ВОВ в мире англо-французского налета.

[valery k]

Коллега, если Турция в союзе с Францией и Англией, то все серьезно и авиационное прикрытие лаймиз безусловно обеспечат. Мой пост имеет в виду, что борьба один на один. Может я невнимательно прочел условия развилки?

Оборона Москвы в воздухе один из примеров удачного прикрытия мегаполиса, хотя конечно это не масштаб атак на Германию.

Изменено 25 Dec 2014 пользователем valery k

[марик]

Мой пост имеет в виду, что борьба один на один

Это из разряда попаданец живет в безвоздушном пространстве. Первым делом турки бегут В Лондон и говорят спасите, вы виноваты. В том странном случае, если не станут, в Берлин. И Гитлер так нехорошо спросит, куда это вы полезли люжи добрые без согласования? Хотя возможно и одновременно. Избежать этого можно только закончив все в считаные пару месяцев, чего трудно ожидать. И значит в Стамбуле появится вермахт. Или в ЧМ английский флот. Особено забавно будет если они станут вместе гадить.

[evigon]

Избежать этого можно только закончив все в считаные пару месяцев, чего трудно ожидать.

Польша слабее Турции? Сколько поляки продержались?

Или (надеюсь увидеть откровенный ответ на прямой вопрос) вы с благоговением относитесь к вооруженным силам Третьего Рейха?

[марик]

Польша слабее Турции? Сколько поляки продержались?

Турция страна гористая, к тому же до проливов далеко пехом и пора перестать по глобусу водить указкой, надеясь что она тут же не побежит за помощью. .

Или (надеюсь увидеть откровенный ответ на прямой вопрос) вы с благоговением относитесь к вооруженным силам Третьего Рейха?

Нет. Я с достаточной долей реализма отношусь к советским вооруженным силам. У них как известно отступление до Москвы вид маневра. Но хотелось бы увидеть прямой ответ на прямой вопрос, а в чем это вы меня подозреваете?

[evigon]

Турция страна гористая,

Ну и что? Горы будут защищать турок?

У них как известно отступление до Москвы вид маневра.

Это вы откуда взяли?

Но хотелось бы увидеть прямой ответ на прямой вопрос, а в чем это вы меня подозреваете?

Особо ни в чем. Вы, служивший в СА, о чем, емнип, неоднократно писали, постоянно скептически отзываетесь о боеспособности КА. Вот мне и интересно, если Вермахт за три недели раскатал Польскую армию, почему КА за два месяца не может сделать то же самое с турецкими вояками?. Напомню, что 1 сентября 1939 года ВС Третьего Рейха не имели никакого боевого опыта.

[марик]

Ну и что? Горы будут защищать турок?

Вы знаете, есть такие странные вещи, как дороги, проходимость, возможность обороны, трудности со снабжением. Странно для вроде бы служившего не понимать элементарных вещей.

Это вы откуда взяли?

Из соседней темы. Про 200 дивизий на границе не способных обороняться.

Вы, служивший в СА, о чем, емнип, неоднократно писали, постоянно скептически отзываетесь о боеспособности КА.

Вообще то кто в СА служил, то в цирке не смеется. Я думаю ничего кардинально с тех времен не изменилось до моих годов. А я видел бардак жуткий. Не в книжках читал.

Вот мне и интересно, если Вермахт за три недели раскатал Польскую армию, почему КА за два месяца не может сделать то же самое с турецкими вояками?. Напомню, что 1 сентября 1939 года ВС Третьего Рейха не имели никакого боевого опыта.

Мне интересно вы уже стрелочки проложили на карте Турции? А то дивизии наверняка записаны. Возьмем для примера оккупацию Ирана в августе 41г, а не Финляндию.

Командиры плохо знали театр военных действий и объекты противника, даже те, на которых имелись в частях описания. По этой причине произошло большое количество летных происшествий и напрасное расходование бомб. Накануне операции недостаточно тщательно была проведена рекогносцировка местности, вследствие чего разведданные зачастую не соответствовали действительности. В плохом состоянии находилась телеграфная аппаратура, с большим трудом удавалось передавать приказы штаба фронта и получать необходимые сведения от частей, ушедших далеко вперед. Карты Ирана, которые использовали красноармейцы, были составлены еще при царском режиме и не соответствовали действительности.

Если штаб 44?й армии благополучно совершил марш на автомашинах из Ардебиля в Миане, то полк связи и 428?й батальон связи растянулся по всей дороге и добрался к пункту новой дислокации только к концу следующих суток. Результат – управление войсками было потеряно[1].

Из?за неудовлетворительной работы тыла случались перебои в обеспечении войск продовольствием и питьевой водой. Некоторые бойцы не выдерживали жары и падали в обморок. Падали и лошади.

[1] ЦАМО. Ф. 209. Оп. 1089. Д. 23. Л. 63.

Тылы 18?й и 44?й гкд к этой напряженной работе готовые не были, руководство со стороны лиц, ведающих вопросами снабжения в штабе 4 кк, было неудовлетворительным и как следствие части дивизии на протяжении всей операции терпели большую нужду в вопросах продфуражного снабжения. При таких обстоятельствах если бы пришлось имеет дело с активным противником, корпусу пришлось бы нести большие лишения в вопросах снабжения частей всеми видами довольствия, что повлекло бы за собой целый ряд неприятных последствий»[1].

Пройдя около 700 км, материальная часть машин, особенно танков, сильно износилась. До 35 % танков требовали среднего и частично капитального ремонта. Уже на четвертый день проведения операции выяснилась невозможность быстрого передвижения механизированных подвижных соединений 24?го танкового полка, который из?за поломок на марше потерял половину своих машин.

В отдельных частях не хватало полевого обмундирования, винтовок, пулеметов и минометов. К началу боевых действий военкоматы смогли обеспечить части 53?й Отдельной среднеазиатской армии бензовозами и бензозаправщиками только на 10 %[2].

[1] ЦАМО. Ф. 447. Оп. 10181. Д. 5д. Л. 9.

[2] ЦАМО. Ф. 447. Оп. 10181. Д. 5д. Л. 88.

Не было отлажено взаимодействие между отдельными частями, отсутствовала постоянная связь между войсками и авиацией. Отсутствовала четкая связь между Каспийской военной флотилией в Баку и штабом 44?й армии, дислоцировавшимся в Ленкорани. Как ранее говорилось, сложным моментом операции стало преодоление Аджамирского перевала на Талышском хребте. Части 77?й стрелковой дивизии захватили к концу дня 25 августа 1941 г. мост через реку Астара в районе г. Астара, но из?за ливней дальнейшее продвижение задержалось. Если части 105?го горнострелкового полка, участвовавшие в десантной операции вместе с частью 563?го артиллерийского полка уже в 11 час. 25 августа успешно высадились в Хеви, то выгрузка обоза и артиллерии, напротив, затянулась и в конечном счете не была произведена в полном объеме.

Неразгруженные транспорты стали возвращаться на армейскую станцию снабжения в порт Ильича. Транспорты были приняты прикрывающими судами за иранские патрульные суда и обстреляны своими же кораблями[1].

[1] www.fouman.com./history/Iranian_History_1944.html.

Это все в условиях отсутствия сопротивления (ну почти, полторы сотни погибших иранцев), высадке англичан на юге и без вдруг подняли по тревоге. Продвижение по районам с меньшинствами, где усилно потом насаждали азербаджанских красных комиссаров. В Турции сопотивление буде неминуемо, а все эти сложности легко выйдут боком.

[Cobra]

, то все серьезно и авиационное прикрытие лаймиз безусловно обеспечат.

Да обспечат и пришлют аж эскадрилью Гладиаторов.. В лучшем случае. И линкор не пришлют. Банально нечего присылать - трещит все. Пришлют 1-2 крейсера и 3-4 ЭМ, эскадрилью Хэмпденов и звено Свордфишей.

[evigon]

Толсто, коллега, не срамитесь, отыгрывая ТАКОГО дурака. Вы не настолько некомпетентны. Ну и банально не зафлуживайте тему. Личные взгляды марш выяснять в личку.

Личные отношения в личку, но не личные взгляды. Вы что, пишете посты на основании каких-то общественных или совместных взглядов?

Теперь по теме. Почему-то некоторые коллеги упорно принижают боеспособность КА в 1940-е годы. Может быть это послезнание от тяжелой Зимней войны и от почти катастрофического поражения в 1941 году.

А вообще, Россия и Турция (Османская империя) вели между собой 11 войн (не считая Крымской). И только одно поражение русских - Прутский поход Петра I. Статистика против турок.

Если он намёка не понял и не угомонился, а полез в бутылку - его будут курощать дальше.

Интересно. От Германии не кинулись защищать ни Чехию, ни Польшу, ни Югославию, Грецию конечно защищали с особым рвением (кстати, сколько англичан с песней "Боже, храни короля..." промаршировали в плен к немцам?). Вот мне и непонятно, с какого будуна англичане кинутся на защиту Турции?

Вы знаете, есть такие странные вещи, как дороги, проходимость, возможность обороны, трудности со снабжением. Странно для вроде бы служившего не понимать элементарных вещей.

Знаю об этих вещах. А как вообще снабжалась пяти-шестимиллионная армия в 1941-43 годах?

Из соседней темы. Про 200 дивизий на границе не способных обороняться.

А ничего, что из этих дивизий многие не только были способны, но и оборонялись, некоторые вполне успешно. Мехкорпус Рокоссовского, например. Или 9 Армия, которая и наступала и отошла только потому, что могла попасть в окружение. Лиепая, Одесса, Севастополь.

Пройдя около 700 км, материальная часть машин, особенно танков, сильно износилась. До 35 % танков требовали среднего и частично капитального ремонта.

700 км - это от грузино-турецкой границы примерно до 40-го меридиана (до Анкары около 250 км.

Кстати, точно в таких же горных условиях Большого Хингана, а дорог много меньше, войска (и танки) Забайкальского фронта в 1945 году преодолевали за день 50-60, а то и 100 км.

Это все в условиях отсутствия сопротивления (ну почти, полторы сотни погибших иранцев), высадке англичан на юге и без вдруг подняли по тревоге. Продвижение по районам с меньшинствами, где усилно потом насаждали азербаджанских красных комиссаров. В Турции сопотивление буде неминуемо, а все эти сложности легко выйдут боком.

Вы привели негативные моменты. Но только моменты, а не общий ход операции. Неразбериха, отсутствие связи, плохое взаимодействие и слабая согласованность действий не только между родами войск, но и соседями, и даже обстрелы своих могут случиться на любой войне и в любой и в любой армии. Тому примеров вагон и маленькая тележка (да и собственный опыт ).

Продвижение по районам с меньшинствами, где усилно потом насаждали азербаджанских красных комиссаров.

А тут не надо никого насаждать. Армяне, однако, не азербайджанцы.

[valery k]

Честно скажу, что отреагировал на коммент коллеги Комо об абсолютном превосходстве советских ВВС над турецкими, и невнимательно прочитал вступление. Поэтому прошу пардону, ибо данная развилка предполагает совершенно другой расклад. :sorry:

Изменено 25 Dec 2014 пользователем valery k

[komo]

Да обспечат и пришлют аж эскадрилью Гладиаторов.. В лучшем случае. И линкор не пришлют. Банально нечего присылать - трещит все. Пришлют 1-2 крейсера и 3-4 ЭМ, эскадрилью Хэмпденов и звено Свордфишей.

Авиацию, да по минимуму, как и зенитки, но корабли на 2-3 недели чтоб загнать ЧФ на базы и напугать до усрачки, учитовая "активность" итальянцев пришлют наверняка. На долго оставят в лучшем случае крейсер для поддержания боевого духа. С другой стороны, войска франции в Сирии, а там штук 300 самолетов на момент капитуляции франции оставалось , сколько боеспособныхсовременных не знаю, но что есть то явно усилит турок и лайми.

Зато если американцы растянут ленд-линз не только на бритов с союзниками, но и на Турцию, то у турок через месяц после принятия закона появятся боеприпасы для артиллерии , грузовикитягачи на сколько у турок водителей хватит, немного зенитокпто и полевой артилерии (но этого минимум), самолеты и авиабензин (вместо франции уже оплаченные и изготовленые самолеты поедут на ближний и средний восток) как раз по возможностям турок, не сильно много , но востановить численость за пару-тройку месяцев смогут и расширить авиашколу.

Но даже без помощи англии и тем более сша, КА потеряет от авиапроишествий самолетов больше чем от воздействия турок, да и дизентерия с холерой ничем не лучше обморожений.

[evigon]

Коллега, а не пойти ли вам ... к админам? За настолько толстый троллинг, причём повторный и нарочитый. От Батума до Анкары 750 км ПО ПРЯМОЙ.

танки по прямой не ездиют. А граница не только недалеко от Батума, но и недалеко от Ахалкалаки. От Ахалкалаки до Анкары по прямой более 900 км. Так-что это вы нагло врете.

А толстый троллинг и фдуд - это мое мнение, что КА заставит Турцию капитулировать за 2 месяца, что ни Антанта, ни США на помощь туркам не кинутся? Мягко говоря, странное заявление.

И, кстати, я вас ни в чем не обвинял. А вот вы действительно перешли на личности.

[марик]

Знаю об этих вещах. А как вообще снабжалась пяти-шестимиллионная армия в 1941-43 годах?

Таинственным шепотом * на "я помню" посмотрите воспоминания ветеранов. Может поймете насколько хреново до начала продовольственого ленд лиза. А горючие к примеру качали по американским трубопроводам. Это естественно при условии что англичане не сожгли Баку. А то кататься не на чем.

ничего, что из этих дивизий многие не только были способны, но и оборонялись, некоторые вполне успешно. Мехкорпус Рокоссовского, например. Или 9 Армия, которая и наступала и отошла только потому, что могла попасть в окружение. Лиепая, Одесса, Севастополь.

Ничего. Это ж не я начал. Я вообще то не сомневаюсь в качествах отдельных частей и командиров. Вот в целом

Кстати, точно в таких же горных условиях Большого Хингана, а дорог много меньше, войска (и танки) Забайкальского фронта в 1945 году преодолевали за день 50-60, а то и 100 км.

А давайте сравним не с 45м годом? А просто посмотрим на цифру в треть при отсутствии сопротивления. Или отсутствие связи при нем же.

Вы привели негативные моменты. Но только моменты, а не общий ход операции. Неразбериха, отсутствие связи, плохое взаимодействие и слабая согласованность действий не только между родами войск, но и соседями, и даже обстрелы своих могут случиться на любой войне и в любой и в любой армии. Тому примеров вагон и маленькая тележка (да и собственный опыт ).

Я абсолютно согласен. Такие моменты могут случиться с кем угодно. Особенно в условиях когда начинают сопротивляться. Будем последовательны. Либо удар наносится сразу часями приграничных округов и о реальном преимуществе можно говорить с натяжкой, либо проходит некий срок на подготовку и турки тоже готовятся, заодно приглашая на помощь. Того же Гитлера. Будете с ним сориться из за английской провокации?

А тут не надо никого насаждать. Армяне, однако, не азербайджанцы.

Я не в курсе сколько осталось в приграничных районах недорезаных армян. Поделитесь статистикой на 40г. Желательно не вообще в стране.

[evigon]

Вот это кто писал, Пушкин? Или у вас в голове был попаданец?

Где там написано, что это по прямой, и где написано, что от Батума.

Железная дорога и основная автомобильная проходит через Карс на Эрзурум. Конфигурация границы требует наносить главные удары по сходящимся направлениям из Аджарии через Артвин на Карс (или западнее) и, например, от Арагаца на Карс. Еще один удар от Еревана через Игдыр на Догубаязит. Элементарно.

Возможно вы не заметили, но в цитате из поста коллеги Марека, на которую я отвечал, речь шла о танках, ресурс которых кончается примерно через 700 км. Еще раз повторяю: танки по прямой не ходят.

Если умеете извиняться - сейчас хороший случай продемонстрировать. Если не умеете - потренироваться.

Я извинюсь только за то, что не знал о вашей некомпетентности в военном деле. Иначе, разложил бы все по полочкам.

Ну а если были пьяны и не помните ничего - ну божьей росы вам в помощь и побольше... Нефиг пьяными на форум писать.

А вот это уже вообще ни в какие ворота.

[марик]

речь шла о танках, ресурс которых кончается примерно через 700 км. Еще раз повторяю: танки по прямой не ходят.

Я лично ничего не понял. По горам они тоже не ходят. Современые дороги вряд ли кроме общего направления похожи на тогдашние. Ни заправок, ни асфальта. Вывод какой? Есть два пути и о них турки знают. Сходящиеся удары, ага. Элементарно. И никто не догадается.

[evigon]

Таинственным шепотом * на "я помню" посмотрите воспоминания ветеранов. Может поймете насколько хреново до начала продовольственого ленд лиза. А горючие к примеру качали по американским трубопроводам. Это естественно при условии что англичане не сожгли Баку. А то кататься не на чем.

Воспоминания ветеранов не только читал, но и слышал из первых уст. Например, в 70-е годы многие из них даже на пенсии не были. А лендлиз, выражаясь фигурально, капля в озере. В другой теме я уже приводил цифры поставок по лендлизу. Искать, чтобы повторить здесь, нет желания; но уверяю вас, собственное производство по некоторым позициям было в разы больше, по некотрым больше на десятки процентов.

Вот в целом

А вот в целом военное руководство я критиковал на ФАИ не меньше вашего.

А давайте сравним не с 45м годом? А просто посмотрим на цифру в треть при отсутствии сопротивления. Или отсутствие связи при нем же.

Тема не моя, чтобы в нее зарываться по самые уши. Уж извините.

Я абсолютно согласен. Такие моменты могут случиться с кем угодно. Особенно в условиях когда начинают сопротивляться. Будем последовательны. Либо удар наносится сразу часями приграничных округов и о реальном преимуществе можно говорить с натяжкой, либо проходит некий срок на подготовку и турки тоже готовятся,

Удар без подготовки - это авантюра.

заодно приглашая на помощь. Того же Гитлера.

Так никто и не объяснил, почему Гитлер кинется на защиту Турции.

[марик]

уверяю вас, собственное производство по некоторым позициям было в разы больше, по некотрым больше на десятки процентов.

Не надо меня уверять. Я натурально верю воспомнаниям больше, чем советским 4%. А уж по продовольствию и горючему не смешно. Зима 42 натуральный голод. А грузовики мы безусловно изымем из народного хозяйства.

Удар без подготовки - это авантюра.

А затягивание это возможность позвать на помощь. Что в лоб, что по лбу. Может того,не надо нападать, а потребовать любви и дружбы с запретом иностранных войск? Правда когда это т.Сталин был настолько доверчив.

Так никто и не объяснил, почему Гитлер кинется на защиту Турции.

А с какой стати дарить Сталину Проливы и союзника? Вы помните чего то такое в переговорах 40 или 39? Я так помню как Молотов хотел Болгарию и свободное плаванье. Ну вот скажет он ну-ну и погрозит пальцем, все равно войдете? Думаю вермахту будет приятно. Меньше на миллион у границы.

[evigon]

Зима 42 натуральный голод. А грузовики мы безусловно изымем из народного хозяйства.

Не спорю. Но в этой теме не зима 1942. И армию кормили без лендлиза.

Ну вот скажет он ну-ну и погрозит пальцем, все равно войдете?

Я вообще не сторонник всяческих нападений и захватов, и не раз это указывал на просторах ФАИ. Но в этой теме посыл такой.

Мил человек

Для вас я не "мил человек" и никогда им не буду.

Ляпы у вас отнюдь не военном деле, а в простой арифметике с геометрией.

За собой следите.

Вам надо со стыда с форума сбежать, а не знатока военной

Я хотя бы пишу грамотно и проверяю посты на редакторе. Таких ляпов, как у вас нет. Например, где это в моих постах написано "...границы Грузии до Анкары 259 км..." Не срамились бы и исправили.

[марик]

в этой теме не зима 1942. И армию кормили без лендлиза

В этой теме 1940г и стоит проверить как пошли разговоры о введении карточек. Видимо из за армии и Зимней опять начались перебои. А может и без этого жизнь стала веселее

Я вообще не сторонник всяческих нападений и захватов, и не раз это указывал на просторах ФАИ. Но в этой теме посыл такой.

Ну я например считаю посыл неверный по причинам международным и военным. А вам видимо хочется доказать как раскатаем турков.

в 1940 году дороги были длиннее. За счёт большей извилистости

В принципе если не прокладывают новые прямые просто расширяют старые. До сих пор в Европе по старым римским катаются местами.

[evigon]

А вам видимо хочется доказать как раскатаем турков.

Верно.

9 вместо 0 в исходнике

Опечатки бывают, не спорю.

Просветитесь и больше не задавайте детских вопросов "а где это в моих постах": кривая стрелочка - она специально для забывших, что у них в собственных постах.

1. Так где все-таки от "границы Грузии до Анкары 250 км?

2. Вы не заметили в приведенной вами цитате слова "примерно"? Или вы хотели, чтобы были высчитаны километры от каждого приграничного населенного пункта?

для Кавказа (

Армянское нагорье - это не Кавказ. Кстати, дороги извилистые были и есть и на равнинах.

Хотя...

Слабые мстят. Сильные прощают.

[марик]

Так армяне вообще еще имелись в следовых количествах? Я без понятия.

[Звёзды Светят]

А не вот такой ли мир получится? -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/27204-%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%BC-%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D1%8E%D0%BC-%D0%B3%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80-%D0%BF%D0%B0%D1%88%D0%B0/

[evigon]

Так армяне вообще еще имелись в следовых количествах? Я без понятия.

Статья 66 Конституции Турции всех грждан республики объявляет турками. По последней переписи их 90%.

Однако, сами армяне считают, что в Турции проживает около 7 млн этнических армян. Правда основная их часть - хемшилы (около 70% населения северо-восточных ил) и криптоармяне. Хемшилы, кстати, поддерживали армянскую армию в войне с турками и азербайджанцами, а последнее их антитурецкое выступление случилось в 1970 году.

[марик]

сами армяне считают, что в Турции проживает около 7 млн этнических армян

Когда то, во время ПМВ заставляли и добровольно принимали мусульманство под страхом смерти. За прошедшие сто лет они давно перестали быть армянами и не имеют к христианству отношения. Но этнически можно насчитать наверное сколько угодно миллионов. Особенно на армянском сайте. Понимаете этнический армянин с аллах акбар это нечто вроде этнического еврея с аллах акбаром. Такие попадаются, я даже знаю реальную историю про удочеренную девочку, на старости лет выяснившую что ее приемные родители вовсе не родители, а папа с с мамой армяне. Она правда не считает себя армянкой. Или бабушку еврейку, папу немца, а сам живет Хевроне. Но это ж не то. Он араб. Правда не религиозный. Но это потому что семья такая. Плевать он хотел на немцев и не особо любит евреев. Кстати по русски пишет и говорит не хуже меня.

Статья 66 Конституции Турции всех грждан республики объявляет турками. По последней переписи их 90%.

Вы странного противоречия не видите? Все турки, но 90%. Там на самом деле проблема с курдами, которых добрая треть. Не с практически исчезнувшими армянами или выселеными греками.

[evigon]

Когда то, во время ПМВ заставляли и добровольно принимали мусульманство под страхом смерти. За прошедшие сто лет они давно перестали быть армянами и не имеют к христианству отношения.

Это криптоармяне. Многие из них ассимилированы турками, но какая-то часть (так называемые скрытые армяне) хотя бы тайно ассоциируют себя с соплеменниками. Среди хемшилов несколько другая ситуация.

Вы странного противоречия не видите? Все турки, но 90%. Там на самом деле проблема с курдами, которых добрая треть. Не с практически исчезнувшими армянами или выселеными греками.

Признаться, тоже не мог понять, как такое может быть. Просто мы курдов в данной теме не упоминали.

[марик]

какая-то часть (так называемые скрытые армяне) хотя бы тайно ассоциируют себя с соплеменниками. Среди хемшилов несколько другая ситуация.

Третье поколение настолько скрытое, что существует исключительно в воспаленых умах исламистов. А хемшилов я из детского любопытства поискал в СССР. Оказывается их закатали в ссылку, как очередных подозрительных. Чувстую, было бы как на Украине. Цветы и через годик выстрелы в спину.