше Владимира? что на границе стоит и основан на неск-ко веков позже?

Киев-в степи, и капитально вытоптан монголо-татарами.

[ПавелВ]

Ну и тот же киев, смоленск, казань или тверь с нижним явно получше расположены чем владимир на клязьме или москва на москве. Явно медвежий угол

даже в школе это и назыается одной из причин возвышения Москвы. Смоленск Нижний и Киев слишком близко от больших сильных соседей. Казань вполне возвышалась...когда-то Тверь проиграла уже в следствии тактических ошибок руководства. Еще был, имхо, вариант Новгорода, но он не прошел из-за отсутствия у последнего желания что-то там объединять.

[komo]

Тогда представители уральской семьи живущие на урале в лесной и таежной зоне вообще должны были развится. Ресурсы при перенимание горно-рудных технологий получается немерено, соседи так же фиг достанут если перекрыть реки, причем доступ торговый по каме с притоками и через яик и обский басейн вполне возможен как с ближним\средним востоком и с востчным китаем ( алтай по крайней мере свой ручек в великий шеоковый путь вливал. Со жратвой конечно проблематично, что ограничивает численость и делает зависимыми от соседей, но это надо чтоб в отличии от новгорода враждебные отношения со всеми соседями, включая всяких ненцев ссевера дабы рыбу и олешек не продавали\не меняли вобнен на хорошие металоизделия. Алтай кстати так же защищен от злых соседей, пока доберешся чтоб пограбить с армией все проклясть сумееш. Ну и япония как класический пример никому не нужного государства,кроме эпизодических попыток востоноазиатского гегемона включить в свою сферу ( самый наглядный и ресурсозатратный это в царствование хубилая), ну и до эпохи империализма и командора Пири.

[Missiler]

Со жратвой конечно проблематичн

<{POST_SNAPBACK}>

А это главное.Если они землеледьничать не могуот по тем или иным причинам то им трынец в исторической перспективе.

, но это надо чтоб в отличии от новгорода враждебные отношения со всеми соседями, включая всяких ненцев ссевера дабы рыбу и олешек не продавали\не меняли вобнен на хорошие металоизделия.

<{POST_SNAPBACK}>

Там соседи ан масс такие же дикари

[Изяслав Кацман]

выход к 2 морям - балтика и черное. а периодически и к каспию.

У Владимирского княжества? В XIII веке?

хороший климат (малый климатический оптимум) - до климатической фигни в 123х гг

А потом?

Ещё в петровские времена урожайность в Нечерноземье, т.е. в историческом ядре Московского государства была сам-3-4 (что там было во времена Дмитрия Донского?). Конечно, понимаю, что сельское хозяйство базировалось не только (возможно и не столько) на зерноводстве. Но всё же...

способность к хорошим отношениям и ассимиляции тюрков - отсюда и устойчивость киевской руси, и владимирской, и ОСОБЕННО Московской.

Вот поэтому я и решил непущать славян восточнее Смоленска.

пустота на востоке - т.к. считать там тюркские ханства силой по памяти настоящих чингизидов - незнание матчасти.

то есть восточный тыл всегда защищен.

В общем-то, да - отсутствие серьёзной опасности с востока - сильное место Московии и Российской империи.

идолопоклонство переда западом сперва заставляет удивляться победам над Литвой, являющимся первым олицетворением того, что станет германофилией в извращенной форме, забывая, что не особо православная русская же Литва хотела воевать на востоке со своими же русскими православными.

Ну, никогда в мировой истории принадлежность к одной религиозной конфессии или общность корней не мешали резать друг друга. В качестве примера - Богдан Хмельницкий, воююя против поляков, дважды заключал союз с крымскими татарами, которые его дважды кидали. За помощью к православным и родственным по крови московитам казаки обратились "почему-то", только когда уже никаких других шансов не было.

впрочем, что с кацмана взять.

Я нет только Кацман, но и Изяслав. И потому в своей предыдущей теме решил подарить Гавайи России. И вообще, у альтисториков не отечества!

выход к 2 морям - балтика и черное. а периодически и к каспию.

У Владимирского княжества? В XIII веке?

хороший климат (малый климатический оптимум) - до климатической фигни в 123х гг

А потом?

Ещё в петровские времена урожайность в Нечерноземье, т.е. в историческом ядре Московского государства была сам-3-4 (что там было во времена Дмитрия Донского?). Конечно, понимаю, что сельское хозяйство базировалось не только (возможно и не столько) на зерноводстве. Но всё же...

способность к хорошим отношениям и ассимиляции тюрков - отсюда и устойчивость киевской руси, и владимирской, и ОСОБЕННО Московской.

Вот поэтому я и решил непущать славян восточнее Смоленска.

пустота на востоке - т.к. считать там тюркские ханства силой по памяти настоящих чингизидов - незнание матчасти.

то есть восточный тыл всегда защищен.

В общем-то, да - отсутствие серьёзной опасности с востока - сильное место Московии и Российской империи.

идолопоклонство переда западом сперва заставляет удивляться победам над Литвой, являющимся первым олицетворением того, что станет германофилией в извращенной форме, забывая, что не особо православная русская же Литва хотела воевать на востоке со своими же русскими православными.

Ну, никогда в мировой истории принадлежность к одной религиозной конфессии или общность корней не мешали резать друг друга. В качестве примера - Богдан Хмельницкий, воююя против поляков, дважды заключал союз с крымскими татарами, которые его дважды кидали. За помощью к православным и родственным по крови московитам казаки обратились "почему-то", только когда уже никаких других шансов не было.

впрочем, что с кацмана взять.

Я не только Кацман, но ещё и Изяслав. И потому в своей предыдущей теме решил подарить Гавайи России. И вообще, у альтисториков нет отечества!

Изменено 17 Sep 2011 пользователем Изяслав Кацман

[YYZ]

Я не только Кацман, но ещё и Изяслав.

<{POST_SNAPBACK}>

ну подколоть решил. звыняюсь ;-)

У Владимирского княжества? В XIII веке?

<{POST_SNAPBACK}>

ну вы еще какую мелось типа рязани назовите.

просто в связи с изменением климата (похолодание и засушливость) и геополитической обстановкой (преобладание степи) земледельческий и демографический фокус восточного славянства сместился восточнее - в сторону Руси уже называемой Владимирской

и, кстати, в Владимирского - выход в другую пару морей - Балтика - Каспий - по рекам.

урожайность в Нечерноземье

<{POST_SNAPBACK}>

зато стабильнее. чем в степи.

и равняться на запада не стоит - там влажности побольше, и потеплее при этом.

решил непущать славян восточнее Смоленска.

<{POST_SNAPBACK}>

да они как-то сами до Самары еще с VI века добегали, к сожалению ассимилировавшись

В качестве примера - Богдан Хмельницкий, воююя против поляков, дважды заключал союз с крымскими татарами, которые его дважды кидали. За помощью к православным и родственным по крови московитам

<{POST_SNAPBACK}>

да католики и униаты как бы не хуже мусульман. а москва - это втягивание постороннего государства в междоусобную войну.

к тому же москва она бы помощь оказала, но и саму украину бы (а не только левобережье) бы аннексировала, без организации всякой автономии.

[Изяслав Кацман]

зато стабильнее. чем в степи.

и равняться на запада не стоит - там влажности побольше, и потеплее при этом.

Не вижу большой разницы - от чего погибнет урожай - от засухи (как в степной или лесостепной зоне) или от заморозков или вымокания (как может произойти в нечерноземье). Периодические неурожаи везди случались (кроме мест, где в принципе земледелие невозможно)

да

католики и униаты как бы не хуже мусульман.

И чем они хуже мусульман? Тем что католики и униаты? Вы, коллега прям как в том анекдоте про армянина и грузина

-

Мы, грузины, лучше чем армяне!

-Чем это вы лучше?

-Лучше чем армяне.

Изменено 30 Aug 2011 пользователем Изяслав Кацман

[sanitareugen]

Тяжко бороться с Законом Сохранения Энергии и примкнувшим к нему Законом Сохранения Материи. Первый требует кушать. А для этого нужны земли. На Юге они, конечно, перспективнее - но там уже злые собаки хозяева. А на свободных землях, почвы, таки-да, подзолистые. Химпрома ещё нет, стало быть, подсечно-огневое земледение. А тут второй названный Закон. В силу которого минеральные вещества в почве истощаются, надо идти дальше, и жечь лес там. Так что пойдут славяне на восток.

[литовец]

Не будет Московского государства- будет Владимирское или какое-то другое

[Читатель]

У Владимирского княжества? В XIII веке?

<{POST_SNAPBACK}>

упорно повторяю еще раз.

Новгород и Псков являлись вассалами Владимирского княжества, считались как бы его придатками, при сохранении своей автономии.

Соответственно выход к морю у Владимирского княжества имелся через новгородские и псковские земли.

Юридическим механизмом скрепления Новгорода и Владимирского княжества служило традиционное совмещение постов новгородского князя и владимирского великого князя одним лицом.

Самостоятельным государством в нашем понимании Новгород не являлся.

Изменено 30 Aug 2011 пользователем Читатель

[литовец]

это очень спорный вопрос, насколько само Владимирское княжество было самостоятельным....

[Читатель]

это очень спорный вопрос, насколько само Владимирское княжество было самостоятельным....

<{POST_SNAPBACK}>

ну до 1243 года, было вполне самостоятельным :rolleyes: