Без одного мегарояля...

[Тень Дуба]

>Меня же интересуеют мир, где Восточная Европа и северная Азия - не только не становятся центром ГИ, но вообще не порождают сколько-нибудь влияющее на историю государство.

Для этого надо менять географию. "Вмещающий ландшафт"©Гумилев

Слово "хартленд" Вам ничего не говорит? А вступление Карамзина к его истории?

P.S. Эта мечта чем-то аналогична (гомологична?) мечте, чтобы было "много Китаев, хороших и разных". Увы, ихняя Равнина тоже с завидным постоянством объединяется после любого развала. неужто случайно? Или таки "Тяжко бороться с Законом Сохранения Энергии и примкнувшим к нему Законом Сохранения Материи."©

[Georg]

Вот поэтому я и решил непущать славян восточнее Смоленска.

Сорри, коллега, но развилка персиковая. Что их может туда не пустить?

За помощью к православным и родственным по крови московитам казаки обратились "почему-то", только когда уже никаких других шансов не было.

Обращались с самого начала вообще-то, но были вежливо посланы.

[Звёзды Светят]

Сорри, коллега, но развилка персиковая. Что их может туда не пустить?

1. Если там уже есть кто-то сильный.

2. Если есть возможность отправиться в земли получше.

Отвоевать Италию у старого Юстиниана. Тогда Византия ослаблена войнами, мятежами, эпидемиями и межконфессиональными разборками. Италия обезлюжена войной. Лангобардов маловато будет, если все славяне сразу на них навалятся...

[Изяслав Кацман]

Вот поэтому я и решил непущать славян восточнее Смоленска.

Сорри, коллега, но развилка персиковая. Что их может туда не пустить?

Так славянское продвижение в верховья Волги не одноразовый процесс. Двигались небольшими группами, в течении нескольких веков. Сколько всего переселенцев туда проникло в VIII-XIII веках? Счёт вряд ли будет идти на сотни тысяч. Самое большее - несколько десятков тысяч. Которые можно направить на внутреннюю колонизацию славянских земель, в степь, наконец - они просто погибли в войнах, эпидемиях, были захвачены и проданы в рабство в Византию или куда-то ещё.

[Georg]

1. Если там уже есть кто-то сильный.

а) Откуда?

б) Где гарантии что этот "сильный" (раз он уже в IX веке сильный) не вырастет в такую же Московию, только не славянскую?

2. Если есть возможность отправиться в земли получше.

Отвоевать Италию у старого Юстиниана. Тогда Византия ослаблена войнами, мятежами, эпидемиями и межконфессиональными разборками. Италия обезлюжена войной. Лангобардов маловато будет, если все славяне сразу на них навалятся...

Ржал, извините.

При Юстиниане славяне не смогли сколь-нибудь надолго прорваться даже через дунайский лимес. В Италии Нарзес разгромил франков, бросивших на Италию главные силы Австразии и Алеманнии. Лангобарды при Юстиниане - федераты и союзники империи, против гепидов и кутигуров Юстиниан посылал им помощь. Так что воевать пришлось бы и с Империей, и с лангобардами.

[Georg]

Сорри, коллега, но развилка персиковая. Что их может туда не пустить?

Так славянское продвижение в верховья Волги не одноразовый процесс. Двигались небольшими группами, в течении нескольких веков. Сколько всего переселенцев туда проникло в VIII-XIII веках? Счёт вряд ли будет идти на сотни тысяч. Самое большее - несколько десятков тысяч. Которые можно направить на внутреннюю колонизацию славянских земель, в степь, наконец - они просто погибли в войнах, эпидемиях, были захвачены и проданы в рабство в Византию или куда-то ещё.

Абсолютно ничего не мешает русским князьям завоевать эту территорию. И первый же князь, прочно там усевшийся, начнет призывать колонистов. Край ведь реально заселен и славянизирован уже при Юрии Долгоруком и Андрее - путем целенаправленной организованной колонизации. Людей дает Приднепровье, где постоянные усобицы и половецкие вторжения способствуют отливу населения - и НИЧТО не помешает этому населению двинуться на щедрые льготы северного князя на благодатные в условиях Оптимума земли.

Т.о. вам нужно избежать завоевания этого края русскими князьями, иначе колонизация неизбежна. А силы, способной противостоять русским дружинам, в обозримых окрестностях нет. И обосновать, почему князья варяжские не должны обосноваться на ПМЖ в завоеваной Ростовской земле, как-никак на волжском торговом маршруте, по которому диргемы текут в скандинавские клады - аргументов тоже нет.

Чисто ради альтистории - даю совет. Спасайте вот этих товарищей. Хотя тоже сомнительно, но все же не персик.

[Звёзды Светят]

Спасайте вот этих товарищей. Хотя тоже сомнительно, но все же не персик.

Так, венгры не пошли на Запад.

Славянская Паннония. И Великая Венгрия от Волги до Енисея....

[Тень Дуба]

>И Великая Венгрия от Волги до Енисея....

Что помешало ей перейти Волгу? Уж не очередная ли АИ-Московия? :rolleyes:

[Доктор Дениел Джексон]

отсутствие Рюрика.Такая развилка была?

[Georg]

отсутствие Рюрика.Такая развилка была?

"Свято место не будет пусто". :)

[Тень Дуба]

>отсутствие Рюрика.Такая развилка была?

Так многие антинорманисты считают, что это - реал.

Ну и Георг прав - дефицита бродячих дружин в то время и в тех местах не наблюдалось. Новгородцы при желании могли бы конкурс объявить :)

[komo]

Кстати вариант есть создания центра будущего евроазиатского государства восточней московии. Правда аи-климата требует, точней более продолжительный оптимум климатический и более мощьные циклоны атлантические. Скажем прилетел метеорит\комета , ударил где то в районе исландии\греландии\канадского архипелага. Обеспечил взрыв и разрушение ледников с отколом айзбергом массовым + после некоторого похолодания в течение пары-тройки лет льды греландии стали таять из за уменьшеного альбедо поактивней и к моменту начала малого климатического оптиумома нарастить свою массу до реальной не успели. Уровень моря\океана на пару метров выше. Венгерской равнины лет, место пушта занимает лес и лесостепь зона лесов на 2-3 сотни км южней в восточной европе и западной сибири. народу побольше, но он в основном вдоль днепра, дона, итиля и яика. при большем население волны переселенцев при каждом кризисе перенаселения будут мощьней и вполне могут каждые век-два сносить соседей включая и обьединенуюсредиземноморскую цивилизацию, а то и до китая и индии докатыватся.

[Арпад]

На Оке, Верхней и Средней Волге в 9 веке доминировали мадьяры. Найди они достаточно союзников в борьбе с хазарами, не потерпи тяжкий урон в этой борьбе - остались бы в Восточной Европе и дали бы начало мадьярской нации не в Паннонии, а в Меряно-Мордовии...

Вот и искомая развилка Вашей ветки!

Изменено 30 Aug 2011 пользователем Арпад

[Рюрик]

Так, венгры не пошли на Запад.

Славянская Паннония. И Великая Венгрия от Волги до Енисея....

это да. Мир Мадьярской Руси (к слову - был где-то на ФАИ) здесь лучшая альтернатива. Надфейдель киевский и всея Руси Арпад

[Январь Первомайский]

Первый. Славянские поселенцы не проникают в бассейн Волги. Самый восточный из крупных городов восточных славян – Смоленск. В самом деле – что забыли славяне в этих болотистых местах с подзолистыми почвами. Вряд ли мурома и меря намного дружелюбнее к пришельцам, чем степные кочевники – зато степные и лесостепные чернозёмы намного продуктивней.

Вам что-нибудь говорит словосочетание "Суздальское ополье"? (Это о чернозёмах, если что.)

Что же до дружелюбности муромы и мери - вроде по современным теориям Новгород был основан как дружественный город славян и финно-угров

Кстати, а в этой версии вообще Новгород (и его княжество/республика) будет? Если будет, то даже без колонизации с юга к 1230м успеют колонизировать с севера. Типа Новгород-Белоозеро-Ярославль-Ростов (и далее везде - заметьте, что эти четыре города в РИ есть с 10-11 века (или ранее), это когда же развилка?). А если нет, это сильно альтернативный север (нет толком пути из варяг в греки, например).

[LokaLoki]

Что их может туда не пустить?

А если какая-то мега-зараза в лесах и болотах? А-ля малярия, только намного заразнее (болезнь с одного укуса комара! Воздушно-капельным не переносится, чтобы не выморить остальной мир) и летальнее для не-аборигенов, типа мери?

Славяне мрут, как мухи, как только лезут на болота?

[Тень Дуба]

>А если какая-то мега-зараза в лесах и болотах?

Тогда вы нарываетесь на ещё более сложный вопрос: что может не пустить эту мега-заразу и комаров с нею вместе в леса и болота всего остального мира и не выморить всё человечество?

[LokaLoki]

Тогда вы нарываетесь на ещё более сложный вопрос: что может не пустить эту мега-заразу и комаров с нею вместе в леса и болота всего остального мира и не выморить всё человечество?

Если тянуть идею за уши: комары только переносчики, а носители заразы меря и мурома, остальные мрут, как только их укусят. Соответственно, чтобы выморить человечество, меря и мурома должны мигрировать, прихватив с собой особый вид комара, служащего переносчиком. :)

[Изяслав Кацман]

В принципе согласен с замечаниями коллег, что свято место пусто не бывает, и что при малой плотности финно-угрского населения региона и при существовавшей технике подсечно-огневого земледелия - проникновение славян в Мерянию неизбежно.

Но проникновение славян на эти территории не означает, что славянское население ассимилирует финно-угров. Вполне возможен и противоположный процесс - если пришельцев с запада будет меньше некоей критической массы. Особенно, если будет больше и продолжительней движение племён из Прикамья.

Даже если пришлые русские князья установят власть над краем, то не факт, что они славянизируют его. Ведь (если верить норманской теории) скандинавские предки этих самых князей за два-три поколения ославянились. Здесь может произойти то же самое - внуки Андрея Боголюбского (или его аналога) будут уже говорить на мерянском языке и считать себя мерянами. Правда, скандинавы были язычниками, как и славяне, а здесь князья-христиане. Как бы всё мерянское не попало под борьбу с космополитизмом язычеством.

В конечном счёте, независимым княжествам Мерянии продержаться против славянской экспансии нужно "только" до середины XIII века. Причём население не должно быть обязательно чистым от славянского элемента. Более того, я предполагал, что с начала XI века славяне начинают играть в Мерянии роль, аналогичную немцам в ряде стран центральной Европы, где последние составляли немалую часть городского населения.

Хотя, хммм... Как бы после монголо-татарского нашествия славяне не принялись бежать в мерянские земли в массовом порядке, за два-три поколения превратив верховья Волги в славянскую страну. В итоге опять получим танк Московию - может быть, немного другую.

Если же удастся избежать и русификации под соусом христианизации, и захвата Иордании мирными палестинскими беженцами русификации беглецами от татарских набегов - то пусть Меряния просуществует ещё пару веков, пока не станет колонией Литвы.

Потом - то ли там сформируется единая мерянская нация, которая добьётся независимости (или широкой автономии) в середине XX века, то ли получим аналог РИ-Поволжья с кучей народов от 100 тыс до 2-3 млн, продолженного вверх по течению. Причём, районы расселения литовцев перемежаются с местами компактного поселения коренного населения.

[Доктор Дениел Джексон]

А если, Киев и Новгород развиваются раздельно?Нет присоединения Киева к Руси?Вот развилка.Кстати, это обсуждалось?

[Telcontar]

К размышлению:

Ассимсиляция возможна и в другую сторону.

Знакомая фольклористка из ПГУ рассказывала про село (названия не запомнил, то ли на верхней Каме, то ли на верхней Вычегде), куда русские приходили тремя волнами. Первый две волны окомячились, оставив лишь несколько интересных культурных явлений. Коми поют обрядовые песни с русской мелодикой и русскими же словами, но, при этом, не зная языка, не могут объяснить, о чем они поют. Тарабарщина - ну и что, так оно и надо. Им эти песни кажутся извечными.

С другой стороны, коми-зыряне и коми-пермяки еще века назад практически целиком позаимствовали русский "народный" костюм, повседневную одежду, музыку и музыкальные инструменты. По-настоящему аутентичной музыки и костюма в наше время у них нет.

[MGouchkov]

Читатель писал:

а я бы взялся утверждать, что государственность и единство Великого Княжества Владимирского и его вассалов Новгорода, Пскова и Рязани никогда не и прерывались

Утверждение что ГВН "вассал" ВКВ по смелости достоино ФАИ.

"Есть мнение" что одна из основных ошибок новгородцев была в том, что к юго-восточным соседям и не относились как к людям (за снобизм далее в РИ наказаны и были).

Но вообще, что такое ВКВ, да ещё с какой-то "государственностью", которая "не прерывалась",- вопрос.

До Орды Ольговичи черниговские на него после сожжения (не занятия Стола силой) "Боголюбским" (да,- первым "боголюбцем" таким) ответили так же, как до того полоцкие Всеволодовичи.

А после Орды с "не прерывалась" ещё интереснее в РИ: ВКВвский Андрей Городецкий как и Ольговичи взял неправильную сторону в войне Ногая с Тохтой. И дальше в РИ "Великий Ярлык" XIVвек (РИ ) ходил между взявшими окавшуюся "правильной" сторону Тохты Моской и Тверью.

Другое дело, что время от времени возникали разборки между уделами внутри Великого Княжества на тему, кто в нем главный, но уже со второй четверти 14 века вопрос в принципе был решен.

"Великие княжества" в XIVом веке РИ - Тверское, Московское, Смоленское так же емнип "великое", как Полоцкое в начале XIVого века и реально более "велико" чем ВКВ после "ошибки" Андрея Городецкого.

Какое "гос.преемство" (не говоря уж о "непрерывности") от ВКВ, блин?

[Neznaika1975]

Вот поэтому я и решил непущать славян восточнее Смоленска.

Сорри, коллега, но развилка персиковая. Что их может туда не пустить?

.

Как вариант - племена рязано-окской культуры уходят на северо-восток, где подчиняют мерян, мурому и голядь

Потом переселяющиеся в нынешние Московскую, Ярославскую и Владимирскую области славяне не создают достаточной массы, чтобы славянизировать балтов, а на оборот сами смешиваются с финнами и балтами?

[Ринн]

А если развилку радикальнее - сохранение сплошной полосы балтийского населения от пруссов до голяди, славяне не идут не то что в Волго-Очье, но и на верхний Днепр? Были такие АИ?

Изменено 18 Nov 2014 пользователем Вариан Ринн

[Neznaika1975]

славяне не идут не то что в Волго-Очье, но и на верхний Днепр?

нужно отсуствие авар

хотя именьковцы с псковскими кривичами кажется уже в 6-ом веке пришли на ВОлгу и Великую

отсуствие гуннов? и германизация славян в месте их зарождения (не бюудем спорить где это конкретно - где-то в Польше, западных Белоруссии и Украине)