Сообщений в теме: 18

[LokaLoki]

Развилка - такая же, как в мире императора Витовта коллеги Рюрика
http://fai.org.ru/fo...i...t=0&start=0

В 1399 Витовт в битве на Ворскле победил Темир-Кутлуга и Едигея, Тохтамыш стал ханом Золотой Орды.

Витовт отделяется от Польши - Ягайло, вероятно, войну не начнет, как не начинал ее с Тевтонским Орденом в РИ, а тут тевтонцы еще и союзники Витовта.
Витовт присоединяет к ВкЛ Верховские княжества и Смоленск, Лугвений Новгородский, вероятно, заключает союз с Литвой...

Дальше начинаются отличия.

В РИ Тохтамыш пошел на Москву через два года после захвата Орды в 1380м, на Тамерлана - в 1385м. В 1399м Орда ослаблена, можно полагать, что для похода на Москву понадобится копить силы года четыре. Тогда в 1403м Тохтамыш совершает второй поход на Москву (в РИ Едигей совершил его в 1408м). Если Тохтамыш выдаст ярлык на великое княжение рязанцам, то получит поддержку, и, вероятно, сможет взять Москву.
Витовт - если обидится за дочку и побежит с малой дружиной наперерз, будет разбит. Если и не будет разбит, то в ходе переговоров легко случится casus belli.

В любом случае, в 1404 состоится битва объединенных литовских и остатков русских сил против Тохтамыша и Рязани.
В РИ Витовт при гораздо лучшем раскладе в свою пользу проиграл на Ворскле. Кроме того, Тохтамыш может предложить ярлык на Литву Андрею Полоцкому, в этой АИ пережившему 1399ый. Тогда исход боя закономерен: Витовт разбит, литовцы бегут, татары берут города и жгут.

В 1405м Ягайло может объединится с тевтонцами и пойти в Крестовый поход для возвращения Литвы.
В РИ Андрей Полоцкий и без союзников вполне успешно боролся с Ягайло. Тут у него будут татары и Рязань.
Можно предполагать, что поляки будут разбиты, Ягайло погибнет, будет рейд на Польшу. Кто станет королем в случае гибели Ягайло?

В том же году Тохтамыш узнает, что Тамерлана больше нет - и развернет основные силы на Среднюю Азию. В Европе вздохнут с облегчением.
Увязнет ли Тохтамыш в Азии или сможет быстро вернуть себе земли Орды и все, что он хотел?

[komo]

Ну во первых тохтамыш стал ханом при поддержке тимура ( правда мог и самостоятельно победить, он либо кто то подобных тохтамышу из приверженцев старых традиций), и ценой поддержки был отказ от хорезема (формально еще со времен чизгихнана хорезем входил в состав улуса джучи, но реально был спорной територией между чагатаями и джидидами). Добившись успеха и консолидировав власть\упрочив авторитет тохтамышу не оставалось другого выхода как попытатся вернуть хорезм, слишком много на него было завязано, начиная от недовольста подданых, и кончая переходом под тимура всего востока золотой орды , хотя официальная советская историографиия считает почему то основной причиной деньги и контроль караванных путей ( весьма весома, но назвать главной причиной только из за которой можно было идти на риск войны с неясным результатом как то опрометчиво). Тут надо чтоб великий хан постарше и более рассудочный, либо кто то из ближнего круга сумел убедить поступить по китайски, подождать пока труп твоего врага пронесум мимо тебя. Дождатся смерти тимура ( либо возможно ускорить при помощи кинжала\яда чужими руками ), и расторгнуть договорености считая что они заключены с тимуром а не с его потомками. Кстати в таком случае тимур наверное в индии завязнет или в китай отправится.

[LokaLoki]

В принципе, да, но развилка, кажется, немного в другом: в 1399м Тохтамыш снова становится ханом Орды, вероятно, шлет гонцов Тамерлану с просьбой мира и дарами, и начинает готовиться к новой войне. Поскольку Астрахань и Крым лежат в руинах, деньги он может добыть на севере - в Москве и Литве, поэтому и начинает активную войну с Василием и Витовтом. По итогу этих походов может собрать более-менее значительное войско, с которым может уже начать и основную кампанию за Хорезм после смерти Тамерлана - правда, не уверен, светит ли ему там что-то.

[komo]

1399г не реал в отношениях между тимуром и тохтамышем, у них холодная война с горячими стчками, все нодовольные тимуром бегут к тохтамышу,, недовольными тохтамышем бегут под крылошко тимура. По сути все роялисты под тохтамышем, все авантюристы и молодняк желающий славы и добычи у тимура в армии.

[LokaLoki]

komo (24.10.2011, 18:24) писал:

1399г не реал в отношениях между тимуром и тохтамышем

То есть, если Тохтамыш берет власть, Тамерлан опять идет на Орду?
Или посылает противнику Тохтамыша войска в поддержку?

[Владислав]

В этой развилке весь цимес в объединении Руси вокруг ВКЛ

[LokaLoki]

Владислав (24.10.2011, 18:33) писал:

В этой развилке весь цимес в объединении Руси вокруг ВКЛ

Такую развилку, кажется, подробно рассмотрел коллега Рюрик в "Мире императора Витовта".
Тут, скорее, возрождение Золотой Орды подразумевалось, если Тохтамыша еще в 1400м Тамерлан не раскатает...

[komo]

Вообще то вполне борьба орды и тимура на аи-развилку тянет, правда завязаны эти развилки на смерть тимура. Все же хромец гением военым был, и компенсировать это можно было либо дипломатией ( альянс противников и соседей тимура + поиск врагов тимура внутри его державы. Либо количественым и качественым превосходством войск , что не реал , выставить в маверанахре или приграничных териториях армию сопостовимую тимуровской а далеко и надолго против сильнейшего он не пойдет. Зато у золой орды даже при смерти или разгроме тохтамыша на трон вылезет самый удаливый и умелый полководец, структура наследования напоминает османов, но режутся претенденты не в дворце и гареме, а во главе войск в великой степи.

[LokaLoki]

А такой вариант?
Тохтамыш берет Сарай в 1399м. Вернувшийся из Индии Тамерлан дает отряд Тимур-Кутлагу, чтобы тот вернул себе трон. Кутлаг разбит и бежит.
Получивший передышку Тохтамыш укрепляется, в 1402м берет Москву.
Вернувшись из Малой Азии, в 1403м Тамерлан отправляет новый отряд на Тохтамыша. Кутлаг договаривается с Витовтом о совместных действиях против Тохтамыша - но тот маневрирует, бьет Кутлага, но проигрывает Витовту. Может быть, отдает ему Крым. Витовту не кого сажать на трон - Кутлаг бежал, а Крым - выгодное предложение.
В 1404м Тамерлан сам идет на Тохтамыша - но неожиданно умирает во время похода. Во время начавшейся смуты Тохтамыш захватывает Хорезм, а в 1405/6 Джелал-ад-Дин с войском идет на Литву и Польшу, мстить и возвращать "исконно Ордынские земли".

[LokaLoki]

Новый Тайм-Лайн (спасибо коллеге Владиславу за возникшие в ходе обсуждения его развилки мысли):
Август 1399го - в битве на Ворскле разбиты Тимур-Кутлуг и Эдигей. Тимур-Кутлуг погиб, Эдигей бежал к Тамерлану. Тохтамыш снова становится ханом Золотой Орды.
Тамерлан собирает войска - и начинает новый поход. Тохтамыш отходит к Киеву, призывая Витовта на помощь. Витовт еще в 1395м собирался воевать с Тамерланом - и приходит на битву. Вполне вероятно, приходит и Василий II. Союзные войска разбиты наголову. Тохтамыш сбегает - он всегда сбегал. Витовт и Василий попадают в плен к Тамерлану, многие князья гибнут на поле боя. После чего войска Тамерлана наводняют и разоряют Литву и Русь, города уничтожаются полностью - вырезаются и сжигаются, как были уничтожены города в 1395м. Княжества Литовское и Московское признают власть Орды.
В 1401м Тамерлан уходит - через Болгарию на Баязида, оставив ханом Орды Тимур-хана, сына Тимура-Кутлуга.
В 1402м Тамерлан разбивает Баязида и разоряет Османскую империю.
В 1404м между Тимур-ханом и Эдигеем начинается война - и воспользовавшись моментом, Тохтамыш снова берет власть, как взял ее в ходе усобицы Джалал-ад-дин. Тамерлан не успевает среагировать на возвращение Тохтамыша - умирает.
Тохтамыш захватывает Хорезм - как захватил его Эдигей.
Дальше, по идее, Тохтамыш влезает в спор за наследство Тимура, и у него хорошие шансы захватить Самарканд - хотя удержать будет сложнее, но, с другой стороны, он - чингизид, а Тимуриды - не очень.

[Georg]

Вообще-то ЕМНИП Тохтамыш перед Ворсклой в обмен на помощь "уступил" Витовту свои сюзеренные права на всю Русь, включая Москву и Рязань. Так что два варианта:

а) Василия Дмитриевича на устроила роль вассала ВКЛ - и тогда он сам пойдет под Тохтамыша в обмен на военную помощь против тестя. Никакой "поход на Москву" не нужен.

б) Витовт сумел привлечь Москву на свою сторону (скажем гарантировав воскняжение сына Софьи в Литве после своей смерти). Тогда Москва под сюзеренитетом Литвы, и любое посягательство татар на Москву означает войну с ВКЛ автоматически.

Имея в тылу старика Тимура, Тохтамыш ни в жисть на посмеет создать себе на севере "второй фронт" со столь сильным противником как единое государство "всея Руси".

А после смерти Тимура и начала драки тимурят - Хорезм и Азербайджан выглядят куда аппетитнее.

[Стержень]

Georg (21 Февраль 2012 - 12:17:23) писал:

Вообще-то ЕМНИП Тохтамыш перед Ворсклой в обмен на помощь "уступил" Витовту свои сюзеренные права на всю Русь, включая Москву и Рязань. Так что два варианта:

а) Василия Дмитриевича на устроила роль вассала ВКЛ - и тогда он сам пойдет под Тохтамыша в обмен на военную помощь против тестя. Никакой "поход на Москву" не нужен.

б) Витовт сумел привлечь Москву на свою сторону (скажем гарантировав воскняжение сына Софьи в Литве после своей смерти). Тогда Москва под сюзеренитетом Литвы, и любое посягательство татар на Москву означает войну с ВКЛ автоматически.

Имея в тылу старика Тимура, Тохтамыш ни в жисть на посмеет создать себе на севере "второй фронт" со столь сильным противником как единое государство "всея Руси".

А после смерти Тимура и начала драки тимурят - Хорезм и Азербайджан выглядят куда аппетитнее.

ПМСМ второй вариант вероятнее...За такую конфетку как ВКЛ все что угодно сделать можно

[LokaLoki]

Georg сказал:

Вообще-то ЕМНИП Тохтамыш перед Ворсклой в обмен на помощь "уступил" Витовту свои сюзеренные права на всю Русь, включая Москву и Рязань.

Хан (а особенно Тохтамыш) - не хозяин своего слова? Он и Закавказье, наверное, Тамерлану уступал, что не помешало войну начать...

Цитата

Тогда Москва под сюзеренитетом Литвы, и любое посягательство татар на Москву означает войну с ВКЛ автоматически. Имея в тылу старика Тимура, Тохтамыш ни в жисть на посмеет создать себе на севере "второй фронт" со столь сильным противником как единое государство "всея Руси". А после смерти Тимура и начала драки тимурят - Хорезм и Азербайджан выглядят куда аппетитнее

Извините, я чуть выше тайм-лайн переписал, после разговора с Komo.
Тимур, насколько я понял, вряд ли стерпит Тохтамыша во главе Золотой Орды. А Витовт (вместе с Москвой) может попытаться его защитить от Тамерлана... И не будет ни Литвы, ни Москвы на ближайшее время.

Да, выбирая между Хорезмом и Русью Тохтамыш явно пойдет на восток. Но - может посадить в Сарае Джалал-ад-Дина, а тот может начать активно расширять свой улус, логичнее - в сторону Венгрии-Болгарии. Или не-реал?

[komo]

Самый реальный вариант для Тохтамыша, стерпеть захват Хорезма ( тем более сам пообещал его тимуру в обмен на помощь) и продолжать укреплять свою власть и вообще власть великого хана, курощая соседей и вассалов помельче ( Крым, Москва, ВКЛ, Польшу, Венгрию). А влезть в войну с тимуром когда тот пойдет на запад и прихватит еще одну спорную территорию , только уже между джудидами и хулагидами - Азербаджан. Дарить АзербаджанТимуру Тохтамыш не подписывался. Естественно проведя дипломатическую подготовку и договорившись с турками. Правда есть угроза что турки сами с тамерланом договорятся, типа все восточней волги и восточный кавказ Тимуру, а Крым , Грузию и до чего еще дотянутся османам. Но в принципе, возможна конфигурация шаткого мира как у трехного табурета между Тимуром, Ордой и Турцией, ни одна сторона не лезет на другую поскольку есть кого окучивать и грабить ( Тимур Иран, индию, возможно Китай, ЗО восточную европу, Туркам средиземноморье и балканы южней дуная), а война с одним из противников вызовет вмешательство третей стороны на боке слабейшего. Скажем какой нибуть улем ( или попаданец пантюркист прославившийся как ученый и философ благодоря написани пары словарей, учебников и созданию правил единного тюркского литературного языка ) уговорит не воевать с неясным результатом и заключить договор о ненападение лет на 10-20 году эдак в 1380.

[LokaLoki]

komo сказал:

Самый реальный вариант для Тохтамыша

Спасибо!
Я обдумывал битву на Ворскле, и, как мне кажется, если бы Витовт победил - ничего хорошего бы не получилось, скорее всего. Или Тамерлан бы пришел бить Тохтамыша, а Витовт попытался его поддержать и был разгромлен, возможно, вместе с ВкЛ. Или Тамерлан бы не пришел - тогда бы уж сам Тохтамыш, набрав силу, разнес Витовта вместе с ВкЛ и ВкМ.

При Вашей развилке у Золотой Орды может начаться золотой век после смерти Тамерлана. Правда, как мне кажется, очень вероятна гражданская война после смерти Тохтамыша - в РИ, вроде бы, сыновья его рубились в щепки.
И - поискал информацию про битвы Тохтамыша с Тамерланом, пишут - Орда проигрывала, потому что использовала устаревшую тактику и не использовала артиллерию и новые наработки. То есть, были ли у Тохтамыша шансы, если бы он, в ожидании смерти Тамерлана, пошел на запад? На Литву, Польшу и Венгрию?

[Стержень]

Карта в тему
http://historyatlas....u/timur1405.gif

[komo]

LokaLoki (27 Февраль 2012 - 00:23:09) писал:

И - поискал информацию про битвы Тохтамыша с Тамерланом, пишут - Орда проигрывала, потому что использовала устаревшую тактику и не использовала артиллерию и новые наработки. То есть, были ли у Тохтамыша шансы, если бы он, в ожидании смерти Тамерлана, пошел на запад? На Литву, Польшу и Венгрию?

Нормальная у золотой орды тактика и вооружение были, вполне удачные для глубоких рейдов, походов, набегов и полевых сражений. Могли бы быть проблемы в лесах литвы\руси если сунутся туда летом а не зимой и возможно с осадами, поскольку ордынцам нужен быстрый захват укреплений, а к длительным осадам они не приспособлены. Но купить\нанять через генуэзцев в европе или напрямую у турок артиллеристов с инженерами и купить пушки думаю ничто не помешает, тем более что тот же мамай баловася огнестрелом. Просто тимур эта такая вундервафля, который вполне превосходящих по вооружению , организации, численности армии раскалывал как орех. Вон у баязида вообще считалась лучшая сбалансированая армия составленая из лучшей янычарской пехоты и прекрасной тяжелой кавалерии , дополненая прекрасной артиллерией и легкой кавалерией туркменской и курдской, и та слила, а уж тохтамыш явно дрался не хуже за хорезем и на тереке.
А насчет пушек, так думаю до 19 века когда появились железные лафеты, им делать в армии по образу монгольской нечего, и их место в обозе с прочим осадным парком. Хотя легки пушечки на санях\арбах или вьючные, ракеты нишу себе найдут, как средство борьбы с вагенбургами\гуляй-полем и плотными пехотными каре.

Сообщение отредактировал komo: 28 Февраль 2012 - 02:36:03

[LokaLoki]

Стержень сказал:

Карта в тему

Спасибо!

komo сказал:

Нормальная у золотой орды тактика и вооружение были, вполне удачные для глубоких рейдов, походов, набегов и полевых сражений.

Спасибо! Подозреваю, это или "послезнание", или просто не любят люди ордынцев, пытаются их дикарями показать.
Буду думать, как задержать Тохтамыша от войны с Тимурм. Или поищу, нельзя ли где Тимура убить, желательно до 1391го, крайний срок до 1395го.

[komo]

Можно посмотреть на крымскую армию и как с ней боролись европейские армии. Вон в 18 веке уже регулярная армия Минниха и Ласси по образу европейской ничего лучшего рогаток, вагенбургов, огромных обозов идущих с армией, + насышение строя легкими пушками\единорогами и штуцерами для борьбы с лучниками ничего лучше не придумала. Или вон начальный периуд войны 1768-74г, пока крым-гирея не отравили, ходил с армией по пограничным\приграничным териториям не принимая сражения и оставлял вызженую землю и охотясь на магазины и обозы, и ничего поделать не могли русские войска. И пока следущий хан, у которого стремление к победе крупной играло в ж..е, не положил армию крымскую и ханский авторитет при рябой могиле, русская армия была оперативно связана и могла наступать только по днепру\дону и до строительства господствующего флота на черном и азовском море максимальным успехом был бы захват очакова и азова .