ВОВ в мире англо-французского налета.

[СЕЖ]

В серии книг "Нихт капитулировал" и "Бомбардировщики", СССР и Германия объединились при примерно одинаковых условиях, а именно англо-французская бомбардировка Баку. А если бы не объединились?

Великобритания и Франция начали подготовку к операции против СССР раньше, и нанесли удар в апреле (начале мая) 1940 года. Баку и Грозный подверглись бомбардировке (возможно удар англо-французского флота по Мурманску и Архангельску) в основном отраженной советскими ВВС. Потери не уточняются.

Советские войска в ответ вторглись в Турцию и ИраН.

Казалось бы между Германией и СССР будет военный союз, типа советские танки во Франции, русско-немецкое вторжение в Англию, а нет – союза оказался не долговечным. Каждая из сторон ведет "свою войну" – русские в Турции и Иране, немцы во Франции. Возможно полк «по обмену».

К июню 1940 года СССР «обезопасил» свои южные границы, получил новые источники нефти. После захвата Проливов, авторитет СССР на Балканах вырос – тут главное вспомнить об Константинополе и может даже вернуть православный крест. Советская армия получает боевой опыт (больше частей обстреляно). Проблемы которая показала Финляндия теперь опять проявляются (плохое взаимодействие войск, слабость МТС) но уже в меньшей степени.

Летом-осенью 1940 года Гитлер ждал что Англия пойдет на мир, но Черчилль на мир не пошел. Положение самого Черчилля тяжелое (фактически создал союз Германия-СССР), но ему удается удержаться. Возможно итальянцам в Африке чуть повезет - часть английских сил брошена против русских.

Дальше два варианта.

1 Германия обеспокоенная советской угрозой, начинает готовиться к нападению на СССР в 1940 году, и нападает на СССР в 1941 году. (почти РИ)

2 Германия проморгала "советскую угрозу" (шли переговоры о совместной операции против британских островов). Но в 1941 году Германия начинает (особенно после данных разведки или после «Морского льва») подготовку к войне с СССР. Война начинается в 1942 году.

США – нейтральны как и в РИ. Рузвельт рассчитывает что русские и немцы (а так же японцы) передерутся между собой. Скорее всего Черчилль придет к такому же выводу и предпочтет не осложнять и без того напряженные отношения с СССР (бомбардировку представить как ошибку на местах, не кричать о коварных русских).

Япония скорее усилит давление на Англию (уже в 1940 году) которая теперь в худшем положении.

Изменено 22 Dec 2014 пользователем СЕЖ

[tea moore]

то есть это по приказу Черчилля англичане в союзе с франками напали на СССР? При этом ведя войну против Германии? Ну-ну, какой-то здесь Черчилль сильно альтернативный, персиков объелся, наверное.

[komo]

К июню 1940 года СССР «обезопасил» свои южные границы, получил новые источники нефти. После захвата Проливов, авторитет СССР на Балканах вырос – тут главное вспомнить об Константинополе и может даже вернуть православный крест. Советская армия получает боевой опыт (больше частей обстреляно).

За три месяца ркка 40г раскатала Турцию образца 40г, это фантастика. Максимум разбила в полевом сражение, а вероятней всего истощила турецкую армию на границе, заняла большую часть Персии и сожглаблокировала Британцев в Басре-Хузистане + выслала передовые дозоры в юго-восточную Персию и на перевалы Гиндугуша в виде кавдивизийотдельных мотобригад. Про проливы лучше вообще забыть, англичане прислали старенький линкор и крейсер с дивизиономфлотилией эсминцев на пару недель в ЧМ продемонстрировать флаг вмести с турецким флотом и ЧФ сидит в базах за минными полями и мандражирует, гоняя подлотки, авиацию и катера в море. Правда авиации турок, части бритов на ближнемсреднем востоке (что не противостоит италам) и французов в Сирии за три месяца сталинские соколы выпилят пользуясь численным превосходством.

[СЕЖ]

А если не 3 а 5-6 месяцев (а то и более)?

Русские засекли активность АиФ, увеличили силы, и вперед. А Проливы будут стоять на первом месте. Мало ли - войдет еще А-Ф флот. А потом у англичан начинаются неприятности во Франции.

Занять Иран - это по договору, чего останавливаться?

[Curioz]

Советские войска в ответ вторглись в Турцию и Ирак

РККА только что уже облаж обожглась в войне против более слабого противника, занимающего сильные позиции на знакомой местности.

Победить турки не победят, но пехота у них сильная и многочисленная, так что будет медленное прогрызание сквозь горы, какой там Ирак - до Вана и Эрзерума бы дойти к зиме. (Собственно в ПМВ на это ушло два года).

Англичане за это, конечно, не похвалят, но после Компьена 2.0 им деваться некуда.

[СЕЖ]

Финляндия слабее Турции?

Какие-то планы относительно "советизации" Турции у СССР есть (хотя хотелось бы мирно). АиФ наносят удар по Кавказу, разрушают нашу нефть, а СССР должен сидеть мирно?

Про Ирак - опечатка, Иран.

В ПМВ как-то было мало авиации, а уж танков - еще меньше. И немцы как-то то же дольше шли по Франции и Бельгии

[Curioz]

Финляндия слабее Турции?

В Финляндии тупо в 5 раз меньше населения. Финны смогли выставить на фронт только 12 дивизий, а у турок только нормальных пехотных 22 да плюс 20 второразрядных, крепостных и ополчения. А фронт, как и в Финляндии, узкий, обойти особо негде - море, горы да ущелья.

Танки там не помогут и вообще не факт, что могут действовать. Местность для блицкрига не та-с.

Авиация - да, но я и не говорю же, что турки нас победят.

а СССР должен сидеть мирно?

В идеале, как пришли в старых обсуждениях - да. Ибо стратегически АиФ с СССР в одной антигитлеровской лодке.

Если Сталин всерьез втянется в безнадежную войну с западным блоком, то выиграть Адольфу ее все равно не поможет, зато союзники могут забить на советско-германскую войну по принципу "чума на оба ваши дома".

Так что в идеале лучше всего сделать вид, что ничего не было, войны не объявлять / в отместку тоже что-нибудь разбомбить и потребовать компенсаций.

Иран

С Ираном еще хуже, т.к. в отличие от Турции и РИ 1941 года он вполне может обратиться за поддержкой к англичанам по договору 1921 года и те ее окажут, сколько могут. Так что легкого марша не получится. А побережье Залива и вовсе есть шанс не получить - далеко, нет коммуникаций, + английские войска и флот (а почти вся нефть и НПЗ в Иране там, кроме него, ничего ценного и нету).

[СЕЖ]

1 СССР захватывает Турцию до оз. Ван и/или Проливы (можно только Босфор) - в качестве компенсации.

Можно высадить морской десант (Инеболу)- от туда до Анкары не так и далеко.

2 СССР то же войну не объявляет, Турция - в качестве компенсаций, и даже при условии успеха (турки поют Интернационал), Сталин далеко не идет. Дальнейшей войны между СССР и АиФ нет.

3 Англичанам надо еще и Африку оборонять. Кроме того, если сотрудничество СССР-Германия продолжается, то в 1940-1941 году дожать англичан можно

[Сибиряк Комнатный]

то есть это по приказу Черчилля англичане в союзе с франками напали на СССР? При этом ведя войну против Германии? Ну-ну, какой-то здесь Черчилль сильно альтернативный, персиков объелся, наверное.

Вполне реально и на полном серьёзе планируемая операция. И оччень интересная при её реализации.

[Тома]

Финляндия слабее Турции?

В разы.

К тому же за неё злобная богиня Логистика.

Вы б хоть одним глазом на ФИЗИЧЕСКУЮ карту глянули, не только на ту, где контуры стран - и всё...

Изменено 23 Dec 2014 пользователем Баловная Голь

[evigon]

а у турок только нормальных пехотных 22 да плюс 20 второразрядных, крепостных и ополчения. А фронт,

Состав ЗКВО на 01.12.1940 - 14 дивизий + 3 авиадивизии + артбригада + 2 УРа.

(17, 21, 24 гкд, 6 тд, 4, 9, 20, 31, 47, 63, 76, 77, 136, 138 сд, 25, 26, 27 ад, 3 артбр).

Состав ЗКВО на 22. 06. 1941 - 16 дивизий + 3 ад + 2 УРа.

(сформирован 28 мехк. Итого 3 сд, 7 гсд, 1 мотд, 2 тд, 1 кд, 2 гкд, 3 ад, 5 картп, 6 артп РГК, отдельные бат., дивизионы).

Кроме того, СКВО, как резерв.

Состав на 01. 12. 1940 - 11 дивизий (все стрелковые).

Состав на 22. 06. 1941 - 10 дивизий, но

(6 сд, 1 гсд, 1 мотд, 2 тд |эти 3 дивизии вошли в 26 мехк|, 3 картп).

Фронт наступления - ГрузССР, АрмССР, Нахичеванская АССР (через территорию Ирана) - около 600 км.

Армянское нагорье - это не Кавказ, пусть и горы. Высоты за 3000 м - Лазистанский хр. между р. Чорох и Черным морем и Аладаг у иранской границы, но оба хребта протянуты с северо-востока на юго-запад, то есть переваливать их не надо.

Войны с Германией нет (пока), поэтому можно перебросить в Закавказье еще пару армий, сформированных весной 1941 года, например, 28 и 29. Турция со своими сорока дивизиями против сорока советских (реально может быть и больше) при полном господстве ВВС КА в воздухе пять месяцев не продержится. Наступление ЗКВО, десанты в Трабзоне, Зонгулдаке и Босфоре. Турки капитулируют максимум через два месяца. :)

[Curioz]

Турция со своими сорока дивизиями против сорока советских (реально может быть и больше) при полном господстве ВВС КА в воздухе пять месяцев не продержится

Финляндия при таком же соотношении сил пошла в наступление и дошла до Сестрорецка и Свири, где и закрепилась на три последующих года :)

[evigon]

Финляндия при таком же соотношении сил пошла в наступление и дошла до Сестрорецка и Свири, где и закрепилась на три последующих года

Главный враг в эти три года был - Германия. А Зимнюю войну Финляндия проиграла.

[Curioz]

Таки и тут у вас против Турции воюют только приграничные округа.

Напоминаю, что аналогичная попытка завалить Финляндию силами одного ЛенВО скандально провалилась и Выборг брали уже при соотношении один к трём.

[komo]

У турок 22 дивизии и 20 редифных. скажем 20 дивизий охраняют дырку между Малым Кавказом и Понтом (Эрзумское направление), пара горных бригад и пара кавдивизий южней озера ван обеспечивают фланг правый турок (там местность позволяет, да хоть бешеной собаке 400-500км не крюк, но наступать там советы хорошо если через месяц-два смогут, а к Ефрату выйти хорощо если через полгода, если турки войска не усилят (Хотя незначительная часть иранской и иракской армии +курдское ополчение лояльное там окажется).!0 редифных дивизий охроняют проливы, еще десяток резервных дивизий гарнизоны Карса, Эрзума, Баязида, и охраняют черноморское побережье, один корпус (вероятней всего кавалериский) в 2-3 кавдивизии вмести с одной пеходной дивизией низама и механизированной бригадой изображает резерв оперативный кавказкого фронта, одна дивизия пехотная низама резерв 1-й армии в районе пролива босфор, и участвует в ротации, когда одну-две потрепанные дивизии с востока перебрасывают на переформирование в район проливов, целая дивизия заменяет их на фронте , впрочем как и резерв кавказкого фронта . Результат против ркка 20-25 дивизий на фронте и штук 5-8 в резерве. Бронетехнику по идее использовать можно, но когда единственая долина, где танки могут двигатся только по дорогам в основном, то смотри Корею, где танки себя особо не проявили. По авиации, примерно 200 пилотов и самолетов турецких ввс относительно боеспособны (из 400+ общего числа на 40г), +200-300 французских из Сирии, что то англичане подкинут, да и у персов пара эскадриль наверное наберется. Тут превосходство у ссср подавляющее. В сухопутных войсках, к действиям в горах и горно-пустыной местности приспособлены слабо, превосходство в качестве артилерии будет упиратся в недостаток транспорта и логистики, ну а сосредоточить дивизй 40-50 на Эрзумском направление чтоб создать 1-2 локальных кулака с перевесом сил 3 к 1 теоритически КА может, но сколько это займет времени, трудно сказать, и после того как выйдут к фортам эрзума и займут Карс, подготовка дальнейшего наступления потребует в первую очередь перешивки жд карс-эрзум иили строительство военно-полевых узкоколеек и автодорог. Грубо говоря до Эскишера и выхода на оперативный простор анатолийского плоскогорья ссср будет идти полгода, прогрызая удобные в плане местности оборонительные позиции турок, которые при таком темпе наступленя вполне будут успевать восполнять потери , подвозить боеприпасы, эвакуировать раненых, готовить запасные позиции в тылу и оставлять вызженную землю при отступление. А ссср на полгода заморозит 50-60 дивизий и примерно полтора-два миллиона войск в Турции, Ираке и Иране, что примерно четверть всех сил ссср состовляет. А если бомбежка Баку оказалась успешна, то и снефтью у ссср проблемы, как впрочес и с хлебом, поскольку лишние пару миллионов в армию призвали в 40-г, а главное кучу автотранспорта мобилизовали. Тут как бы Гитлер не получая зерно и нефтепродукты из ссср не решит сам вместо битвы за британию взять хотя бы хлеб и марганец украины за пару осенних месяцев.

[evigon]

Таки и тут у вас против Турции воюют только приграничные округа.

В ЗКВО нет 40-ка дивизий. Кроме того, часть сил округа (половина) направлена против Ирана.

komo,

1. Резервные турецкие дивизии и кадровые советские - две большие разницы.

2. Советская артиллерия на порядок превосходит турецкую.

3. Форты Эрзурума не помеха. Не обязательно их брать. Кстати, в Зонгулдаке есть форты?

4. Ж/д на востоке Турции только одна - от Карса на Эрзурум. И зачем перешивать колею, если можно менять колесные пары, как это делалось и делается в РИ.

5. 2 млн - это не менее 100 дивизий. Для Турции многовато.

6. Армяне - пятая колонна. До десяти армянских добровольческих дивизий вполне реальны. Напомню, что ДНО в Москве формировались за 2-3 недели.

7. Что значит бомбежка нефтепромыслов успешна? Раскатать полностью нереально, а восстановить - вполне. В Азербайджане и Чечне не километровые скважины.

8. Гитлер весной и летом 1940 занят Францией, ему не до Восточного фронта. Кстати, у него еще нет плана "Барбаросса", а в Вермахте нет танковых групп.

[Curioz]

Резервные турецкие дивизии и кадровые советские - две большие разницы

Коллега, вам же не говорят, что турки за полгода дойдут до Сталинграда. Оборона на знакомой местности - задача в разы более легкая и чудо-богатырей не требующая. В Финляндии шюцкор вполне нормально себя показал, кстати.

Советская артиллерия на порядок превосходит турецкую

С финской соотношение еще как бы не лучше было, плюс Балтфлот.

зачем перешивать колею, если можно менять колесные пары, как это делалось и делается в РИ.

Колесных пар не напасетесь, проще уж путь перешивать (как это и делали в РИ все кряду), вам же не один и не сто поездов протолкнуть надо.

2 млн - это не менее 100 дивизий. Для Турции многовато.

А 800 тысяч против 4-миллионной Финляндии не многовато?

Что значит бомбежка нефтепромыслов успешна? Раскатать полностью нереально, а восстановить - вполне. В Азербайджане и Чечне не километровые скважины.

О чем и речь. Нефтяные озёра стоят прямо на поверхности и при возгорании одной там такая цепная реакция пойдет - см. Баку-1905.

Гитлер весной и летом 1940 занят Францией, ему не до Восточного фронта.

СССР до середины марта воюет в Финляндии, затем была тревожная мирная пауза (не заключит ли Гитлер мир с Антантой?), затем под шумок "Гельба" быстренько надо было хапать Прибалтику и Бессарабию, а потом все, окно закрылось.

На фоне битвы за Англию еще в сентябре-октябре можно что-то изобразить, но в полный разгром за два месяца не верится от слова "никак", разве что турки сами обратятся с предложениями мира (при посредничестве - ясен пень - Гитлера. Он вам устроит Венский арбитраж).

[Curioz]

итальянский флот в Черном море

Мыса Матапана в этом мире не будет? Почему?

[марик]

Я одно не понял, ну Иран конечно во всем виноват, у него нефть, а Турция при чем? В ней ВДРУГ появились англо-французские аэродромы?

[Curioz]

Турция должна была пропустить англо-французскую авиацию через свое воздушное пространство, так что удар по ней столь же ожидаем, как и по Финляндии 25 июня 1941.

Ну и да, естественно, Проливы, Александретта и Мосул.

[марик]

Турция должна была пропустить англо-французскую авиацию через свое воздушное пространство

А она это собиралась сделать? Я понимаю для АИ с удовольствием подставиться под СССР для пользы уж не знаю кого, но точно не ее.

[Curioz]

А она это собиралась сделать?

Не собиралась, но в случае налета помешать все равно не имела технической возможности. Впрочем, вряд ли это убедило бы Сталина.

[valery k]

Коллега Комо, если вы заявляете о подавляющем превосходстве советских ВВС, то о каком равенстве сил между Турцией и СССР может идти речь? Разделают как Бог черепаху. К тому при подавляющем превосходстве ЧФ не исключены десанты вплоть до Стамбула. Как держать линию? Турецкая армия в лучшем случае на подтанцовке по типу Румынии и Венгрии, хотя бесспорно турецкий пехотинец, хороший воин. Один на один туркам ничего не светит, причем очень быстро. Посчитайте радиус действий нашей авиации с баз Закавказья и Крыма.

[komo]

Ага. Только почему на полгода? Даж если активная фаза войны через полгода окончится полным и нереальным успехом - вывести все и даже большую часть этих сил будет невозможно - или СССР сразу утратит фактический контроль над территорией (вспоминаем любую симпатичную аналогию, кому какая нравится - от Афгана до басмачей).

Ну первый месяц-два будет битва на границе с наращиванием сил, еще через пару месяцев займут большую часть ирана и продавятся до Эрзума и возможно возьмут Карс (про Трабзон молчу, это требует господства на море, а ввод британской эскадры в любой момент превращает это в авантюру, поскольку снабжатся берегом по горным серпантинам в виде грунтовоккозих тропок под воздействием артилерии англо-турецкого флота + диверсантыпартизаны турецкие приморская группа солидных размеров не может никак. Ну за полгода как раз накопить сил и прорвать эрзумский рубеж и выйти на оперативный простор. При этом если удастся обескровить турецкую армию что фронт рухнет и останется завеса и очаговое сопротивление на важнейших и удобных для обороны участках, то еще месяца 2-3 до того чтоб дойти до центрального Тавра , занять Конью, сивас, Кайсери и на подступы к Анкаре и Мерсину + к киликийским воротам с севера подойти. выдернуть половину войск по идее можно за месяц, а то и два учитовая перевалы заснеженые, разрушеные дороги и сохранение у турок в руках проливов и западной анатолии и минимум половины черноморского побережья, пусть только в виде опорных пунктов в виде портов и перекрытых первалов понта. За зиму конечно основное сопротивление задавит и возможно к проливам выйдут советы, да и большую часть Ирака займум и Сирии, но миллионная групировка, дивизий 30 для противостояния остаткам местных армий и бритов и для несения окупационной службы потребуется.

[komo]

Коллега Комо, если вы заявляете о подавляющем превосходстве советских ВВС, то о каком равенстве сил между Турцией и СССР может идти речь? Разделают как Бог черепаху. К тому при подавляющем превосходстве ЧФ не исключены десанты вплоть до Стамбула. Как держать линию? Турецкая армия в лучшем случае на подтанцовке по типу Румынии и Венгрии, хотя бесспорно турецкий пехотинец, хороший воин. Один на один туркам ничего не светит, причем очень быстро. Посчитайте радиус действий нашей авиации с баз Закавказья и Крыма.

Истребители из Крыма до проливов не долетат (кроме редких модификаций) а бомберы без истребительного прикрытия послужат хорошой тренировкой для турецких и британских пилотов даже на устаревших истребителях. В закавказье серьезней, но турки будут проводить марши и снабжение по ночам, маскировать в горах артиллериию , да и пехоту проще, емкостьаэродромов в закавказье не настолько велика чтоб в небе над всем фронтом постоянно висели советские самолеты (особенно когда фронт на 200-300км откатится от границы), да и подготовка большинства пилотов советских к условиям горной местности непреспособленна. Да и организация ввс с люфтами или роял форсе не сравнимы, чему опыт финской компании и лета 41г перед глазами.

Вообще первый пример когда советские ввс смогли воспользоватся перевесом в воздухе это "Багратион", до этого начиная сбитвы под Москвой в лучшем случае не давали люфтам нормально отработать в интересах сухопутных войск и отдельные болезненые уколы.

Изменено 25 Dec 2014 пользователем komo