Мир Хана Тохтамыша

[LokaLoki]

Развилка - такая же, как в мире императора Витовта коллеги Рюрика

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...t=0&start=0

В 1399 Витовт в битве на Ворскле победил Темир-Кутлуга и Едигея, Тохтамыш стал ханом Золотой Орды.

Витовт отделяется от Польши - Ягайло, вероятно, войну не начнет, как не начинал ее с Тевтонским Орденом в РИ, а тут тевтонцы еще и союзники Витовта.

Витовт присоединяет к ВкЛ Верховские княжества и Смоленск, Лугвений Новгородский, вероятно, заключает союз с Литвой...

Дальше начинаются отличия.

В РИ Тохтамыш пошел на Москву через два года после захвата Орды в 1380м, на Тамерлана - в 1385м. В 1399м Орда ослаблена, можно полагать, что для похода на Москву понадобится копить силы года четыре. Тогда в 1403м Тохтамыш совершает второй поход на Москву (в РИ Едигей совершил его в 1408м). Если Тохтамыш выдаст ярлык на великое княжение рязанцам, то получит поддержку, и, вероятно, сможет взять Москву.

Витовт - если обидится за дочку и побежит с малой дружиной наперерз, будет разбит. Если и не будет разбит, то в ходе переговоров легко случится casus belli.

В любом случае, в 1404 состоится битва объединенных литовских и остатков русских сил против Тохтамыша и Рязани.

В РИ Витовт при гораздо лучшем раскладе в свою пользу проиграл на Ворскле. Кроме того, Тохтамыш может предложить ярлык на Литву Андрею Полоцкому, в этой АИ пережившему 1399ый. Тогда исход боя закономерен: Витовт разбит, литовцы бегут, татары берут города и жгут.

В 1405м Ягайло может объединится с тевтонцами и пойти в Крестовый поход для возвращения Литвы.

В РИ Андрей Полоцкий и без союзников вполне успешно боролся с Ягайло. Тут у него будут татары и Рязань.

Можно предполагать, что поляки будут разбиты, Ягайло погибнет, будет рейд на Польшу. Кто станет королем в случае гибели Ягайло?

В том же году Тохтамыш узнает, что Тамерлана больше нет - и развернет основные силы на Среднюю Азию. В Европе вздохнут с облегчением.

Увязнет ли Тохтамыш в Азии или сможет быстро вернуть себе земли Орды и все, что он хотел?

[komo]

Ну во первых тохтамыш стал ханом при поддержке тимура ( правда мог и самостоятельно победить, он либо кто то подобных тохтамышу из приверженцев старых традиций), и ценой поддержки был отказ от хорезема (формально еще со времен чизгихнана хорезем входил в состав улуса джучи, но реально был спорной територией между чагатаями и джидидами). Добившись успеха и консолидировав власть\упрочив авторитет тохтамышу не оставалось другого выхода как попытатся вернуть хорезм, слишком много на него было завязано, начиная от недовольста подданых, и кончая переходом под тимура всего востока золотой орды , хотя официальная советская историографиия считает почему то основной причиной деньги и контроль караванных путей ( весьма весома, но назвать главной причиной только из за которой можно было идти на риск войны с неясным результатом как то опрометчиво). Тут надо чтоб великий хан постарше и более рассудочный, либо кто то из ближнего круга сумел убедить поступить по китайски, подождать пока труп твоего врага пронесум мимо тебя. Дождатся смерти тимура ( либо возможно ускорить при помощи кинжала\яда чужими руками ), и расторгнуть договорености считая что они заключены с тимуром а не с его потомками. Кстати в таком случае тимур наверное в индии завязнет или в китай отправится.

[LokaLoki]

В принципе, да, но развилка, кажется, немного в другом: в 1399м Тохтамыш снова становится ханом Орды, вероятно, шлет гонцов Тамерлану с просьбой мира и дарами, и начинает готовиться к новой войне. Поскольку Астрахань и Крым лежат в руинах, деньги он может добыть на севере - в Москве и Литве, поэтому и начинает активную войну с Василием и Витовтом. По итогу этих походов может собрать более-менее значительное войско, с которым может уже начать и основную кампанию за Хорезм после смерти Тамерлана - правда, не уверен, светит ли ему там что-то.

[komo]

1399г не реал в отношениях между тимуром и тохтамышем, у них холодная война с горячими стчками, все нодовольные тимуром бегут к тохтамышу,, недовольными тохтамышем бегут под крылошко тимура. По сути все роялисты под тохтамышем, все авантюристы и молодняк желающий славы и добычи у тимура в армии.

[LokaLoki]

1399г не реал в отношениях между тимуром и тохтамышем

То есть, если Тохтамыш берет власть, Тамерлан опять идет на Орду?

Или посылает противнику Тохтамыша войска в поддержку?

[Владислав]

В этой развилке весь цимес в объединении Руси вокруг ВКЛ

[LokaLoki]

В этой развилке весь цимес в объединении Руси вокруг ВКЛ

Такую развилку, кажется, подробно рассмотрел коллега Рюрик в "Мире императора Витовта".

Тут, скорее, возрождение Золотой Орды подразумевалось, если Тохтамыша еще в 1400м Тамерлан не раскатает...

[komo]

Вообще то вполне борьба орды и тимура на аи-развилку тянет, правда завязаны эти развилки на смерть тимура. Все же хромец гением военым был, и компенсировать это можно было либо дипломатией ( альянс противников и соседей тимура + поиск врагов тимура внутри его державы. Либо количественым и качественым превосходством войск , что не реал , выставить в маверанахре или приграничных териториях армию сопостовимую тимуровской а далеко и надолго против сильнейшего он не пойдет. Зато у золой орды даже при смерти или разгроме тохтамыша на трон вылезет самый удаливый и умелый полководец, структура наследования напоминает османов, но режутся претенденты не в дворце и гареме, а во главе войск в великой степи.

[LokaLoki]

А такой вариант?

Тохтамыш берет Сарай в 1399м. Вернувшийся из Индии Тамерлан дает отряд Тимур-Кутлагу, чтобы тот вернул себе трон. Кутлаг разбит и бежит.

Получивший передышку Тохтамыш укрепляется, в 1402м берет Москву.

Вернувшись из Малой Азии, в 1403м Тамерлан отправляет новый отряд на Тохтамыша. Кутлаг договаривается с Витовтом о совместных действиях против Тохтамыша - но тот маневрирует, бьет Кутлага, но проигрывает Витовту. Может быть, отдает ему Крым. Витовту не кого сажать на трон - Кутлаг бежал, а Крым - выгодное предложение.

В 1404м Тамерлан сам идет на Тохтамыша - но неожиданно умирает во время похода. Во время начавшейся смуты Тохтамыш захватывает Хорезм, а в 1405/6 Джелал-ад-Дин с войском идет на Литву и Польшу, мстить и возвращать "исконно Ордынские земли".

[LokaLoki]

Новый Тайм-Лайн (спасибо коллеге Владиславу за возникшие в ходе обсуждения его развилки мысли):

Август 1399го - в битве на Ворскле разбиты Тимур-Кутлуг и Эдигей. Тимур-Кутлуг погиб, Эдигей бежал к Тамерлану. Тохтамыш снова становится ханом Золотой Орды.

Тамерлан собирает войска - и начинает новый поход. Тохтамыш отходит к Киеву, призывая Витовта на помощь. Витовт еще в 1395м собирался воевать с Тамерланом - и приходит на битву. Вполне вероятно, приходит и Василий II. Союзные войска разбиты наголову. Тохтамыш сбегает - он всегда сбегал. Витовт и Василий попадают в плен к Тамерлану, многие князья гибнут на поле боя. После чего войска Тамерлана наводняют и разоряют Литву и Русь, города уничтожаются полностью - вырезаются и сжигаются, как были уничтожены города в 1395м. Княжества Литовское и Московское признают власть Орды.

В 1401м Тамерлан уходит - через Болгарию на Баязида, оставив ханом Орды Тимур-хана, сына Тимура-Кутлуга.

В 1402м Тамерлан разбивает Баязида и разоряет Османскую империю.

В 1404м между Тимур-ханом и Эдигеем начинается война - и воспользовавшись моментом, Тохтамыш снова берет власть, как взял ее в ходе усобицы Джалал-ад-дин. Тамерлан не успевает среагировать на возвращение Тохтамыша - умирает.

Тохтамыш захватывает Хорезм - как захватил его Эдигей.

Дальше, по идее, Тохтамыш влезает в спор за наследство Тимура, и у него хорошие шансы захватить Самарканд - хотя удержать будет сложнее, но, с другой стороны, он - чингизид, а Тимуриды - не очень.

[Georg]

Вообще-то ЕМНИП Тохтамыш перед Ворсклой в обмен на помощь "уступил" Витовту свои сюзеренные права на всю Русь, включая Москву и Рязань. Так что два варианта:

а) Василия Дмитриевича на устроила роль вассала ВКЛ - и тогда он сам пойдет под Тохтамыша в обмен на военную помощь против тестя. Никакой "поход на Москву" не нужен.

б) Витовт сумел привлечь Москву на свою сторону (скажем гарантировав воскняжение сына Софьи в Литве после своей смерти). Тогда Москва под сюзеренитетом Литвы, и любое посягательство татар на Москву означает войну с ВКЛ автоматически.

Имея в тылу старика Тимура, Тохтамыш ни в жисть на посмеет создать себе на севере "второй фронт" со столь сильным противником как единое государство "всея Руси".

А после смерти Тимура и начала драки тимурят - Хорезм и Азербайджан выглядят куда аппетитнее.

[Стержень]

Вообще-то ЕМНИП Тохтамыш перед Ворсклой в обмен на помощь "уступил" Витовту свои сюзеренные права на всю Русь, включая Москву и Рязань. Так что два варианта:

а) Василия Дмитриевича на устроила роль вассала ВКЛ - и тогда он сам пойдет под Тохтамыша в обмен на военную помощь против тестя. Никакой "поход на Москву" не нужен.

б) Витовт сумел привлечь Москву на свою сторону (скажем гарантировав воскняжение сына Софьи в Литве после своей смерти). Тогда Москва под сюзеренитетом Литвы, и любое посягательство татар на Москву означает войну с ВКЛ автоматически.

Имея в тылу старика Тимура, Тохтамыш ни в жисть на посмеет создать себе на севере "второй фронт" со столь сильным противником как единое государство "всея Руси".

А после смерти Тимура и начала драки тимурят - Хорезм и Азербайджан выглядят куда аппетитнее.

ПМСМ второй вариант вероятнее...За такую конфетку как ВКЛ все что угодно сделать можно

[LokaLoki]

Вообще-то ЕМНИП Тохтамыш перед Ворсклой в обмен на помощь "уступил" Витовту свои сюзеренные права на всю Русь, включая Москву и Рязань.

Хан (а особенно Тохтамыш) - не хозяин своего слова? Он и Закавказье, наверное, Тамерлану уступал, что не помешало войну начать...

Тогда Москва под сюзеренитетом Литвы, и любое посягательство татар на Москву означает войну с ВКЛ автоматически. Имея в тылу старика Тимура, Тохтамыш ни в жисть на посмеет создать себе на севере "второй фронт" со столь сильным противником как единое государство "всея Руси". А после смерти Тимура и начала драки тимурят - Хорезм и Азербайджан выглядят куда аппетитнее

Извините, я чуть выше тайм-лайн переписал, после разговора с Komo.

Тимур, насколько я понял, вряд ли стерпит Тохтамыша во главе Золотой Орды. А Витовт (вместе с Москвой) может попытаться его защитить от Тамерлана... И не будет ни Литвы, ни Москвы на ближайшее время.

Да, выбирая между Хорезмом и Русью Тохтамыш явно пойдет на восток. Но - может посадить в Сарае Джалал-ад-Дина, а тот может начать активно расширять свой улус, логичнее - в сторону Венгрии-Болгарии. Или не-реал?

[komo]

Самый реальный вариант для Тохтамыша, стерпеть захват Хорезма ( тем более сам пообещал его тимуру в обмен на помощь) и продолжать укреплять свою власть и вообще власть великого хана, курощая соседей и вассалов помельче ( Крым, Москва, ВКЛ, Польшу, Венгрию). А влезть в войну с тимуром когда тот пойдет на запад и прихватит еще одну спорную территорию , только уже между джудидами и хулагидами - Азербаджан. Дарить АзербаджанТимуру Тохтамыш не подписывался. Естественно проведя дипломатическую подготовку и договорившись с турками. Правда есть угроза что турки сами с тамерланом договорятся, типа все восточней волги и восточный кавказ Тимуру, а Крым , Грузию и до чего еще дотянутся османам. Но в принципе, возможна конфигурация шаткого мира как у трехного табурета между Тимуром, Ордой и Турцией, ни одна сторона не лезет на другую поскольку есть кого окучивать и грабить ( Тимур Иран, индию, возможно Китай, ЗО восточную европу, Туркам средиземноморье и балканы южней дуная), а война с одним из противников вызовет вмешательство третей стороны на боке слабейшего. Скажем какой нибуть улем ( или попаданец пантюркист прославившийся как ученый и философ благодоря написани пары словарей, учебников и созданию правил единного тюркского литературного языка ) уговорит не воевать с неясным результатом и заключить договор о ненападение лет на 10-20 году эдак в 1380.

[LokaLoki]

Самый реальный вариант для Тохтамыша

Спасибо!

Я обдумывал битву на Ворскле, и, как мне кажется, если бы Витовт победил - ничего хорошего бы не получилось, скорее всего. Или Тамерлан бы пришел бить Тохтамыша, а Витовт попытался его поддержать и был разгромлен, возможно, вместе с ВкЛ. Или Тамерлан бы не пришел - тогда бы уж сам Тохтамыш, набрав силу, разнес Витовта вместе с ВкЛ и ВкМ.

При Вашей развилке у Золотой Орды может начаться золотой век после смерти Тамерлана. Правда, как мне кажется, очень вероятна гражданская война после смерти Тохтамыша - в РИ, вроде бы, сыновья его рубились в щепки.

И - поискал информацию про битвы Тохтамыша с Тамерланом, пишут - Орда проигрывала, потому что использовала устаревшую тактику и не использовала артиллерию и новые наработки. То есть, были ли у Тохтамыша шансы, если бы он, в ожидании смерти Тамерлана, пошел на запад? На Литву, Польшу и Венгрию?

[Стержень]

Карта в тему

[komo]

И - поискал информацию про битвы Тохтамыша с Тамерланом, пишут - Орда проигрывала, потому что использовала устаревшую тактику и не использовала артиллерию и новые наработки. То есть, были ли у Тохтамыша шансы, если бы он, в ожидании смерти Тамерлана, пошел на запад? На Литву, Польшу и Венгрию?

Нормальная у золотой орды тактика и вооружение были, вполне удачные для глубоких рейдов, походов, набегов и полевых сражений. Могли бы быть проблемы в лесах литвыруси если сунутся туда летом а не зимой и возможно с осадами, поскольку ордынцам нужен быстрый захват укреплений, а к длительным осадам они не приспособлены. Но купитьнанять через генуэзцев в европе или напрямую у турок артиллеристов с инженерами и купить пушки думаю ничто не помешает, тем более что тот же мамай баловася огнестрелом. Просто тимур эта такая вундервафля, который вполне превосходящих по вооружению , организации, численности армии раскалывал как орех. Вон у баязида вообще считалась лучшая сбалансированая армия составленая из лучшей янычарской пехоты и прекрасной тяжелой кавалерии , дополненая прекрасной артиллерией и легкой кавалерией туркменской и курдской, и та слила, а уж тохтамыш явно дрался не хуже за хорезем и на тереке.

А насчет пушек, так думаю до 19 века когда появились железные лафеты, им делать в армии по образу монгольской нечего, и их место в обозе с прочим осадным парком. Хотя легки пушечки на саняхарбах или вьючные, ракеты нишу себе найдут, как средство борьбы с вагенбургамигуляй-полем и плотными пехотными каре.

Изменено 27 Feb 2012 пользователем komo

[LokaLoki]

Карта в тему

Спасибо!

Нормальная у золотой орды тактика и вооружение были, вполне удачные для глубоких рейдов, походов, набегов и полевых сражений.

Спасибо! Подозреваю, это или "послезнание", или просто не любят люди ордынцев, пытаются их дикарями показать.

Буду думать, как задержать Тохтамыша от войны с Тимурм. Или поищу, нельзя ли где Тимура убить, желательно до 1391го, крайний срок до 1395го.

[komo]

Можно посмотреть на крымскую армию и как с ней боролись европейские армии. Вон в 18 веке уже регулярная армия Минниха и Ласси по образу европейской ничего лучшего рогаток, вагенбургов, огромных обозов идущих с армией, + насышение строя легкими пушкамиединорогами и штуцерами для борьбы с лучниками ничего лучше не придумала. Или вон начальный периуд войны 1768-74г, пока крым-гирея не отравили, ходил с армией по пограничнымприграничным териториям не принимая сражения и оставлял вызженую землю и охотясь на магазины и обозы, и ничего поделать не могли русские войска. И пока следущий хан, у которого стремление к победе крупной играло в ж..е, не положил армию крымскую и ханский авторитет при рябой могиле, русская армия была оперативно связана и могла наступать только по днепрудону и до строительства господствующего флота на черном и азовском море максимальным успехом был бы захват очакова и азова .

[Дюрнкурт]

В РИ нашествие Тамерлана на Орду имело для последней катастрофические последствия - массовое разрушение цветущих городов Поволжья. При этом вассальную по отношению к Орде Русь Тамерлан так и не затронул - во-первых из-за логистических проблем, а во-вторых из-за восстаний покоренных народов в тылу. Повторение похода Тамерлана против Орды приведет к окончательному коллапсу Улуса Джучи - поскольку на этот раз Хромец наверняка постарается ликвидировать золотоордынцев как класс. Ну а Витовт с зятем - не такие уж дураки, чтобы таскать для татар каштаны из огня. Так что для Тохтамыша ничего хорошего не предвидится.

А вот идея коллеги Георга, согласно которой Витовт признает Василия Дмитриевича (а ещё лучше - Василия Васильевича, своего внука) наследником ВКЛ мне зело нравится .

[Леший]

А вот идея коллеги Георга, согласно которой Витовт признает Василия Дмитриевича (а ещё лучше - Василия Васильевича, своего внука) наследником ВКЛ мне зело нравится

Тут скорее будет Иван Васильевич (сын Василия Дмитриевича скончавшийся в 1417 г. от "мора"). Если Витовт победит на Ворксле, и примет вариант с наследованием внука по линии дочери, то скорее всего заберет Ивана к себе в Литву, что спасет его от кончины в результате эпидемии.

[Дюрнкурт]

Леший, да, этот вариант мне нравится больше - Иван отъезжает в Литву и становится "господарем всея Руси" (и как наследник ВКЛ, и как старший из сыновей Василия Дмитриевича), а его младший брат Василий получает свою долю в отцовском наследстве. Понятное дело, Юрий Звенигородский наверняка попытается сам "сесть на Москве" (и получит поддержку Новгорода и Твери - литовская гегемония им не улыбается), но его победа далеко не детерминирована, как мне представляется. Так что единая Русь обещает быть.

А вот Орду ждет полная политическая дезинтеграция. И учитывая РИ-успехи вышеупомянутого Юрия Звенигородского в борьбе с татарами - та же Казань может быть напрямую включена в состав Руси.

[MGouchkov]

LokaLoki писал

Я обдумывал битву на Ворскле, и, как мне кажется, если бы Витовт победил - ничего хорошего бы не получилось, скорее всего. Или Тамерлан бы пришел бить Тохтамыша, а Витовт попытался его поддержать и был разгромлен, возможно, вместе с ВкЛ. Или Тамерлан бы не пришел - тогда бы уж сам Тохтамыш, набрав силу, разнес Витовта вместе с ВкЛ и ВкМ.

Из похожих соображений я так же решил что АИ исход Ворсклы - недостаточная развилка

Излагал вот в этой

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/25633-%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%B8-%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C-%D1%8F%D0%B3%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D1%8B-%D0%B2-1381%D0%BE%D0%BC/page__p__818676__hl__%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D1%80#entry818676

теме,- основной для АИ "КЛИР"

И при АИ победной Ворскле у Тохтамыша на востоке - звездец (так что вариант с ним - восстановителем Орды совсем нереалистичен, имхо).

Но и с запада либо от Ягайлы либо от немцев ВКЛ не приходится ожидать ничего хорошего.

После смертей - сначала - Тимура, потом - Тохтамыша (по любому, имхо, даже при АИ Ворскле - близко РеИ), и последним - Витовта, выигрывает "третий радующийся" - Москва [Развилка схлопывается]

[LokaLoki]

После смертей - сначала - Тимура, потом - Тохтамыша (по любому, имхо, даже при АИ Ворскле - близко РеИ), и последним - Витовта, выигрывает "третий радующийся" - Москва [Развилка схлопывается]

Может быть, все же не совсем схлопывается, нюансы остаются.

Повторение похода Тамерлана против Орды приведет к окончательному коллапсу Улуса Джучи - поскольку на этот раз Хромец наверняка постарается ликвидировать золотоордынцев как класс. Ну а Витовт с зятем - не такие уж дураки, чтобы таскать для татар каштаны из огня. Так что для Тохтамыша ничего хорошего не предвидится.

Тамерлан, ИМХО, может и Киев пойти брать-жечь, стерпит ли Витовт?

В РИ, вроде, то ли Витовт, то ли Ягайло с войсками ждал, готовился идти Москву спасать, если б Тамерлан дальше пошел.

[MGouchkov]

LokaLoki писал

Правда, как мне кажется, очень вероятна гражданская война после смерти Тохтамыша - в РИ, вроде бы, сыновья его рубились в щепки.

В ситуации АИ победной Ворсклы "вес" ВКЛ в той ситуации в Степи принципиально выше чем в РеИ. В Поволжье наследникам Тохтамыша ловить принципиально нечего (что в любой достоверной АИ и выясняется в ситуации в которой погибает сам Тохтамыш).

Даже если в развилочной Ворскле погиб и Едигей - наиболее толковый тогда человек на постсоветскомордынском пространстве.

Поволжье всяко окажется по контролем людей, которые в меньших чем Тохтамыш "контрах" с тимуровским наследием.

А вот западнее - в донском бассейне, - примыкая к землям ВКЛ к Днепру у Переволочны в устье Ворсклы, в АИ аналоге "Большой Орды" литовцы могли бы настоятельно и авторитетно принудить наследников Тохтамыша навести порядок, под угрозой потерять и это.

Наведя порядок - на юг- завоёвывать контроль над Крымом

Леший писал

Если Витовт победит на Ворксле, и примет вариант с наследованием внука по линии дочери, то скорее всего заберет Ивана к себе в Литву

Весомость того непечатного что скажет по этому поводу Ягайло Ольгердович зависит от отношений с немцами. А у немцев претензии до РеИ Грюнвальда - огромные, Жемайтией Витовт как Кейстутович жертвовать не может (почему имхо - персик Ягайле - одно из трёх неприменных условий создания Русии)

LokaLoki писал

Может быть, все же не совсем схлопывается, нюансы остаются.

Коллега Владислав из нюансов разворачивал восстановление киевской русии