Античный стимпанк

[Lestarh]

Так будучи реалистами - можно утверждать что эти плавания будут сопряжены с известными трудностями - кораблестроение тоже развито не шибко ( в плане океанского плавания).

Тогда Вы получите викингскую Гренландию - консервативный, изолированный, автаркичный анклав, экспортирующий дефицитные колониальные товары в обмен на предметы роскоши.

[ВВВ]

В Англии не было дефицита рабочей силы. На каком основании вы ставите дефицит рабочей силы как условие для промреволюции?

А я и не ставлю это как условие. Я даже о промреволюции не говорю

Тогда Вы получите викингскую Гренландию - консервативный, изолированный, автаркичный анклав, экспортирующий дефицитные колониальные товары в обмен на предметы роскоши.

Почему ? Аналогом будет греческий полис - колония, с нечастыми плаваниями в метрополию. Обмен скорее культурный чем товарный. При этом в этой колонии - благоприятные условия для жизни , но напряженка с рабами. Шанс для местного кулибина. За его изобретение ухватяться.

Зачем картошку? Табачок, сахар...

А в античные времена как в америке с этим ?

Так в реале как-то справились. Не понимаю в чем проблема.

Так в реале - какие ни какие государства в америке появились и хоть что то окультурили.

Как там с этим в античности?

[Читатель]

А в античные времена как в америке с этим ?

Сахар это азиатское растение. Сахарные плантации в Америке появились, потому что климатические условия там были благоприятные (в Европе подходящих мест мало)

[Georg]

Почему ? Аналогом будет греческий полис - колония, с нечастыми плаваниями в метрополию. Обмен скорее культурный чем товарный. При этом в этой колонии - благоприятные условия для жизни , но напряженка с рабами. Шанс для местного кулибина. За его изобретение ухватяться.

Для производства каких товаров в такой глухой колонии нужен Кулибин и его ноу-хау???

[etselop]

А в античные времена как в америке с этим ?

Речь, я так понимаю идет где-то о веке 12-м, так что табак уже скорее всего есть.

А сахарный тросник сами боги велели из старого света завезти, уже больно условия для него хорошие

[ВВВ]

Для производства каких товаров в такой глухой колонии нужен Кулибин и его ноу-хау???

Она не глухая - она наоборот открытая

В результате и появляются проблемы . Ну типа - вот в метрополии ( чисто теоретический пример) муку мололи рабы крутя ручку. Рабы дешевые и проблем с мукой нет. А тут - они резко стали дорогими, да еще и сбежать падлюки могут. Некому вертеть ручку. Пока кулибин не догадается водяное колесо к примеру сбацать. И пошло поехало...

Речь, я так понимаю идет где-то о веке 12-м

Это уже как бы и не античный стимпанк ...

[Lestarh]

Почему ? Аналогом будет греческий полис - колония, с нечастыми плаваниями в метрополию. Обмен скорее культурный чем товарный. При этом в этой колонии - благоприятные условия для жизни , но напряженка с рабами.

Одиночный греческий полис - ноль без палочки (смотрите их судьбу где-нибудь в Греко-Бактрии). Полисы сильны системой и взаимными связями.

Шанс для местного кулибина. За его изобретение ухватяться.

Какой такой Кулибин? Там бы с голоду не загнуться...

Вроде было замечание, что "ради того чтобы в Америке жила одна колония в Европе должна пахать целая провинция". РИ колонии о-очень долго пребывают в зависимости от Европы. И даже после войны за независимость культурные контакты и активные связи с континентом остаются.

А в античные времена как в америке с этим ?

С сахаром никак - оно из Индии, завозить надо. С табачком (а также грибами, и прочей травой) - отлично. "Мы косяк шаману дали, с духами общался он" (с). Курительные трубки из шлифованного камня - одна из основных находок на востоке США этого периода.

Как там с этим в античности?

Примерно так же как и потом - в Месоамерике майя в классическом расцвете, предацтеки, сапотеки. На юго-западе - грядёт бум анасази и родственных "протопуэбло" культур с многоэтажными каменными городами в каньонах, на востоке США - активно строятся курганы протоирокезами.

Уточню - это не чисто античность, а вторая половина - конец I тыс. н.э.

Рабы дешевые и проблем с мукой нет.

А их и без рабов нет. Все эти проблемы появляются только с товарным производством и выраженным социальным расслоением - когда нужно огромную "надстройку" кормить. А изолированные отдалённые колонии - это натуральное хозяйство в чистом виде. На семью и жена с детьми намелют. Нечего прохлаждаться, пока отец в поле пашет ...

Это уже как бы и не античный стимпанк ...

Речь не о паровозе для Александра Македонского. Речь о возможности перехода античности в индустриальную стадию минуя средневековье. И естественно не мгновенном и не молниеносном. Поэтому поправка с отнесением колонизации Америке если не в XII век то минимум в VIII - X более чем оправдана.

Изменено 25 Aug 2012 пользователем Lestarh

[ВВВ]

Lestarh

Ну значит этот вариант не прокатывает

Остается невозникновение Римской империи , ну или штуки 3-5 государств на месте Китая.

[Ostgott]

Речь не о паровозе для Александра Македонского. Речь о возможности перехода античности в индустриальную стадию минуя средневековье. И естественно не мгновенном и не молниеносном. Поэтому поправка с отнесением колонизации Америке если не в XII век то минимум в VIII - X более чем оправдана.

Пусть вместо Клавдия в Британию попрут готы-герулы-гепиды, Потом саксы и франки. И обеспечим домино германских племен через Исландию-Гренландию до Америки. Совсем небольшое прогрессорство с уровнем мореплавания германцев, подтянутым до уровня викингов. И Риму легче удержаться будет и через некоторое время южноамериканское золото и серебро, захваченные германцами обеспечат революцию цен. Или оставить германцев в Северной Америке, послав по традиции конкистадоров из римской Иберии на основе информации от германцев...

[Lestarh]

Совсем небольшое прогрессорство с уровнем мореплавания германцев, подтянутым до уровня викингов.

Ещё бы и потепление... В РИ даже в оптимум земледелие в Гренландии было практически невозможно, а скотоводство - только на грани фола. А без промежуточной базы в Северной Атлантике миграции в Америку довольно проблематичны.

Пусть вместо Клавдия в Британию попрут готы-герулы-гепиды

Нужно им как-то путь на Вислу, Дунай и Днепр затыкать. Ибо там явно веселее, чем в Исландии - Гренландии. В общем что-то с даками мутить и вообще Причерноморьем.

Изменено 25 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Ostgott]

Ещё бы и потепление... В РИ даже в оптимум земледелие в Гренландии было практически невозможно, а скотоводство - только на грани фола. А без промежуточной базы в Северной Атлантике миграции в Америку довольно проблематичны.

Специализация некоторых групп на тюленях-китах и проблема отсутствует.

Нужно им как-то путь на Вислу, Дунай и Днепр затыкать. Ибо там явно веселее, чем в Исландии - Гренландии. В общем что-то с даками мутить и вообще Причерноморьем.

Усилить ругов-вандалов. В принципе вполне достаточно драккара, ибо с ним вариации куда податься у мигрантов сильно расширяются, и думаю, что даже РИ южнобалтийские племена были существенно боевитее британских кельтов.

[etselop]

Совсем небольшое прогрессорство с уровнем мореплавания германцев, подтянутым до уровня викингов.

Ещё бы и потепление... В РИ даже в оптимум земледелие в Гренландии было практически невозможно, а скотоводство - только на грани фола. А без промежуточной базы в Северной Атлантике миграции в Америку довольно проблематичны.

Пусть вместо Клавдия в Британию попрут готы-герулы-гепиды

Нужно им как-то путь на Вислу, Дунай и Днепр затыкать. Ибо там явно веселее, чем в Исландии - Гренландии. В общем что-то с даками мутить и вообще Причерноморьем.

О идея! Надо будет приберечь до того момента когда/если решусь продолжать таймлайн

[Ostgott]

О идея! Надо будет приберечь до того момента когда/если решусь продолжать таймлайн

Какой?

[Magnum]

Римская империя - фигня, эллинисты - тоже фигня, давайте лучше фараоновский Египет сохраним.

[Georg]

Римская империя - фигня, эллинисты - тоже фигня, давайте лучше фараоновский Египет сохраним.

:rofl:

[Владислав]

Римская империя - фигня, эллинисты - тоже фигня, давайте лучше фараоновский Египет сохраним.

Заценил! :victory:

[Magnum]

Здесь была только доля шутки!

(затягиваюсь)

Отменить нашествие гиксосов?

Или наоборот - сохранить государство гиксосов и военно-техническую конкуренцию Верхнего и Нижнего Египта?

[Lestarh]

Специализация некоторых групп на тюленях-китах

"Не царское это дело"

Усилить ругов-вандалов.

Так они ж, усилившись, думаете, по прежнему будут в Мазурских болотах да Вислинском устье сидеть, семечки лузгать? Вот ведь к бабке не ходи, попрутся на юга империю "за вымя щупать". А на осободившееся место тут же следующие примчатся...

Римская империя - фигня, эллинисты - тоже фигня, давайте лучше фараоновский Египет сохраним.

А ещё были шумеры... Между прочим классные кандидаты - города-государства там, письменность изобрели, а может и колесо. А фараоновский Египет что? Камни в пустыне правильными кучками навалил только

Отменить нашествие гиксосов?

Я бы что-нить альтгеографическое замутил. А иначе застагнируют в своей глуши...

Изменено 25 Aug 2012 пользователем Lestarh

[etselop]

О идея! Надо будет приберечь до того момента когда/если решусь продолжать таймлайн

Какой?

Да хотелось бы Дакию сохранить, хотяб века до 3-го

[Ostgott]

"Не царское это дело"

Да уж поболе, нежели треску...

Так они ж, усилившись, думаете, по прежнему будут в Мазурских болотах да Вислинском устье сидеть, семечки лузгать? Вот ведь к бабке не ходи, попрутся на юга империю "за вымя щупать". А на осободившееся место тут же следующие примчатся...

Дык чтоб хватило на отбив и израсходовались на этом.

Римская империя - фигня, эллинисты - тоже фигня, давайте лучше фараоновский Египет сохраним.

Во времена ливийской династии надо что-то менять. Легче всего бонус какой-нибудь, верблюдов штоле...

Да хотелось бы Дакию сохранить, хотяб века до 3-го

А ссылку?

[etselop]

А ссылку?

А не на что ссылку давать). Я там только расклад привел на начало дакийскийх войн. Вроде и матчасть по периоду худо-бедно владею, и пару идей куда таймлайн развивать есть .... но лень :sorry:

[Ostgott]

А не на что ссылку давать). Я там только расклад привел на начало дакийскийх войн. Вроде и матчасть по периоду худо-бедно владею, и пару идей куда таймлайн развивать есть .... но лень

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/3215-%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%8F%D0%BD-%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B8%D0%BB-%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%8C-%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%8E-%D0%B2-%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B5/page__hl__%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%8F__fromsearch__1

Читали?

P.S. Лень - это зло! Преодолейте!

[etselop]

А не на что ссылку давать). Я там только расклад привел на начало дакийскийх войн. Вроде и матчасть по периоду худо-бедно владею, и пару идей куда таймлайн развивать есть .... но лень

http://fai.org.ru/fo...__fromsearch__1

Читали?

P.S. Лень - это зло! Преодолейте!

Читал, частично с выводами согласен. Точнее согласен с тем что Дакия может стать может стать центром кристализации, а может стать и клиентским царством, как Армения. К слову сказать еще тот камень преткновения для меня - не знаю какой вариант выбрать

[Lestarh]

Дык чтоб хватило на отбив и израсходовались на этом.

В принципе это очередной оффтоп - но замечу, что желающих сменить собой "израсходовавшихся" вполне хватает. "Утроба народов" не хухры, понимаешь, мухры... Будут не готы, а бургунды, свионы, даны, Беовульф со дружиною... нужное вписать. Германцы прут сплошным потоком и удерживать их получалось только у империи (и то периодически прорывало) и вроде как дакам. Но последних Траян малось погеноцидил. Впрочем, учитывая, что алеманны и лимес прорывали, а на маркоманнах Марк Аврелий надорвался, то что выйдет у даков тоже вопрос.

Изменено 25 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Davin2014]

Как социолог экономической направленности, внесу свои три копейки (заранее пардон за возможные повторы):

Во-первых, как ни крути, безусловно должен быть капитализм. А т.е.: наличие дефицита ресурсов, конкуренции и возможности концентрировать эти ресурсы. Дефицит - капитала, трудовых ресурсов, земли. Конкуренция, собственно, за них же. А - и ещё конкуренция между идеями. Конкуренция за ресурсы при их дефиците будет рождать интенсивные способы их увеличения (производства этих ресурсов), как спрос рождает предложение. И чем острее спрос, тем, разумеется, сильнее тяга к его удовлетворению. Чем больше потребителей (читай, небольших государств, каждое из которых обладает большими амбициями и вместе с тем не обладает средствами их краткосрочно удовлетворить), тем больше спрос. Институционализированные инструменты концентрации (накполения) ресурсов (главным образом, денег) - вроде ростовщиков (французская модель капитализма, когда госбанк умер + спрос есть только на товары роскоши), банков (немецкая модель - взаимоподкачка банками и концернами друг друга) или же за счёт эксплуатации колоний (английская модель). Конечно, можно привести пример Испании, которая купалась в американском золоте - но здесь и вся фишка. Избыток ресурсов и благоприятные условия тормозят прогресс, поскольку убивают стимулы для развития. Англия же имела жесткую конкуренцию в торговле и потому была "обязана" вкладывать доходы от колониальных ресурсов в модернизацию (т.е. в создание массового производства), потому это было единственное, что могло ей помочь в конкурентной войне.

Во-вторых, (смотрим в сторону Индии и Китая) должен быть индивидуализм и высокая ценность личности. Индивидуализм (предположительно) возник как следствие рефлексии (т.е. когда человек размышляет о природе бытия, сути вещей и о своей собственной жизни, почему она такая какая есть и кто он, вообще, такой, и в итоге начинает придавать больше значения своей собственной жизни), та же возникла как следствие большого количества времени (грубо говоря, когда у людей много свободного времени, они начинают рефлексировать), которое уже... предположу, что возникло как результат наложения климата и географии (возможность малым трудом обеспечивать достаточные условия жизни) на длительную структуру власти (т.е., в примере Китая и Индии, когда веками население угнетается сильной единоличной властью (сравниваем с Европой по показателю количество подданных на одного правителя) это становится частью его менталитета и, как оно уже не может жить по-другому, так и власть привыкает эксплуатировать его, так, что у него не остаётся свободного времени). Т.е. рабство - неприемлемо в принципе. До тех пор, пока вопрос любого трудозатратного предприятия будет решаться N-ным количеством рабовкрепостных, внедрение какой-либо инновации не будет иметь смысла. Должна возникнуть конкуренция за труд. Он должен стать дефицитом. И ресуроимущие потому должны иметь острое желание сэкономить. Настолько острое, чтобы выгода от внедрения устройства была выше, чем от покупки новой единицы труда (т.е труд должен быть дорогим, из-за дефицита). А дефицит труда может возникнуть только тогда, когда труд ценится. Когда ценится личность. И нет физической возможности нахаляву привлечь сколько-угодно работников. А для того, чтобы люди стали ценить личность в других людях, они должны научиться дорожить своей личностью. И воспринимать остальных как равных себе. А это возможно только при выполнении одного из двух требований: а) есть догма, которая это постулирует и невыполнять её невозможно (карается санкциями); б) у населения высокий уровень грамотности, эта грамотность широко распространена и позволяет широко распространяться философским идеям о человеке (которые тоже должны существовать как результат совмещения грамотности и большого количества свободного времени).

В-третьих, флуктуация и конкуренция идей. Должна существовать экономически тесно связанная, культурно-языково близкая и территориально плотная общность государств. Но, опять же, не одно государство (и, наверное, даже не два, и не три) - законы, культура, некоторые другие особенности должны отличаться. Потому как, чем больше различий, тем больше различных идей может родиться. Но различий должно быть не слишком много - чтобы идеи могли свободно и быстро перемещаться из одного государства в другое и находить там поддержку и понимание (а за одно и изменяться под воздействием взгляда со стороны). Опять же, чтобы, например, какое-то изобретение, не имеющее возможности быть использованным в одном государстве, могло быть использовано в другом, ввиду определённых различий.

Кроме того, должен стабильно существовать класс людей, обладающих возможностью рефлексии (а т.е. имеющих много свободного времени для создания идей), но, вместе с тем, этот класс должен обладать возможностью влиять на широкие массы населения (чтобы продвигать и распространять свои идеи). Это, очевидно, монахи, теологи. В древнем мире, теоретически, это могли бы быть философыучёные... Но для этого они должны обладать большим авторитетом в обществе и, уже по-умолчанию, иметь какие-то рычаги воздействия на него (например, преподавать в неких (гипотетических) школах то, знание чего объективно нужно подавляющему большинству людей, и что могут преподавать только они).

И, помимо всего прочего, должна родиться религиозная догма, стимулирующая (или, как минимум, не негативно оценивающая) занятие предпринимательством, накопительством, ростовщичеством. Единственный способ, которым может возникнуть такая догма - в результате конкуренции ("естесственного отбора") религиозных идей (как наиболее экономически жизнеспособная), что уже подразумевает собой: а) наличие большой степени индивидуализма и индивидуальной свободы (чтобы у людей было время и возможности размышлять и однажды додуматься до такого); б) большой территориальной плотности государств, чтобы если это догма не прижилась в одном государстве, она могла найти поддержку в соседнем и в нём уже развиться; в) наличие значительной степени грамотности (и культурно-языковой общности), которая бы поддерживала курсирование идей между соседними землями и не давала увянуть и забыться однажды созданным идеям; г) наличие определённого класса населения, обладающего помимо вышеперечисленных характеристик достаточной собственной численностью и достаточным влиянием на население, который мог бы не только обмениваться этими идеями между собой, но и внедрять их в людей (т.е. он ещё должен быть в этом заинтересован).

Таким образом, в итоге лично я бы распил РИ на несколько государств (штуки четыре относительно крупных (по площади не больше Италии), штук 6 относительно небольших (не больше Чехии) и с десяток крохотных), культурно очень схожих и перманентно хотя и воюющих, но по силам находящихся в состоянии баланса (в целом), так что ни одно из них не может раздуться так, чтобы создать угрозу всем остальным. В маленьких государствах было бы больше свободы и возможностей, чтобы создавать идеи, а в больших - концентрированный капитал, чтобы их воплощать (когда они туда перетекут).

Пророком индустриализации, думаю, была бы Александрия (Если бы успела - в любом случае, всё упирается в накопление капитала, и при маленьком размере государства единственный шанс - географическая изоляция + колониальнаяторговая империя в состоянии постоянного напряжения, больше никак)

Признаться, сам, давным давно, когда впервые узнал о героновской игрушке и прочих механических забавах, много помышлял о стимпанковской античности.

А здесь - была у меня идея придумать тему о том, что было бы (и как это могло бы быть), если бы в древнем мире возникла социология (что непосредственно связано с индустриализацией). Не решился Да и как-то нереально это, совсем уж... Нет материально-экономической базы для возникновения. От рабства не избавиться. Народ массово на берегах живёт, в тепле, ресурсы у него (в целом) в достатке. Дефицита нет. Потребности что-то капитально улучшатьизменять нет. Несколько стабильных, сильных и находящихся в относительном балансе государств тоже не создать... Школы нужно массово стоить, а оправдания для их массоого строительства в то время, фактически, нет. Только прогрессорство :resent:

Изменено 25 Aug 2012 пользователем Davin2014