Mladen ?ubi? vlastelin Bosne

[Nagel]

Дикая, заросшая лесами и закрытая от всего мира труднопроходимыми горами Босния была "внутренней периферией" средневековой Европы.

Здесь долго держалось язычество, а позже укрепилось богомильство - гностическая секта, послужившая родоначальником лангедокским катарам, североитальянским еретикам.

Итак, 13 век. Бан Боснии Младен Шубич, в условиях борьбы за венгерский престол, стал фактическим правителем Боснии, сбросив прежнего бана из династии немецкого происхождения -Котроманичей.

РИ - в 1304 г. бан был убит богомилами - сторонниками Котроманичей, Босния так и осталась островком еретиков среди христианской Европы а в 15 веке богомилы массово перешли в ислам, сильно облегчив туркам завоевание Балкан.

АИ - бан остался в живых, но получил тяжелое ранение. Что своеобразно повлияло на его психику -Младен Шубич стал яростным ненавистником еретиков и католическим фанатиком. И стал расправляться с "слугами Сатаны" со всей возможной жестокостью. Бан совершил паломничество в Авиньон, где папа объявил начало нового крестового похода против еретиков.

Иностранные (преимущественно южнонемецкие и хорватские) крестоносцы помогли залить Боснию кровью

Ядро богомилов было уничтожено. Прервалась традиция т.н. "Боснийской Церкви", и через 50 лет Босния стала полностью католической страной.

[ясмин джакмич]

Звучит довольно любопытно - не знаю что там было у богомилов, но у катаров идея всеобщего вознесения мне импонирует

Изменено 27 Mar 2014 пользователем ясмин джакмич

[evigon]

Иностранные (преимущественно южнонемецкие и хорватские) крестоносцы помогли залить Боснию кровью

А может быть французские? Под предводительством Карла Валуа? И заодно завоевали Константинополь при поддержке Филиппа Красивого.

Кстати, Климент V первый папа в Авиньоне.а папская резиденция в этот горд перенесена только в 1309 году. Бан ждал пять лет?

[Nagel]

Кстати, Климент V первый папа в Авиньоне.а папская резиденция в этот горд перенесена только в 1309 году. Бан ждал пять лет?

Не ждал а воевал. Потом поехал в Авиньон.

Из развилки вижу следующие результаты

1)Образование хорватского католического королевства на Балканах - хорватский бан тоже Шубич, брат боснийского. После полного уничтожения еретиков Босния вольется в Хорватию, боснийцы - субэтнос хорватов вроде герцеговинцев. Соответственно сильная Хорватия сможет отбиться от венгров.

2)Османов балканские разборки вряд ли отменят. Но продвижение их будет совсем другим.

[Алексей-Филипп]

Прервалась традиция т.н. "Боснийской Церкви", и через 50 лет Босния стала полностью католической страной.

Заглядывая вперед: не выйдет ли в будущем слияние босняков и хорватов в один народ на основе католичества?

Соответственно сильная Хорватия сможет отбиться от венгров.

А они на тот момент разве не находятся в личной унии?

Изменено 27 Mar 2014 пользователем Алексей-Филипп

[Стержень]

Это все мог и Павел Шубич сделать-ничто бы ему не помешало.Но вот не решился и более того-вернул династию Котроманичей, правда изначально под своим контролем.

Так что это надо что-то в голове Павла Шубича поворачивать пожалуй

Изменено 22 Apr 2014 пользователем Стержень

[Magnum]

Католическая Босния это не так круто как сатанистская.

[Вандал]

Звучит довольно любопытно - не знаю что там было у богомилов, но у катаров идея всеобщего вознесения мне импонирует

Да то же самое, что у катаров. Дуалисты и гностики. Ветхий завет дан злым Богом, Христос - добрый Бог, своей смертью отправил злого Бога в ад, но мир остался таким, как его сотворил злой Бог. То есть, мир этот проклят и его не спасти, а те, кто хочет спастись, должны отказываться от всего мирского, тогда они войдут в Царствие вечное. Впрочем, сие есть дело добровольное, а посему осуждать грешников не должно.

В общем вариация мифа о Софии, случайно сотворившей Демиурга, сотворившего этот мир, и несущей с тех пор на себе ответственность за всё зло этого мира. К забавным построениям приходят люди, исходящие из аксиомы о всемудрости Божьей.

[Chugayster]

А на ФАИ была тема победившего гностицизма/альбигонизма и прочего бугумильства?

Если я правильно понял суть этих ересей, то христианство было бы сильно унылым, ещё больше ориентированным на духовное спасение.

Без РИ-протестантов в таком мире европа не вышла бы в лидеры

[Вандал]

А на ФАИ была тема победившего гностицизма/альбигонизма и прочего бугумильства?

Если я правильно понял суть этих ересей, то христианство было бы сильно унылым, ещё больше ориентированным на духовное спасение.

Без РИ-протестантов в таком мире европа не вышла бы в лидеры

Да нет, эти учения были обречены, так как не обеспечивали главной функции религии, интересной для тогдашней власти - покорности масс этой власти. Были, конечно, личности, типа тулузских графов, но в целом уровень просвещения феодалов оставлял желать. Да и те же тулузские графы были терпимы к альбигойцам лишь потому, что их было немного, а если бы это учение овладело массами, первыми бы стали их давить.

Но, если что-то придумать с властью, то да, забавно получается. И шансов на реформацию нет. Потому что первым камушком, создавшим лавину протестантизма, стала Чума. Типа: живем, как Церковь нам велит, а все равно Мор всех косит, и что бы ни делали по велению Церкви, а спасения от этой напасти нет. А если по гностикам, то всё как раз правильно.

Изменено 28 Mar 2014 пользователем Вандал

[Крысолов]

Христос - добрый Бог, своей смертью отправил злого Бога в ад,

Не знаю как у богумилов, но у катаров Христос своей смертью никакого Демиурга в ад не отпрвлял.

К забавным построениям приходят люди, исходящие из аксиомы о всемудрости Божьей.

А как по мне так нормально, работали с тем что есть. Потому как мысль о том что всеблагой Господь посылает беды и испытания ради укрепления в вере сама по себе шизофренична и отдает мазохизмом.

А если из этой аксиомы не исходить, то это уже не христианстко никакие, да и вообще неавраамическая религия получается.

христианство было бы сильно унылым, ещё больше ориентированным на духовное спасение.

Боюсь что победивший катаризм очень сильно отличался бы от того что мы называем христианством.

Да и те же тулузские графы были терпимы к альбигойцам лишь потому, что их было немного, а если бы это учение овладело массами, первыми бы стали их давить

Ну как сказать. Раймон V их давил, а число их все росло и росло. Альбигойцев в Окситании на самом деле было совсем не мало.

[Крысолов]

Потому что первым камушком, создавшим лавину протестантизма, стала Чума

Первый раз встречаю подобную трактовку, если честно. Протестантизм - это пик развития средневековых ересей, естественное завершение их эволюции. А ереси начались задолго до Чумы.

[Вандал]

Потому что первым камушком, создавшим лавину протестантизма, стала Чума

Первый раз встречаю подобную трактовку, если честно. Протестантизм - это пик развития средневековых ересей, естественное завершение их эволюции. А ереси начались задолго до Чумы.

Дело не в том, откуда протестантизм есть пошел, а в том, что без Чумы и вызванного этим кризиса доверия к Церкви, он бы так и остался очередной ересью, которую успешно побороли бы.

[Вандал]

Христос - добрый Бог, своей смертью отправил злого Бога в ад,

Не знаю как у богумилов, но у катаров Христос своей смертью никакого Демиурга в ад не отпрвлял.

А Вы откуда знаете? Собственно, по катарам источников мало, в основном, материалы инквизиции. Их взгляды реконструируются на основе найденных в последнее время апокрифических гностических текстов. Кстати, у катаров был не Демиург, а падший ангел, который постепенно эволюционировал в сторону самостоятельного божества.

К забавным построениям приходят люди, исходящие из аксиомы о всемудрости Божьей.

А как по мне так нормально, работали с тем что есть. Потому как мысль о том что всеблагой Господь посылает беды и испытания ради укрепления в вере сама по себе шизофренична и отдает мазохизмом.

А если из этой аксиомы не исходить, то это уже не христианстко никакие, да и вообще неавраамическая религия получается.

Да вот отдельное от Бога единого персонифицированное Зло, успешно противостоящее Богу (Демиург ли, Сатанаил ли, Яхве ли, Сет ли - непринципиально) - это тоже как бы не совсем христианство. А насчет шизофрении - недаром же сказано "верую, ибо абсурдно". Понять это невозможно - надо просто запомнить. Иначе покушение на устои.

Да и те же тулузские графы были терпимы к альбигойцам лишь потому, что их было немного, а если бы это учение овладело массами, первыми бы стали их давить

Ну как сказать. Раймон V их давил, а число их все росло и росло. Альбигойцев в Окситании на самом деле было совсем не мало.

Учитывая, что настоящий "добрый человек" не мог вступать в брак и рожать детей, их было все-таки немного. Иначе в Лангедоке наступил бы демографический кризис задолго до крестовых походов на него.

[Вандал]

Христос - добрый Бог, своей смертью отправил злого Бога в ад,

Не знаю как у богумилов, но у катаров Христос своей смертью никакого Демиурга в ад не отпрвлял.

Вот, кстати: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8B

Пишут, что богумилы и катары суть одно и то же. И что учение катаров в Западной Европе называли болгарской ересью.

[Стержень]

А вообще реально в той обстановке устроить богомилам такой экстерминатус?Это же надо изничтожать ПОГОЛОВНО.Хватит ли на это у хорватов сил-вопрос...Конечно, если венгры подтянутся, то может и хватить, но с другой стороны хорватам же первым это и не выгодно-потому как венгры в таком случае начнут сильнее вмешиваться в их жизнь...

Изменено 22 Apr 2014 пользователем Стержень

[Nagel]

Католическая Босния это не так круто как сатанистская.

Что такое сатанизм? ИМХО то что под ним понимали в Средневековой Европе было реликтами язычества.

Всякие там коллегии друидов-головорезов, ведьмы убивавшие беременных..

[Nagel]

А вообще реально в той обстановке устроить богомилам такой экстерминатус?Это же надо изничтожать ПОГОЛОВНО.

Любые идеологии и религии - это циклы возбуждений нейронов в коре головного мозга)))

то есть, основной массе любого народа нас..ть на все кроме удовлетворения основных инстинктов - полового пищевого и самосохранения.

И любые религии -суть кабинетная выдумка которая поддерживается и реформируется сложным аппаратом - от первожреца(папы, архиепископа) до приходского священника.

Каноны её зафиксированы в книгах.

Если удастся уничтожить и скомпрометировать ядро боснийской церкви, сжечь её книги - то богомильство умрет.

А на ФАИ была тема победившего гностицизма/альбигонизма и прочего бугумильства?

Судя по балканским богомилам - это была бы тема про мир победившего ислама...

[ясмин джакмич]

Катаризм известен по трём категориям исторических источников. Прежде всего, это писания самих катаров. Они должны были быть очень многочисленны, однако в годы преследований почти все материалы были уничтожены инквизицией. Тем не менее, до наших дней сохранились два богословских трактата и три «ритуала».

Один из этих трактатов — сохранившаяся во Флоренции «Книга о двух Началах». Этот латинский манускрипт, датированный ок. 1260 г., представляет собой резюме фундаментального труда, написанного катарским доктором Джованни де Луджио из Бергамо ок. 1230 г. Другой трактат, обнаруженный в Праге в 1939 году, является латинской копией анонимного манускрипта, первоначально написанного на языке ок в начале 13 столетия, автором которого был, очевидно, «совершенный» Бартомью из Каркассона. Оба эти документа служат основным источником современных сведений о катарской теологии. Материал для изучения катарской литургии дают Латинский Ритуал из Флоренции, Провансальский Ритуал, сохранившийся в Лионе и содержащий полный перевод Нового Завета на окситан, и ещё один Ритуал на окситан, находящийся в Дублине. Каждый из этих документов датируется приблизительно 1250 годом.

Следует также упомянуть о нескольких апокрифических писаниях. Прежде всего, это «Видение Исайи» (старинный текст, используемый ещё богомилами) и «Вопросы Иоанна» (текст, переданный богомилами итальянским катарам около 1190 года).

Источником сведений о катаризме служат также полемические работы католических теологов, анализирующие и пытающиеся опровергнуть катаризм. Известно более 30 таких произведений, написанных в конце XII—XIII вв., правда, не все они имеют одинаковую ценность и важность. Многие из них не пытались исказить описываемую ими религию, наоборот, содержат многочисленные предупреждения о том, чтобы читатель не верил «досужим вымыслам о катаризме», распространяемым уже в то время. Авторов интересовали серьёзные доктринальные вопросы, которые они детально исследовали с большой интеллектуальной честностью, несмотря на своё крайне враждебное отношение к катаризму. Особенно это касается «Liber contra Manicheos» Дюрана де Уэски (бывшего вальденса, обращенного в католицизм), «Summa quadrapartita» Алана Лилльского, «Summa adversus catharos» Монеты Кремонского, а также работа Райнерия Саккони (бывший «Совершенный» катаров, обращенный в католицизм и ставший доминиканцем и инквизитором).

Наконец, последняя группа документов — источники юридического характера: показания и допросы, собранные инквизицией начиная с 1234 года. Большинство из этих источников до сих пор не опубликовано (за исключением реестров инквизиторов Жака Фурнье и Жоффре д’Абли). Именно там содержится огромное количество информации о социальной жизни того времени и о том, что представляло собой сформированное катарами общество. Что же касается доктрин, верований и ритуалов, то данные инквизиторов только дополняют предыдущие источники. В одном из показаний приводится например, даже молитва верующих катаров Лангедока: «Paire sant, Dieu dreyturier de bons speritz…» (Отец Святой, Боже правый добрых духов).

Священным Писанием в катаризме признавался Новый Завет, составлявший основу вероучения катаров, в особенности Евангелие от Иоанна. Большое значение также придавалось Посланиям ап. Павла.

Отношение катаров к Ветхому Завету было в целом критическим. Значительную часть ветхозаветных писаний они отвергали. Ветхозаветный Бог в их представлении — не кто иной, как бог гнева, «бог века сего или князь мира сего», злое начало. Чтобы вернее ввести людей в заблуждение и отвратить от спасительного пути, он заставил их поклоняться себе. Доводом в пользу того, что Ветхий Завет инспирирован «князем мира сего», катары считали изобилие в нём жестокости и чрезмерное внимание к плотской стороне бытия.

Напротив, некоторые книги пророков пользовались у катаров большим почитанием — а именно те, которые явно говорят не о мстительном и ревнивом Боге Израиля, а о Боге благом и духовном, которого и должен был явить людям Христос.

Священное Писание катары переводили на народный язык, хотя в молитвенной практике преобладала латынь. Чтение Евангелия от Иоанна было предусмотрено, в частности, во время церемонии Consolamentum. В этом случае чтение вслух начиналось со слов «In principio» и заканчивалось словами «gratia et veritas per Jesum Christum facta est». Характерные для этого Евангелия противостояния Свет — Тьма, Правда — Ложь, «Бог»- «мир» служили для катаров подтверждением их дуализма. Притча, которая приводится в Евангелии от Матфея о дурных и хороших деревьях, которые познаются по их плодам, была для них символом примера Христа, по наследованию которого можно распознать истинных христиан. Все книги, написанные катарами и известные нам с XIII века, основываются на выражении «Царство Мое не от мира сего».

Катаризм — религия спасения, основанная на Откровении. Катары использовали христианское предание о падении ангелов и Люцифере, а также о битве между архангелом и злобным драконом, для подтверждения евангельского дуализма, противопоставлявшего Бога милосердия и любви реалиям этого мира. В Святом Писании они видели предпочтение постулата о милосердии Божьем постулату о Его всемогуществе. Они видели в человеческих душах падших ангелов, заключенных в телесные тюрьмы в мире, который во зле лежит, и который не от Бога. Их дуализм был основан на противопоставлении невидимого мира света Божьего и этого мира, обреченного на разрушение и смерть злым творцом, которого они называли Люцифером или каким-нибудь другим именем дьявола. Души людей — ангелы, падшие из божественного творения, были увлечены драконом, вместе с ним низверглись в этот мир, и теперь ожидают избавления от своей земной ссылки: обещанного Христом спасения. Потому доктрина и культовая практика катаров опирается на Евангелие, толкованию которого они уделяли много внимания. Катарские проповедники основывали свои тезисы на целом корпусе ссылок на Писание. Именно так они интерпретировали послание Христа, Сына единственного истинного Бога, посланного Отцом в этот мир, «князем которого есть Сатана», чтобы, наконец, принести погибшим овцам, падшим ангелам, возможность спасения и возвращения на небесную родину

Дуализм[править | править исходный текст]

В католических источниках того времени встречаются много упоминаний о том, что катары верят «в двух богов — одного доброго, а второго злого…» Однако, согласно мнению большинства академических авторов, в частности Жана Дювернуа, такое представление их дуализма является упрощенным и тенденциозным. Оно происходит из судебных источников, преимущественно из нотариального формуляра. Однако из более непосредственных документов или документов лучшего качества дуализм приобретает не столь упрощенную форму. Основанием метафизики катаров действительно является вера в два начала. Но дуализм катаров не является исходным пунктом, а следствием размышления и рефлексий, выводом из анализа Библии. Метафизическую рефлексию катаров можно определить как дуалистическое прочтение Евангелий. Вся система катаризма основана на Новом Завете. Однако их Текст Нового Завета в одном месте отличался от текста ортодоксальной Библии. Синодальный перевод гласит: [Ио. 1, 3]: «Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть». [Ио. 1, 4]: «В Нем была жизнь, и жизнь была свет…». Катары же переводили этот отрывок следующим образом: [Ио. 1, 3]: «Всё чрез Него начало быть, а без Него ничто начало быть».[Ио. 1, 4]: «Всё, что в Нем, было жизнью, и жизнь была свет…».Таким, как они считали, должен быть перевод латинских слов Вульгаты: sine ipso factum est nihil.

Таким образом, смысл цитируемого отрывка из Пролога Евангелия от Иоанна выглядит так: всё чрез Него стало быть — то есть, то, что реально «есть» стало быть чрез Него. Наоборот, «без Него ничто стало быть» — то есть, то, что по-настоящему «не есть», то, что «без любви», согласно выражению святого Павла, которое охотно цитировали катары: «…если не имею любви, — то я ничто» (1 Кор. 13, 2).

Это означает, что катары различали два творения: истинное, дела которого на самом деле «есть», то есть, творение Божье («Всё чрез Него начало быть»); и иллюзорное, дела которого не имеют истинного бытия, этот видимый мир, ассоциируемый ими с «небытием» («а без Него ничто начало быть» или же, «все вещи без Него начали быть», как говорил Пьер Отье). Видимый мир, «этот мир», не является творением Божьим. Он возник из другого начала.

Дуализм катаров предполагал абсолютную независимость корней добра и зла по отношению друг к другу. Они основывали свою диалектику на Логике Аристотеля: «Противоположные принципы являются противоположностями», следовательно, добро и зло, являющиеся противоположностями, происходят от противоположных принципов.

Целью дуализма катаров было освобождение Бога любви, о котором говорится в Евангелии, от ответственности за происхождение зла и мира. Для них Бог-Отец пребывал в своем невидимом Царствии, а обреченный на разрушение мир был делом рук злого творца: дьявола или восставшего ангела

Катары, отказываясь приписывать Богу ответственность за дела мира сего и власть в этом мире, проповедовали Царство Божье не от «мира сего, который во зле лежит», согласно определению апостола Иоанна. В этом мире они видели единственно возможный ад, но ад преходящий, который, в конце времен, придет к своему концу, не имея ничего общего ни с вечностью, ни с Богом, ни с Его благим творением. Этот конец времен настанет тогда, когда все души людей будут спасены и вернутся к своему Творцу.

Эта версия представляет оригинальную форму средневекового христианства лишенную средневекового символизма. Ничто видимое не могло, с точки зрения Добрых христиан, свидетельствовать о Боге или быть священным символом, ни крест, ни голубка. Они не строили ни храмов, ни часовен, и практиковали отправление культов и проповеди в домах близких людей, под сенью пещеры, в таверне, на лесной поляне, утверждая, что единственной Церковью Божьей является сердце человека.

Катары были довольно рационалистичны, высмеивая католические предрассудки: Это не Бог дает такой прекрасный урожай, а унавоживание земли.^[18] Зачем ты простираешься перед этой статуей? Разве ты забыл, что это человек взял кусок дерева и вырезал ее с помощью железных орудий?^[19]

Катары не создавали концепции политического и социального порядка божественного происхождения, божественного права, праведного насилия или священной войны. С их точки зрения все человеческие души, мужчин и женщин, богатых и бедных, еретиков и прелатов, души неверных и евреев были благими и равными между собою, и имели божественное происхождение. И всем им, без исключения, было открыто обетование спасения по милосердию Божьему.

Катары не верили ни в первородный грех, ни в свободу воли (Книга о двух началах): Становится абсолютно непонятным, каким образом ангелы, созданные добрыми, могли возненавидеть добро, подобное им, и существовавшее вечно, а также, почему эти добрые ангелы склонились ко злу, еще не существовавшему, и полюбили его…

Они считали, что истинная природа всякой созданной Богом души — благая. Они также, по мнению многих исследователей (Нелли Рене, Бренон Анн, Мишель Рокеберт), освободили женщин от чувства вины «греха Евы», основанного на библейской мизогинии.

В трактатах и ритуалах катаров нет никаких упоминаний, разъясняющих последовательное переселение душ из одной телесной тюрьмы в другую. Только в антикатарской полемике и показаниях перед Инквизицией содержится информация на эту тему. Однако теоретические тексты Добрых Христиан утверждают, что вопреки тому, чему учат католические клирики, Бог не создает бесконечно новые души, чтобы однажды остановить время и судить всех, в том состоянии и возрасте, в котором Он их застанет. Наоборот, определенное количество божественных душ пало в рабство тел, и теперь они должны «пробудиться» от этого мира, перед тем, как услышать призвание покинуть его и вернуться на небесную родину.

Как уже было сказано, они верили во всеобщее спасение всех божественных душ, попавших в рабство тел во время творения злого мира. Они считали, что переселяясь из тела в тело после своего падения, эти души получат опыт и возможность познания Добра, осознают свою принадлежность к иному миру, будут призваны Богом воссоединятся с Ним^[20].

Термин «Конец света» занимает значительное место в эсхатологии катаров: но это ни в коем случае не внезапный конец. По мере того, как божественные души будут осознавать свое небесное происхождение, отказываться от злого мира, покидать его, злой мир будет опустошаться от бытия — потому что только Бог может быть творцом Жизни или бытия — до того дня, когда последняя воплощенная душа будет освобождена земной смертью от состояния забытья. Тогда «видимый мир вернется к своему небытию», а божественное творение, зараженное временной утратой бытия, воссоединится с вечностью.

Христос. Дух Святой[править | править исходный текст]

Несмотря на аргументы, которые можно обнаружить в протоколах инквизиции, невозможно отрицать христианскую сущность катаризма. Христос стоит в центре их религиозного просвещения и является сердцевиной их веры. Однако понимание его значительно расходится с представлениями католиков.

Катары, в частности, отрицали, что Христос искупил своей жертвой человеческие грехи^[21]. Он только изложил учение о спасении, содержащееся в Евангелиях. Большинство из них не соглашалось с идеей о человеческой природе Христа. Катары считали, что он принял подобие человека, и его приход, жизнь среди людей и смерть были только видимостью. Теология катаров также утверждала, что именно Христос основал их версию христианства.

Некоторые полагают, что религия катаров является преимущественно докетической: Сын Божий, эманация Бога или Ангел Божий, согласно различным школам катаров, был человеком только по-видимости, а не в телесной реальности послан в этот мир; и только по-видимости Он умер на кресте. Хотя не все проповедники или верующие катаров были докетистами в одной и той же степени, и были такие, кто допускал, что Он мог страдать и даже умереть. Деву Марию катары тоже иногда почитали как ангела, а не земную женщину. Третьим в этом ряду был Иоанн Богослов.

Средство Спасения, согласно катаризму, было евангельским, но при этом радикально отличным от искупительной жертвы католического Христа.

Катары считали, что, на самом деле, Сын Божий пришёл в этот мир не для того, чтобы искупить первородный грех Своей жертвой и смертью на кресте, но просто для того, чтобы напомнить людям, что их Царство не от мира сего, и научить их спасительному таинству, которое навсегда избавит их от зла и от времени. Это таинство крещения Святым Духом, Утешителем, переданное Христом Своим апостолам.

«Благая весть» Евангелия, с точки зрения катаров, состоит в просвещении Словом Христовым, в пробуждении душ, получающих спасение через крещение путем наложения рук, о котором сказал Иоанн Креститель: «Идущий за мною сильнее меня… Он будет крестить вас Духом Святым и огнем». Христос вдохнул этот Дух в апостолов, которые передали его своим ученикам.

Таким образом, в катарской интерпретации Евангелия главное значение принадлежало Пятидесятнице, а не Страстям. Скорее всего, эта интерпретация является более архаической. И в интерпретации катарами священных текстов, и в их литургии, исследователи находят очень большое сходство с ранним христианством.

Таинство consolament, практикуемое катарами, служило одновременно и крещением, и посвящением, и причастием, поскольку одного только крещения водой было абсолютно недостаточно. Консоламентом также давалось отпущение грехов, вступление на путь покаяния, знаком власти связывать и развязывать, которым отмечена Церковь Христова. Уделяемое умирающим, это таинство представляло собой также и соборование. И, наконец, соединяя душу с духом, оно являлось как бы духовным, мистическим браком. Единственное, чего в нём не было, так это Преосуществления.

Крещение путём consolament являлось коллективной, открытой для всех публичной церемонией. В сопровождении Старшего или Приориссы неофит приходил в дом епископа, «чтобы отдаться Богу и Евангелию», перенять традицию молитвы «Отче Наш» — наиболее важной молитвы, которую следовало регулярно повторять в определенное время и определенное количество раз, а потом принять саму Книгу Писания. Далее, после долгой церемонии, епископ и все присутствующие Добрые Люди возлагали правые руки на голову неофита и произносили первые строфы Евангелия от Иоанна. Consolament для умирающих был аналогичным ритуалом: его уделяли двое Добрых Людей в присутствии семьи и друзей умирающего.

Документы показывают, что Добрые Христиане часто присутствовали за столом верующих. В начале каждой трапезы — исключительно вегетарианской — старшие из Добрых Мужчин или Добрых Женщин благословляли хлеб, преломляли его и раздавали всем присутствующим. Этот ритуал, наблюдаемый уже с эпохи Тысячелетия, заменял им евхаристию. Они делали это в память о Тайной Вечере, но не считали, что едят Тело Христово, когда преломляют хлеб; для них эти слова из Евангелия символизировали Слово Божье, которое распространяется по миру.

Если какой-нибудь верующий встречал Доброго Мужчину или Добрую Женщину, то приветствовал их тройной просьбой о благословении, или, на окситан, melhorier и трижды простирался перед ними в поклоне.

Под конец всякой ритуальной церемонии Христиане и верующие обменивались поцелуем мира, мужчины между собой, а женщины — между собой. Ригористические обеты целомудрия фактически запрещали катарским монахам любые физические контакты с лицами противоположного пола.

[Nagel]

И что учение катаров в Западной Европе называли болгарской ересью.

Английское bugger и французское bougre пошли от них.

Так что некоторое представление об образе жизни еретиков мы имеем...

[Вандал]

<скипнуто>

Ну да, тоже перечитал. Все-таки различия между катарами и богомилами есть. Вполне понятное, впрочем, при тогдашних способах распространения учений.

Поэтому трудно сказать на основе известных нам сведений о катарах, как богомилы смотрели на спасение.

Если принять веру катаров, то всё дозволено. Какая разница, как себя ведешь? Все равно твоя душа - это душа ангела, и когда-то наступит твое спасение. И зачем тогда становиться "добрым человеком"? Зачем бояться согрешить и потерять свой статус?

[Вандал]

Если удастся уничтожить и скомпрометировать ядро боснийской церкви, сжечь её книги - то богомильство умрет.

Здесь проблемка: нельзя скомпрометировать фанатиков, следующих заветам, которые проповедуют. Книги в то время не так важны были, а вот искоренить проповедников при всеобщей поддержке населения, будет очень трудно.

Изменено 29 Mar 2014 пользователем Вандал

[Вандал]

Вот еще тезисно о богомилах: http://www.domarchiv...l/raskol_2/2311

Богомилы считали, что : добро и зло существуют от вечности; два бога-творца (добрый и злой) и два от них происшедших мира (духовный и материальный). Верховный добрый Бог сотворил невидимый, духовный мир, ангельский. Во главе его стоял первородный сын Его, Сатаниил. Возгордившись, он возмутился против отца, соблазнивши некоторых ангелов. За это был низвержен с неба. Сатаниил стал из хаоса творить мир видимый, материальный. Он же сотворил и тело человека, а по его просьбе Отец Небесный дал телу свой божественный дух. Сатаниил свирепствовал до пришествия Христа (навел потоп, рассеял людей по земле, погубил Содом, взошел на Синай и чрез Моисея дал дурной закон (см. МАРКИОНИТЫ в гл. 3). То есть, как у гностиков и манихеев, у богомилов Бог Ветхого Завета — существо злое, время до Христа — служение злому началу; все ветхозаветное они отрицали и порицали. — Вся жизнь и все дела Иисуса Христа были ПРИЗРАЧНЫ Чтобы спасти человека, Бог «отрыгнул» из своего сердца божественное Слово, другого сына, Иисуса (он же Михаил). Слово явилось в виде человека, хотя и без человеческого тела. Христос связал Сатаниила, он стал Сатаною и был посажен в ад на цепи. — В Церкви господствует сатана. Отрицая все ветхозаветное, богомилы отрицали и Новозаветную Церковь. По их мнению, и в Церкви господствует сатана. Они отвергают все церковное учение, таинства, иерархию и сильно порицают всю церковную обрядность. Под влиянием иудеев иконопочитание они считали идолопоклонством. Крест, как орудие казни, по их мнению, нужно презирать и ненавидеть, а не чествовать. При св. мощах, учили они, стоят демоны и творят ложные чудеса для соблазна людей. Храмов и особых мест для богослужения не имели. Признавали одну молитву Господню и, кажется, имели свои молитвы. Молились много, будучи «потомками» МЕССАЛИАН-ЭКСТАТИКОВ (см. в гл. 3 и «родословную» сект), по 4-7 раз в день, иные по 10-15 раз днем и ночью. Праздников православной Церкви не признавали, постились в понедельник, среду и пятницу. — Имели собственную иерархию: в каждой общине был учитель и при нем 12 так называемых апостолов (ср. ниже в гл. 11 ХРИСТОВЩИНА: Суслов «христос» и у него 12 «апостолов»). В Болгарии был патриарх для всех европейских богомилов (катаров, альбигойцев и пр.). Всех верующих называли «священниками» и «диаконами». Исповедовали и разрешали от грехов не только мужчины, но и женщины (см. гл. 17 о БЕСПОПОВЦАХ, все толки). — Почитали только Евангелие и Апостол с Апокалипсисом. Возможно, принимали еще Псалтирь и пророческие книги Ветхого Завета. Все Писание толковали аллегорически в применении к своей секте. — Отрицали вино, мясо и БРАК (как все дуалисты и гностики). Проповедовали строгий аскетизм для «совершенных». нестяжательство, нищету, жили милостынею (см. толки беспоповцев-безбрачников и согласие странников-бегунов в расколе; а также «нищенствующие ордена» на Западе). Отрицали всякое убийство, военную службу, присягу, показание на суде (ср. духоборов, молокан, толстовство и др.). — «Совершенные» странствовали с проповедью или жили в келлиях, где писали свои назидательные книги. Отсюда: множество апокрифов и «отреченных», то есть запрещенных Церковью книг, каковы: Глубинная (Голубиная) книга, О древе крестном, О злых женах, О прении Господнем с дьяволом и пр. (об этом см. ниже в разделе «Способы распространения манихейских учений»). Для новых болгарских христиан (точно так же, как для «новых русских христиан») были понятнее и привлекательнее павликианские (богомильские) сказания, в которых они узнавали элементы своей старой мифологии, чем христианские догматы. — При царе Петре богомилы были очень недовольны его хорошими отношениями с греками и с Царьградским патриархом. Богомильство явилось протестом и политическим, и церковным. Народ с удовольствием слушал проповедников, порицавших гражданское правительство и духовенство. Каждого богомила, наказанного властью за его проповедь, почитали мучеником (ср. Аввакум и др.). В XI в. богомилы — сильная политическая партия в Болгарии, имеющая возможность поднимать значительные восстания и мятежи (ср. «раскольнические бунты» в России). — В XIII в. от Атлантического океана до Понта насчитывается уже 16 богомильских церквей (из них 3 во Франции, 7 в Верхней Италии и 3 в славянских землях: Болгарская, Драговичская и Боснийская; в Малой Азии (Филадельфия, ср. любовь протестантов к Филадельфии), два прихода в Константинополе). В XIVв. — богомильство на Афоне.

Изменено 29 Mar 2014 пользователем Вандал

[Крысолов]

а в том, что без Чумы и вызванного этим кризиса доверия к Церкви

Про кризис доверия как следствие Чумы я слышу первый раз. откуда вы это взяли?

он бы так и остался очередной ересью, которую успешно побороли бы.

Фиг его знает. Георга в теме остро нехватает.

У протестантизма две козыря было - политическая умеренность и удачное время появления.

А Вы откуда знаете?

Да вот, работ Анн Бренон и Жана Дювернуа начитался

Кстати, у катаров был не Демиург, а падший ангел, который постепенно эволюционировал в сторону самостоятельного божества.

Вообще-то не совсем.

Главное исключение из этого правила, которое бросается в глаза, находится в первых строках Пролога Евангелия от святого Иоанна. И уже здесь возникает вопрос о происхождении окситанского перевода слова nient, небытие, ничто, отличающего версию катаров от вальденских и католических версий этой строфы. В принципе, такой перевод не был бы возможен, и не рассматривался бы, если бы латинский текст, послуживший основой для «старолангедокской» версии, не отличался бы в одном конкретном месте и одной запятой, от текста Вульгаты.

Запятая, или скорее, точка, которая в Вульгате разделяет третье и четвертое предложение строфы 1, стоит там на три слова дальше, чем в «старолангедокской» версии. Вот текст в переводе Вульгаты, являющийся основой современного текста Библии:

[Ио. 1, 3]: «Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть».

[Ио. 1, 4]: «В Нем была жизнь, и жизнь была свет…».

А вот текст в переводе «старолангедокской» версии:

[Ио. 1, 3]: «Всё чрез Него начало быть, а без Него ничто начало быть».

[Ио. 1, 4]: «Всё, что в Нем, было жизнью, и жизнь была свет…».

Эти три туманных слова, quod factum est (что стало быть), являются решающими. Вальденсы переводили их на абсолютно ортодоксальный манер, как мы уже видели: е alcuna cosa nones faita sen?a lui…(и ничто не стало быть без Него). Точка. Катары же переводили фразуet sine ipsofactum est nihil как …e senеs lui es fait nient. Точка. «И без Него ничто стало быть». С того момента, как слово nihil не определяется больше предложением (= ничто «из того, что стало быть»), оно тут же, без всяких проблем приобретает на латыни не отрицательный, а некий утвердительный смысл. На окситан же само слово nient ясно означает «ничто, небытие». В этом смысле оно встречается уже в поэзии первого известного нам трубадура конца XI века, Гийома Аквитанского: farai un vers de dreytnient…

Богумильские ереси не представляли собой единого целого, в них были свои расколы и течения. В частности были абсолютные дуалисты, считающие что Князь Мира не имеет отношения к Богу и умеренные, полагающие что Князь Мира был создан Богом.

Да и какая разница какова природа Князя Мира Сего? Важно то что он создал материальный мир и мучает души падших ангелов...

Да вот отдельное от Бога единого персонифицированное Зло, успешно противостоящее Богу (Демиург ли, Сатанаил ли, Яхве ли, Сет ли - непринципиально) - это тоже как бы не совсем христианство

Ну, если принять точку зрения что христианство - это дважды перетолкованный (через иудейскую и эллинистическую призму) зороастризм, то это еще вопрос что совсем, а что не совсем

Учитывая, что настоящий "добрый человек" не мог вступать в брак и рожать детей, их было все-таки немного. Иначе в Лангедоке наступил бы демографический кризис задолго до крестовых походов на него.

Это очень странное возражение. Целибат для всего католического священства не привел к демографическому кризизу Европы.

"Добрый человек" не равно "добрый христианин", или если в более общепринятых терминах не все катары были "совершенными". Если проводить аналогии, то соевершенные - это служители церкви, а верующих в доктрину, "мирян" было куда больше". на самом деле катаризм очень глубоко проник в окситанское общество.

Если принять веру катаров, то всё дозволено. Какая разница, как себя ведешь? Все равно твоя душа - это душа ангела, и когда-то наступит твое спасение. И зачем тогда становиться "добрым человеком"? Зачем бояться согрешить и потерять свой статус?

Однако же переход в "совершенные" был массовым. В том числе и среди аристократии. Как ни ткнешь, постоянно представители богатейших семей уходят в общины и принимают consolament

Относительно же "какая разница как себя ведешь" - мне вот не попадалась информация о каком-то особо отрицательном поведении катаров (не совершенных даже, а мирян). Разницы с католиками не видать.

А на ФАИ была тема победившего гностицизма/альбигонизма и прочего бугумильства?

Вернусь все же к этому вопросу. Тема-то интереснейшая. в любом случае развилка топикстартера для победы катарообразных учений слишком поздняя. В теме про Георгия Маниака Георг высказал мысль что для победы катаризма надо обеспечить триумф цезарепапизма германских императоров и последующее разложение католической церкви, по типу того что было в 15-16 веках.

[Вандал]

а в том, что без Чумы и вызванного этим кризиса доверия к Церкви

Про кризис доверия как следствие Чумы я слышу первый раз. откуда вы это взяли?

По-моему, из англовикипедии. А что странного? Вполне логично. Разрыв шаблона у народа в Европе был неслабый.

он бы так и остался очередной ересью, которую успешно побороли бы.

Фиг его знает. Георга в теме остро нехватает.

У протестантизма две козыря было - политическая умеренность и удачное время появления.

При победе катаров/богомилов протестантизм, скорее всего, не развился бы, ибо они и так близки друг к другу.

А Вы откуда знаете?

Да вот, работ Анн Бренон и Жана Дювернуа начитался

Это, часом, не неогностики или какие-нибудь эзотерики?

Кстати, у катаров был не Демиург, а падший ангел, который постепенно эволюционировал в сторону самостоятельного божества.

Вообще-то не совсем.

Согласен. Это я про богомилов (все-таки, тема про них), развоплощение Сатанаила - это от них идет. И согласен, что у всех этих ересей не было устоявшегося канона, хотя, они и считали себя едиными. Каждый проповедник мог проповедовать что-то своё, а уж как это со временем менялось - вообще за гранью какой-либо предсказательности.

Да вот отдельное от Бога единого персонифицированное Зло, успешно противостоящее Богу (Демиург ли, Сатанаил ли, Яхве ли, Сет ли - непринципиально) - это тоже как бы не совсем христианство

Ну, если принять точку зрения что христианство - это дважды перетолкованный (через иудейскую и эллинистическую призму) зороастризм, то это еще вопрос что совсем, а что не совсем

Тем не менее, дъявол в самой Библии отсутствует, а в толкованиях всяких пророков признается падшим ангелом (грубо говоря, робот по выполнению божьих заданий, но внезапно взбунтовавшийся). И действует по божьему попущению.

Учитывая, что настоящий "добрый человек" не мог вступать в брак и рожать детей, их было все-таки немного. Иначе в Лангедоке наступил бы демографический кризис задолго до крестовых походов на него.

Это очень странное возражение. Целибат для всего католического священства не привел к демографическому кризизу Европы.

"Добрый человек" не равно "добрый христианин", или если в более общепринятых терминах не все катары были "совершенными". Если проводить аналогии, то соевершенные - это служители церкви, а верующих в доктрину, "мирян" было куда больше". на самом деле катаризм очень глубоко проник в окситанское общество.

Вот тут и есть противоречие.

Если принять веру катаров, то всё дозволено. Какая разница, как себя ведешь? Все равно твоя душа - это душа ангела, и когда-то наступит твое спасение. И зачем тогда становиться "добрым человеком"? Зачем бояться согрешить и потерять свой статус?

Однако же переход в "совершенные" был массовым. В том числе и среди аристократии. Как ни ткнешь, постоянно представители богатейших семей уходят в общины и принимают consolament

Относительно же "какая разница как себя ведешь" - мне вот не попадалась информация о каком-то особо отрицательном поведении катаров (не совершенных даже, а мирян). Разницы с католиками не видать.

Я так скажу. Поскольку первоисточников от самих катаров сохранилось мало, вопрос сей тёмен и непонятен. А полагаться на точность трактовки учения критиками - нельзя. Когда раскопали библиотеку гностиков, это перевернуло многие представления о них, так как до того все представления о них базировались на христианских критиках. Кстати, вроде как по апокрифическим гностическим евангелиям спасение гарантируется только для "совершенных" (как их там - пульминаты?) Может, и у катаров тоже так?

А на ФАИ была тема победившего гностицизма/альбигонизма и прочего бугумильства?

Вернусь все же к этому вопросу. Тема-то интереснейшая. в любом случае развилка топикстартера для победы катарообразных учений слишком поздняя. В теме про Георгия Маниака Георг высказал мысль что для победы катаризма надо обеспечить триумф цезарепапизма германских императоров и последующее разложение католической церкви, по типу того что было в 15-16 веках.

Наверное, для этого нужна Чума раньше. Но не взлетит - ибо во времена борьбы римского императора с папами еще не было перенаселения и общий иммунитет населения не снизился вследствие плохого питания. Поражение императора было закономерным в силу более высокого авторитета Церкви. Нужно его как-то подорвать.