Карл - король франков, лангобардов ... и данов?

[AVGUR]

Если есть город - ещё не факт, что есть какие-то особые правители.

Это не просто город Это легендарный Волин. Правда во времена классического средневековья там что то торговой республики. И правители там скорее всего купцы. Но если Дражко захочет заняться христианизацией Проморья, то для его союзника Волин станет хорошей базой.

Если это не фэнтези, то что же фэнтези???

Почитайте лучше разбор описанный у Алексеева. Кстати, династия именуется легендарной, так что анахронизмы и прочие чудеса, это вполне нормально.

А вот с этого места поподробнее. В польской истории я, увы, не очень разбираюсь.

Например Алексеев описывает ситуацию так:

Поляне подвергались нападениям со стороны самых разных племен, более сплоченных и живших к югу и к юго-западу. Не исключено, что все античные красоты потребовались Кадлубку прежде всего для одной цели – затушевать реальную старинную вражду между полянами и вислянами, между Гнезном и Краковом. Именно вислянские Краки с их почти «деспотической» властью в первую очередь должны были потребовать от разрозненных полян дани. VIII в. – пора укрепления и расширения краковского княжения. Предположим, что висляне склоняют к союзу и других соседей и соперников полян – вождей Силезии. Легко допустить участие в союзе и мораван. Под «паннонцами» имелись бы в виду авары, еще властвовавшие в Словакии. Всех их привлекала, как нередко в межплеменных войнах, обещанная вислянами добыча, а то и доля в ожидаемой дани. Но вероятен и иной вариант – к построению Гнезна и объединению полян вокруг Лешка привела не одна тяжелая война, а серия набегов с разных сторон.

В одной ли войне, в серии ли отдельных войн с соседями поляне действительно одержали победу. К концу VIII в. вокруг Гнезна сложился племенной союз во главе с гоплянами, родным племенем Лешка. При желании можно допустить, что два варианта рассказа об избрании его князем отражали два разных события. Первый, «мирный», вариант с состязанием – избрание князем или воеводой гоплян. Второй вариант, с избранием после победы – избрание общим вождем полян. Но допускать такое вовсе необязательно. Варианты естественны для народной устной истории. Искать «подлинный» среди них – труд себя не оправдывающий.

Нечто подобное описано в Тымовский Михаил, Кеневич Ян, Хольцер Ежи "Истории Польши" 2004 стр 20-23: во второй половине 9 века наибольшими возможностями раполагал союз вислян (центр Краков) Притом это был сильный языческий центр боровшийся с деятельностью Мефодия. Но князь вислян был крещен (авторы книги связывают это с деятельностью Великой Моравии).

Примерно в это же время на севере происходит усиление полян (и смена Попелидов на Пястов).

Его вроде бы уважаемыйколлега LokaLoki уличал в любви к натягиванию совы на глобус.

Можно ссылку. А то я подобные утверждения про другого историка (нашего коллегу читал). А Алекссев в целом большая умница (Я готов спорить с отдельными его предположениями, но его работа весьма выверена)

Вы не путаете Людовика Аквитанского с его старшим братом Пипином Итальянским (мир ему!)?

Я имел в виду, что даже если в АИ император будет (как предлагает коллега в 194 сообщении) занят его вассалы могут самостоятельно попробовать славян "на зуб".

уверен

Ободриты

После гибели последнего князя язычника Никлотаего сын Прибиславпокоряется Генриху Льву и становится его верным вассалом. Потомки Прибислава правят Мекленбургом до 18-го века

(До 20 вы хотели сказать)

как только они становились христианами - войны прекращались

А как же тогда вы оцениваете германскую колонизацию Мекленбурга?

Что Вы имеете ввиду?

Демографическое давление/ колонизация немцев действительно началась в 12-ом веке.

это как-то связано с климатом?

В этом году то ли колега Лестарх, то ли колега Георг в одной из соседних тем писали, что в 12 в произошло изменение климата. Леса где жили прибалтийские славяне стали более комфортными для немцев и те решили данный вопрос. (это если кратко)

[Neznaika1975]

По Мекленбургу - крестьянская колонизация (равно как и в Бранденбурге и Померании и Силезии)

По Волину - Дражко его захватил (контрольустья Одера) так что невесту там искать поздно :-) да Вы и сами указали, что это была торговая республика

Но все таки, могут саксы и славяне(хотя нет, жители левого и правого берега верхней Эльбы) жить в мире?

По причинам колонизации - имхо все проще

Восстановление оорговли, с/х - и как следствие - людишки народились

[Ottokar]

AVGUR, пардон, я Алексеева с Цветковым перепутал - виноват. Был неправ)

[Ottokar]

VIII в. – пора укрепления и расширения краковского княжения.

В таком случае франки могут предпринять попытку его завоевания. Землица-то знати нужна.

его вассалы могут самостоятельно попробовать славян "на зуб".

А вот по этому вопросу я с Вами вполне солидарен. Хотя вопрос, даст ли император санкцию.

[Neznaika1975]

Думаю с вассалами, ободриты самостоятельно справятся

Ок, бернарда я вычеркнул.

Завтра вернусь, переделаю проду и выложу.

Но все таки - пойдут Лотарь, Пипин и Людовик на Юг - в Испанию и Италию? В условиях, когда их не отвлекает север

В реале Людовик и Лотарь вроде невоинственные были. А у Пипина чамостоятельно ничего не получалось

И вообще, интересная тема (возможно - для отдельного обсуждения) насколько экспансия после Карла была частной инициативой местных графов - септиманцев в Испании, саксов на верхней Эльбе, баварцев в Чехии

P.s. А что будет, если вассалы начнут грызться? Ободриты с саксами?

Или ободриты и даны - с графом Нантским или Парижским?

Как их Людовик накажет?

[Ottokar]

Удачи, коллега!

[Neznaika1975]

все таки не понимаю в мотивах Людовика

вот смотрю первые годы его правления

815 – война с королём сарацин Абулазом (Сарагоса)

Попытка установить правление Харальда Клака в Дании

816 – восстание полабских сербов

восстание гасконцев

817 – восстание ободритов

Восстание Бернарда в Италии

818 – восстание в Бретани

восстание хорутан

Казнь бернарда

819 – подавление беспорядков в Гаскони и у ободритов

820 – подавление восстания хорутан

на карте годы восстаний выделены красным

такое ощущение,что окраинные вассалы пробуют его на прочность.

И зверство по отношению к Бернарду возможно было связано с желанием показать свою крутизну и жесткость.

все таки, сдается мне, Людовик после Бернарда пойдет на Дражко.

или нет?

и не будет ли тут заранее союза ободритов, сербов, хорутан и итальянцев?

так то у меня прода почти готова - кровища, гавнище и грязище, которое ободриты, даны и франки устраивают в Бретани.

Но вот думаю - может все переписывать и устраивать войну окраин с центром?

[AVGUR]

такое ощущение,что окраинные вассалы пробуют его на прочность.

Может они это расценили как слабость :

В июне 816 года умер папа Лев III. Через 10 дней был избран новый папа, Стефан IV (V). Поскольку он был избран без согласия Людовика, то послал императору уведомление о своем избрании, приказав римлянам присягнуть на верность императору. Желая лично увидеть нового императора Запада, папа приехал во Франкское государство. Людовик торжественно встретил его в Реймсе и трижды пал пред ним на землю. 5 октября 816 года папа Стефан торжественно короновал Людовика и его жену Ирменгарду золотой короной, привезённой с собой.

И сигнал, что можно бузить

Правда в случае с бодричами и Италией виден волюнтаризм Людовика

[Neznaika1975]

AVGUR,

Может они избрание папы без согласия Людовика так вопрниняли

А может - просто психологическую слабость Людовика по сранению с отцом. Да икак воин он не отличился.

Если мы принимаем логику, что он слабый и глупый правитель - вслед за бернардом должна быть очередь Дражко

Изменено 23 Feb 2015 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

 post-10434-0-38256600-1425144771.pn post-10434-0-38256600-1425144771.pnАкт 5. Бретань. 814-816

Примечание. События после 816 года выделены зачеркнутым шрифтом, поскольку, после консультаций с коллегами я пришел к выводу об их нереалистичности. Тем не менее, я оставил их – вдруг кому будет интересно.

Итак, в 814 году умер покровитель Дражко, Карл – и к власти пришел Людовик Благочестивый – человек, любящий молитвы, а не мечи и всю жизнь проведший на юго-западе и совсем не знающий севера …

Вернувшись в Аахен, Людовик удалил всех неприятных ему людей, большинство из которых были многолетними соратниками его отца, и заменил их теми, кто был при его дворе в Аквитании. Он встретлся с Бернардом Итальянским и Дражко Вендским и с честью отпустил их, но приказал не спускать с них глаз.

Согласно Хэгерману, «После кончины отца Людовику пришлось еще фактически завоевывать Ахен как ключевой пункт империи. В этом ему значительно помог влиятельный Вала, вначале колебавшийся, но затем решительно вставший на сторону правителя. В отличие от подобострастных имперских анналов «о радостном одобрении всеми франками» восшествия Людовика на престол не могло быть и речи; скорее наоборот, были жертвы, а «чистка дворца» коснулась также сестер Людовика и наложниц Карла и, может быть, даже пятерых племянниц Людовика, дочерей Пипина Италийского.

В источниках нет и намека на вассальную зависимость Бернгарда от императора; равным образом ничто не дает основания говорить о принесении им клятвы верности … Бернгард был королем по милости Карла,»

С одной стороны – императору были неприятны настолько сильные и независимые подданые, с другой – просто так «наехать» на них он не мог.

Дражко, понимавший ситуацию, должен был решить несколько проблемы – чем кормить армию, как стать полезным новому императору, что делать с подрастающими на востоке и севере новыми поколениями язычников. Особенно остро проблема перенаселения стояла на Сконе и Селунде, куда убежало много данов с континента. Конечно, даны пытались переселяться в Англию, в Ирландию, на восток. Но на востоке земли были бедными, а путь на запад преграждало северное графство графа Нордалаха – а за 14 лет после погрома накопилось немалое популяционное напряжение.

И Дражко одним элегантным движением решил эти проблемы.

Ещё в 813 году в одном документе картулярия Редонского аббатства знатный бретонец Жарнитин был наделён королевским титулом – что не могло не возмутить Любдовика, отвечавшего за западные границы империи. В РеИ Людовик воевал с бретонцами вплоть до 830 года когда ему это надоело и на пост чеченского бретонского маркграфа был назначен местный уроженец Кадыров Номиноэ.

В этой АИ Людовик реализовал «хитрый план», внедрив в Бретань инородные элементы, которые были настолько хуже франков, что бретонцы сами попросили франкской защиты.

В апреле 815-го года стены Гамбурга были украшены разноцветьем флагов. Великий праздник пришел в город – 50 кораблей язычников были вытащены на берег (и еще 70 кнарров с членами семей), чтобы даны и лютичи приняли святое крещение. Сам император присутствовал при столь знаменательном событии – непримиримые воины Севера приходили в лоно церкви. Чтобы поощрить столь благое начинание, император подарил новокрестившимся по одной марке серебра на 20 человек. И герцог Дражко подарил столько же.

На самом деле, никто из окрестившихся не проникся любовью к христианству. 200 молодых датских дружинников и еще 2 с лишним тысячи бондов искали новых земель, и понимали, что без разрешения вендов они не пройдут в Северное море.

Герцог Дражко искал источник серебра.

А император Людовик хотел решить проблему Бретани. И еще, он был искренним христианином и радовался крещению язычников.

В конце мая 815 года 2,5 тысячи скандинавских бондов с лютичскими крестьянами и две тысячи дружинников Дражко, во главе с молодым Цедрагом – сыном герцога (недавно женившемся на дочке последнего велетского князя – Любонеге (вымышл)), высадились в Бресте. Следует отметить, что после 800-го года даны почти не нападали на Западную Европу, будучи заняты разборками с ободритами и между собой. Поэтому высадка северных варваров была подобна грому среди ясного неба.

Ограбив Брест, в котором осталась в качестве гарнизона сотня дружинников Дражко, северяне полили на юго восток. Брест венды планировали оставить за собой, как перевалочную базу на пути в Испанию.

В конце июня вендский флот неожиданно ворвался в Нант. Был день Св. Иоанна Крестителя. Застигнув жителей города в соборе, язычники вломились в храм, перерезали епископу Гохарду горло прямо на алтаре, а паству его частью перебили, частью забрали на корабли.

Чедраг провел в Бретани два года, отправляя в Испанию корабли с рабами, а в родной Ререк – корабли с вином, шелками и толедскими мечами. На следующий год в Бретань прибыли новые переселенцы – скандинавы искавшие новых земель и славяне, не желавшие жить под пятой ободритов. Переселялись и сами ободриты не желавшие принимать Христа. Так продолжалось еще 10 лет.

Ситуация в РеИ Бретани начала 10-го века произошла на сто лет раньше. Даны стали создавать свои поселения в Корнуайе и, главным образом, в области Нижней Луары, где образовалось настоящее автономное скандинавское княжество. Уже к 825 году ситуация внутри Бретани была такова, что большинство лучших её фамилий покинули Бретань, чтобы найти пристанище во Франции, Аквитании или Англии. Нигде норманнское завоевание не оказывало столь пагубного воздействия – завоеватели обратили захваченные участки земли почти в пустыню, истребили местных феодалов, но крестьянам стало ещё хуже. Бретонцы бежали кто куда, бретонские монахи переполнили французские монастыри.

В этих условиях, бретонцам оставалось лишь умолять франков принять их под свою твердую руку и защитить от датчан.

Настал 817 год

Как и в РеИ Людовик в 817 году разделил империю: Лотарь объявлялся соправителем отца с титулом со-императора и получал в управление значительную часть Франкского королевства (Нейстрию, Австразию, Саксонию, Тюрингию, Алеманнию, Септиманию, Прованс, Вендию и Италию). Другие сыновья Людовика также получили наделы: Пипин — Аквитанию, Васконию и Испанскую марку, Людовик — Баварию и Каринтию, и дань с богемов.

В отличии от РеИ в 815 году Бернард женился не на Кунимунде Лаонской, а на Мирославе Вендской (вымышл) – дочери Дражко. В результате, после неудачной попытки защищаться, Бернард бросился не в Шалон к императору, а за защитой к тестю. В Шалон поехал сам Дражко, оставив на хозяйстве 20-летнего Цедрага и Бернарду отдали Саксонию, Фризию, Вендию и дань с полабских сербов.

В результате этого, все получили свою долю сладкого и горького. Людовик, не любивший Север, смог забрать Италию, но получил союзные Вендию и Саксонию. Бернард, вместо богатой и просвещенной Италии получивший дикую и нищую Саксонию (вместе, с не менее дикой, и лишь немногим более богатой, Фризией) мог быть доволен, что остался жив. Больше всех получил Дражко – лояльного владетеля саксов, прикрывающего его с запада и опосредованный контроль над Дорестадом – на пару с Брестом перевалочным пунктом на пути в Испанию. И даже Лотарь потерял богатую Фризию – но заручился обещанием Дражко и Бернарда помочь ему с покорением Беневенто и юга Италии.

После этого, как и в РеИ франки подавили восстание хорватов и хорутан и ликвидировали славянские княжения, образовав Восточную, карантанскую и Крайнскую марки

Не отвлекая силы как в РеИ на данов с ободритами и на бретонцев, франки быстро подавили восстание гасконцев в 818 году. Не страдающий угрызениями совести из-за смерти Бернарда, Людовик принял участие в войне на испанском фронте – и к 820-му году граница с Кордовским эмиратом установилась по Эбро. Владения Бану Кайси, вновь ставшие Кассиусами и Наварры стали франкскими.

В 819-ом Людовик женился на Юдифь.

Бретань 816

Изменено 28 Apr 2015 пользователем Neznaika1975

[Ottokar]

Участь Бретани мне понравилась)

[Neznaika1975]

я вот щас думаю - то ли продолжть эту темиписать про мятеж против Людовика. то ли временно переключиться на другую тему - и устроить погибель авар в 640-м году

[Ottokar]

А погибель авар от кого намечается?

[Neznaika1975]

630-е годы - от франков, славян и болгар

[Ottokar]

Это в теме с берберской державой в Магрибе и альтернативной ирано-византийской войной?

Да, давайте. Почитаю с интересом, могу даже парочку идеек на сей счет подкинуть, если надо.

[Neznaika1975]

выкладываю

[Ottokar]

Давайте!

[Neznaika1975]

созрел для продолжения - но не могу решить для себя вопрос.

У Людовика есть три сильных и малоподконтрольных вассала - РеИ Бернард Итальянский (казнен), РеИ бретонцы - с которым шла вялотекущая война и АИ Дражко.

Я сначала хотел описать, как Людовик "набигает и унижает" - а сейчас вот задумался, может он к вендам просто не полезет? как и к бретонцам

[LokaLoki]

а сейчас вот задумался, может он к вендам просто не полезет? как и к бретонцам

?А что делать будет? Скучать?

?

[Neznaika1975]

Людовик?

так он скоро на Юдифи женится, Карла заделает - чо ему дикие венды ?

[Neznaika1975]

Под воздействием темы про продление Аггрессивного халифата, задумался, не продлить ли лет на 20 агрессивную империю франков

 

есть в голове определенные наметки - заведу, для этого новую тему - переделав текущий ТЛ

 

и не основной, но интересный воос.

в случае СИГа датчан - часть из них побежит на свере и запад (норвегия и Нортумбрия), а часть - на восток

 

а вот куда на восток? В пресловутую Ладогу? Или в устье Вислы, Западной Двины и на побережье Прибалтики?

и почему?

есть какие то материалы по началу 9-го века на Балтике?

[Neznaika1975]

еще один сильный этнческий кусок - славяне Если это будет один кусок у империи будут проблемы, если разные то проблемки

даже если разные куски

славНе быстро станут католиками, переймут франкскую тактику и вооружение - и могут попросить свой кусок власти?

[Neznaika1975]

В славянизацию знати, если честно, не очень верю - скорее уж наоборот. В

вы судите по РеИ Полабью, где шла крестьянска колонизация

 

а если только знать - см Русь, Болгарию, Франков vi века

 

как учит нас тов. Сталин "деревня побеждает город" :-))

[AVGUR]

даже если разные куски

славНе быстро станут католиками, переймут франкскую тактику и вооружение - и могут попросить свой кусок власти?

В РИ попросили  (Чехия, Силезия, Мекленбург и др). Вопрос сколько попросят и сколько им дадут

[Ottokar]

не продлить ли лет на 20 агрессивную империю франков

ИМХО, для этого нужно делать АИ, в которой арабы так и не уничтожили Вестготское королевство, захватив Испанию:

1) позиции византийцев в Италии остаются более прочными и франки вместо Италии ходят в Паннонию и за Эльбу.

2) опосля покорения Аквитании франки уничтожают королевство вестготов и прибирают к своим рукам его земли.