Карл - король франков, лангобардов ... и данов?

[Neznaika1975]

LokaLoki,

В том то и проблема, что у него много цифр - и по Великой Армии в Англии и по войску Рагнара в Париже - а источников нет

27 гр серебра в год и мне казалось маленькой суммой

Но тогда получается, что 100 фунтов серебра, которые Годфред скачал с Дорестада - это плата 150-200 воинам (3-4 драккара)?

Это более менее совпадает со ссылкой коллеги Авгура на колиство воинов в гарнизоне Бирки и других виков .... Но чота как то мало вроде бы?

P.s. Спасибо за ссылку. Дома лежит непрочитанная с лета книга Стефановича. Приеду - просмотрю более внимательно, там и про Мешко и про чехов есть, возможно - и про полабцев что нибудь найдется

Изменено 31 Dec 2014 пользователем Neznaika1975

[LokaLoki]

1. войск Франков, воевавших против Саксонии

Г. Дельбрюк, Ф. Лот и Ф. Гансхов сошлись во мнении, что даже в зените своего могущества Каролинги могли иметь в распоряжении в лучшем случае только несколько тысяч воинов, при этом наиболее приемлема цифра 5000. Ж. Ф. Вербрюгген был более щедрым: крупная армия могла насчитывать от 2500 до 3000 всадников и примерно от 6000 до 10 000 пехотинцев.

По мнению К. Ф. Вернера, в 800-840-х гг. империя Каролингов могла выставить порядка 35 000 хорошо экипированных всадников, не считая пехотинцев и вспомогательных отрядов, численность которых, возможно, доходила до 100 000 человек.

Война в Средние века

Это, как я понимаю, уже с саксами.

4 Дании, Швеции, Норвегии

Там же: Не стоит искать причину побед норманнов в их численном превосходстве: отряды викингов, состоявшие обычно из нескольких сотен бойцов.

[AVGUR]

По мнению К. Ф. Вернера, в 800-840-х гг. империя Каролингов могла выставить порядка 35 000 хорошо экипированных всадников, не считая пехотинцев и вспомогательных отрядов, численность которых, возможно, доходила до 100 000 человек.

Коллега а тут, что имеется в виду армия которую франки могли собрать на определенном направлении или вся армия?

[LokaLoki]

Коллега а тут, что имеется в виду армия которую франки могли собрать на определенном направлении или вся армия?

Вся армия, причем в лучшие времена.

Методика:

Статистическая опись по королевствам (regna), составляющим каролингскую империю, позволяет выдвинуть предположение о существовании не менее 200 дворцов (palatia), 600 фисков (fisci), 500 аббатств (abbates) и 189 городов (civitates) или епископских резиденций, 140 из которых были настоящими крепостями (castra).

Итого примерно 1500 населенных пунктов, напрямую зависевших от королевской власти. Кроме того, вся Империя включала в себя не меньше 700 областей (pagi), 500 из которых управлялись графами.

Если предположить, что каждое графство выставляло до 50 всадников, то количество бойцов, собранных со всей Империи, возрастает до 35 000.

Можно исходить также из количества прямых вассалов, которые находились в распоряжении Карла Великого: 100 епископов, около 200 аббатов, 500 графов и, по приблизительным подсчетам, около 1000 королевских вассалов (vassi dominici), итого 1800 человек. Если предположить, что каждый из них приводил в королевское войско 20 всадников, набранных среди своих вассалов, то получается 36 000 конных воинов. Заметим, что число 20 не кажется a priori слишком завышенным; к примеру, в правление Людовика Благочестивого аббат Корвейского монастыря использовал для собственных нужд 30 вассалов, освобожденных от службы в королевской армии; во многих графских актах часто встречаются подписи трех десятков вассалов.

[LokaLoki]

В том то и проблема, что у него много цифр - и по Великой Армии в Англии и по войску Рагнара в Париже - а источников нет

Посмотрел список рекомендуемой литературы.

Пошел посмотрел Роэсдаля.

"Одной из причин гиперболизированных представлений относительно опустошений, производимых викингами, являлось то, что письменные источники приводили преувеличенные данные о численности войск и флотилий викингов. Обычно эти данные округлялись, и авторы предпочитали приводить огромные цифры в силу моральных соображений и литературной занимательности."

"Войско или «лид» насчитывало обычно около сотни или несколько сот человек. Но когда войска объединялись, а это происходило время от времени, то численность их могла быть гораздо больше, как, например, во время похода на Англию в 865-880-х годах."

Чуть дальше поясняет:

"В 865 году в Англию явилось «большое войско язычников». Вопрос о его численности не решен, однако полагают, что в нем насчитывалось 2 или 3 тысячи человек."

Но чота как то мало вроде бы?

Так это плата за год, а не за поход, расценки другие должны быть.

Но вообще говоря, учитывая, что по тому же Роэсдалю "священник Аббо рассказывает, что войско викингов, участвовавшее в осаде Парижа в 885-886 годах, насчитывало 40 000 человек, в то время как защитников города было две сотни или даже того меньше", то защитников Дорестада может быть и полсотни. Тогда и двести викингов - сила внушительная, а если уж взять сотен пять.

[Neznaika1975]

Коллеги, спасибо

А сколько могло составлять войско Саксонии и королевства восточных вфранков

Саксония - тысяч пять конников и все королевство - 10/-15 тыс конников

При этом, наверное уже с середины 9-го века про саксонское племенное ополчение пеших воинов можно забыть?

И насколько коррелируют между собой расценки времен Кнуда и Ярослава и начала 9-го века?

[AVGUR]

Саксония - тысяч пять конников и все королевство - 10/-15 тыс конников

Мне кажется это много

По площади Саксония это примерно 1/20 империи запада . И если делить поровну число указанное коллегой получается на Саксонию около 2 тысяч всадников и тысяч 5 воинов.

А вот тысяч 10 конников (остальных тыщ 30) для Восточно-Франкского это вполне вероятно.

Но это конечно на глазок, без учета специфики. Хотя ИМХО в Саксонии конников должно быть меньше чем в Баварии

[Neznaika1975]

, для меня вот тоже интересный вопрос, Даневирк датчане начали строить еще с 730 годов когда до франков тех далече, Молот был настолько крут что через какое то одно поколение самые безбашенные пацаны на районе испугались его заочно?

ПрьДаневирке

"Начало постройки Даневерка франкские анналы относят к 808 году, сразу после разрушения Готтриком ободритского города Рерик. Учитывая то, что за 4 года до этого из Нордальбингии были депортированы саксы, а сами территории перешли ободритам, строительство Даневерка должно было быть мотивировано опасением датчан набегов со стороны ободритов" http://nap1000.livejournal.com/79087.html

[Neznaika1975]

AVGUR,

2 тысяч всадников и тысяч 5 воинов.

но говоря о 5 тыс пеших воинах - мы имеем в виду профессиональных воинов, а не племенное ополчение?

по теме - сейчас работаю нал обзором РеИ конца 8-го - 1-о1 половины 9-го веков на Балтике, Германии и Франции.

Если кто-то захочет помочь по Франции и прежде всего - по Германии (не описание набегов, а внутренняя история после Карла - буду признателен)

Уже потом буду писать АИ.

По развилке - хорошенько подумал - не будет Карл в 804 году с данами воевать - придумал другую развилку

[Ottokar]

Так угробить вовремя Ирину и женить Константина на Ротруде.

[Neznaika1975]

не - в 798 году, после разгрома заэльбских саксов вместе в с франкским контингентом под командой Эбуриса рвануть на данов и сжечь Хедебю.

Тогда хошь не хошь придется воевать.

[LokaLoki]

Тогда хошь не хошь придется воевать.

А война с Византией при таком раскладе будет?

Или придется "покорно проглотить обиду, и с собакой затаить печаль?"

[Neznaika1975]

LokaLoki,

А зачем с данами воевать всей империи?

С аварами воевали в основном баварцы и хорутане с итальянцами

С данами будут воевать саксы, фризы и ободриты

Всей остальной империи это почти н коснется - так что с Византией найдется кому повоевать

P.s. Но это пока мои предположения - как раз поэтому и пытаюсь посчитать военные контингенты противников

Изменено 4 Jan 2015 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

Ottocar,

Помните, мы с Вам как-то обсуждали империю Оттокара Чешского - Вы писали, что он себя больше воспринимал немцем, а не славянином

Может быть подскажете (и другие кодлеги- если в курсе), когда жители центральной Европы перестали считать себя чехами, саксами, ободритами, тюрингами, герулами и стали считать себя немцами, славянами, датчанами?

[Ottokar]

Если честно - не знаю.

[LokaLoki]

А зачем с данами воевать всей империи?

Честно говоря, не в теме Читал, что "покончив с саксами, Карл смог обратить внимание на Византию", но это может быть и просто красивая фраза.

Из любопытства - а какие войны в РИ при Карле шли параллельно?

Так, чтоб по несколько тысяч хотя бы на два фронта?

[Ottokar]

Из любопытства - а какие войны в РИ при Карле шли параллельно?

ЕМНИП, усмирение саксов и война с аварами.

[Neznaika1975]

LokaLoki,

Саксы/бретонцы

Саксы/второй поход на авар

Я к концу праздников выложу описание РеИ в этом мире - там будет более подробно описано

P.s. Вообще, Карл метался потИмперии как электровеник, и паралельные войны у него стали успешными, только когда в качестве вицекоролей стали выступать сыновья - тогда у Пипина стало полчатсья с аварами, а у Людовика с арабами

В противном случае, только Карл на арабов пойдет - саксы восстают и маршбросок с Ронсеваля на Везер ... Кстати, а была АИ с гибелью Карла в Испании?

Изменено 5 Jan 2015 пользователем Neznaika1975

[LokaLoki]

Я к концу праздников выложу описание РеИ в этом мире - там будет более подробно описано

Буду ждать. Главное не быстро, главное - хорошо ;)

[Neznaika1975]

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/37057-%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%B8-%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0-%D0%B2-%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%B5-9-%D0%B3%D0%BE-%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0/ - описание РеИ в начале 9-го века в Северной Европе

[Neznaika1975]

Акт 1. Битва при Свентане. РИ и крипта.

В конце 8-ого века на северо-востоке тогдашней Европы примерно в одно и тоже время произошли два события. В 70-х годах король франков Карл, которого еще не называли Великим начал войну с саксами.

А на Балтике произошла битва при Бравалле, после которой Данией начал править Сигурд Кольцо. По сагам, его сыном был легендарный Рагнар. По летописям, мы знаем, что некоему Сигурду (скандинавская форма)-Сигфреду (Германская форма), погибшему около 800 года наследовал Гудред-Годфред.

За неимением большего, я буду предполагать, что Сигурд Кольцо и являлся отцом Гудреда.

Карл долго воевал с саксами. Война началась в 772 году, потом Карл ходил на саксов в 775, 776, 779, 783-785. В 789 Карл пошел на велетов – союзников саксов, и с 793-его по 799-ый годы он опять подавлял восстание саксов.

Саксы были не одиноки в этой войне – им помогали велеты и даны.

Если сравнить объединённые воинские контингенты саксов, велетов и данов – около 5 тыс бойцов и франков – 35 тысяч воинов, то силы кажутся несопоставимыми.

Но поскольку в реальности Карл:

1. Мог призывать на службу против саксов только жителей близлежащих регионов
   
2. Вел войну и на других фронтах Империи
   

то видимо, силы были примерно равны – иначе ему бы не пришлось вступать в союз с ободритами, которые выставляли порядка тысячи воинов.

Но в конце концов, пользуясь политикой своих предшественников, будущий римский император разделил своих противников и начал властвовать над всеми саксами (кроме заэльбских нордальбингов – «саксов к северу от Эльбы») и велетами, которые признали главенство Карла.

Верные ободриты были союзниками франков и «нашими славянами». В 789 году ободриты вместе с франками ходили на велетов, а в 795 году князь ободритов Вышан погиб в битве с саксами, идя на соединение с Карлом. В отместку, Карл разорил земли саксов, выведя в коренные франкские земли 7 тысяч рабов.

Преемником Вышана стал его старший сын Дражко. В 798-ом году наступила развязка саксонски войн. Карл разорял земли между Везером и Эльбой, а ободриты вместе с отрядом франков под командованием Эбуриса/Эбервина вторглись в нордальбингию и в битве при Свентане разбили саксов. Анналлы франков говорят «С наступлением весны, заэльбские саксы воспользовались случаем что из-за недостатка фуража [король] не мог вести войско дальше. Схватив послов короля, которые были посланы к ним ради совершения правосудия, они убили [их], пощадив [лишь] некоторых из них, якобы ради выкупа. Они убили вместе с прочими и Годескалька ¹⁸², посла короля, которого он несколькими днями ранее послал к королю данов. Когда в то самое время он возвращался, он был захвачен и убит виновниками того бунта. Тяжело это восприняв, потрясённый король, собрав войско в месте название которому Мимда, стал лагерем на Везере и напал с оружием на вероломных и дезертиров. И мстя за смерть своих послов, он разорил мечом и огнём всё, что бы в Саксонии ни находилось между Эльбой и Везером. Заэльбцы же, вознесённые гордостью от того, что смогли безнаказанно убить послов короля, поспешно взяв оружие, выступили против ободритов. Действительно, ободриты всегда были помощниками франков, отчего они были сразу приняты ими в коалицию. Их герцог Траско, узнав о движении заэльбцев, поспешил им навстречу со всеми своими войсками и, завязав с ними сражение в месте, которое называется Свентана, поверг их в великом избиении. В самом деле, посол короля по имени Эбурис, который был в том сражении и в войске ободритов держал правый фланг, рассказал, что в первой стычке их было убито четыре тысячи ¹⁸³. Итак, рассеянные и обращённые в бегство, и оставившие многих своих [людей], они с большим уроном вернулись восвояси.»

Больше никаких данных об этой битве нет – поэтому до изложения АИ, я попробую реконструировать саму битву – что ближе к крипте.

На мой взгляд, в битве должны были участвовать даны – поскольку они и ранее были союзниками саксов, а теперь война подошла вплотную к их границам. Л.Р. Прозоров допускает вероятность, что погибший около 800 года Сигурд конунг погиб в битве при Свентане. Мне лично нравится эта версия – как его предшественник, Харальд Боевой зуб не захотел умирать на соломе и начал битву при Бравалле, так и Сигурд Кольцо решил уйти в Чертоги Храбрых в битве с христианами.

Что касается самой битвы – смущает слово «избиение». «Анналы франков» употребляют этот термин лишь еще один раз – говоря о внезапном и тайном нападении саксов на лагерь франков, где саксы учинили «немалое избиение беспечной толпы застигнутых врасплох и заспанных».

На мой взгляд, племенному ополчению саксов противостояла дружина ободритов, франки, и может быть – небольшое ополчение вагров – наиболее близкого к саксам племени. Племенное ополчение всех ободритов Дражко не успел бы собрать. И против одетых в войлочные доспехи и вооруженных дедовыми топорами пахарей нордальбиногов стояли закованные в железо и прошедшие многолетнюю школу войны с велетами и саксами псы войны Дражко и Эбуриса. Другие переводы аналов употребляют вместо «избиения» термин «резня». Наверное, наиболее близкую картину битвы дал В.Д. Иванов в «Повестях древних лет:

«перед тобой ровное-ровное место, и к тебе ползут три низкие, длинные чудища. В их распластанных телах сверкает рыбья чешуя, зарнички переливаются блестками. Что это?

…

каждый нурманн сделал лишь пол-оборота, и оба нурманнских полка выхлестнули из себя по железному клину, навстречу друг к другу. И легко врезались в толпы земских, которые свой неровный строй и тот потеряли в победе над князь-Ставровым полком.

Гюрята один из всех старшин остался сзади левого крыла с малым запасом воинов. Он глядел на великое мастерство нурманнского боя. Слыхивал Гюрята, как старые греки-спартанцы мелкими отрядами побеждали величайшие скопища персов, как все жаркие страны с малыми, но всегда победоносными войсками прошел Александр. Но кто же помнил геометрические тайны македонской фаланги и древнего римского легиона, где все воины умели ударять, как одна рука!

…

Земские не имели того строя, не имели такого оружия, как нурманны.

Оба нурманнских полка не сомкнулись. Построенные с точным расчетом мест и числа викингов, они не нуждались во взаимной поддержке и двигались в поле, как два самостоятельных тела, объединяемых лишь общностью цели.

Они разошлись еще шире. Левый полк вестфольдингов подавался вперед и вперед и выставлял уже не одну голову, а три, как три зуба. Ими он жевал и молол земское войско. А правый полк отходил, пятился, ведя звуками рогов разговор с левым. Гюрята смотрел, как внутри строя искусно двигались нурманны и пропускали вперед один другого, сменяясь в привычной кровавой работе.

…

Вестфольдинги бились обдуманно и точно. Они давно научились бою, как ремеслу, подобно старым спартанцам, и еще долго будут, не зная дымной горечи поражений, сражаться за доли в добыче во франкских, саксонских и во всех прочих землях и на островах обширного Запада…

Забыв о том, что человеку как будто бы жизнь дороже всего, что человек живет на свете один раз и, потеряв жизнь, ее не вернет, бесполезно метал иной новгородец свою легкую сулицу-копье в железных нурманнов.

Безоружный, он голыми руками ловил острие длинного нурманнского копья и, упираясь, тянул к себе, как на пожаре тянут бадью из колодца, страстно вцеплялся в железо, будто волк в шею соперника в злые дни зимнего волчьего гона.»

Вот именно такие битвы и называются резней – когда на поле остается 4 тысячи трупов.

Скорее всего, на поле под Свентаной осталась как небольшая дружина лидера норальбингов (если такова существовала вообще), так и хирд данов во главе со старым Сигурдом конунгом.

Кстати, потом Карл вывел из Нордальбингии 10 тыс саксов – после чего передал пустынную землю ободритам. Если даже 10 тыс – это главы семей – получается что Дражко с Эбурисом вырезали треть всех мужчин нордальбингии – что еще раз подтверждает мысль, что битва была не с профессиональным войском, а именно с племенным ополчением.

для колорита - из исторического музея на реке Свентане (

http://nap1000.livejournal.com/58497.html )

Древнеславянский череп. Подпись:

"Череп древнеславянского типа с тяжёлым ранением правой части черепной коробки. Ранение произошло предположительно от удара меча, нанесённого раненному задолго до его смерти; кости хорошо срослись заново (отверстие в левой части черепа образовалось уже после смерти)."

[Neznaika1975]

Акт 2. Начало АИ. Набег на Данию

Собрав добычу с трупов, доблестные военачальник установили что:

1. Они только что убили конунга данов - и имеют кровную месть со Скельдунгами (правящий род Дании)
   
2. С саксов добычи взяли мало – ни хорошего оружия, ни серебра.
   

Дражко, понимая, что франки уйдут – а он останется один на один с данами, и, может быть велетами (как это и случилось в РеИ 808-го года) сказал Эбурису: «Я знаю одно место, где много серебра, вина и доступных девок. И еще – весь хирд конунга того места лежит на этом поле»

Девок, впрочем, хватало и в стране саксов, а вот с вином и серебром там было не очень. Наскоро собрав трофеи и похоронив павших, ободриты с франками подошли к Хедебю и взяли его на копье. В отсутствие дружины конунга, гарнизон Хедебю из 50 воинов и команды немногочисленных купцов не могли сопротивляться. Город был разграблен. Пройдясь густым гребнем по южной Ютландии, франки и ободриты дошли до второго крупного торгового центра Дании – Рибе, и разграбили его. Жители обоих городов (прежде всего – ремесленники и купцы) были уведены в города ободритов, из Хедебю – в Ререк на Балтике, а из Рибе – в Хамгард (где в РеИ был Гамбург) на Эльбе. Наступала осень – а осенью, как известно, не воюют. Пора было возвращаться

На Гудреде Сигурдарсонне – новом конунге данов висела кровная месть и разграбленные торговые города. А еще ему нужно было упрочить власть после смерти отца.

Пока овеянные победой и отягощённые добычей войска возвращались домой, между Эбурисом и Дражко состоялся разговор.

«Спасибо тебе, князь, за богатую добычу, что взяли мы у данов», начал франк, «но должен я тебя предупредить – не рад будет король мой и господин, Карл тому, что мы сделали. Не хочет он воевать с нищими данами, когда можно взять богатую добычу на юге – с мавров, лангобардов, авар и греков»

«Чем же мне унять гнев короля? Поделиться добычей?»

«Денег у моего господина и так достаточно. Если ты хочешь, чтобы он помог тебе с данами, а его ученые мужи поддерживали тебя – прими Христа»

«Что вы все так носитесь с этим распятым. Что он такого сделал, этот бог рабов, что я должен в него верить!?», возмущенно воскликнул князь.

«С чего ты взял, что он бог рабов!?», возмутился Эбурис.

«Мне волхвы говорили»

«Господь наш – не бог рабов, а Бог воинов. Святая книга, где записаны речи Господа, гласит, что не мир принес он, но меч.

Давай я расскажу тебе о нем.

Во первых, этот Бог некогда ходил по земле. Его называли Христос, что значит Вождь, и он умер за своих людей, как подобает вождю. Я слышал, ему вбивали гвозди в ладони, а он сказал только – не попадите по пальцам. Раньше бывало, такие снова рождались»

«Мне рассказывали, у Христа была неплохая дружина, но дело не обошлось без предательства», произнес телохранитель Эбуриса, скакавший рядом.

«Не обошлось. Иные помнят о клятвах, только пока длится удача,», кивнул Эбурис, «но мудрые люди говорят, через 200 лет и два года Господь вернется, чтобы отомстить Врагу своему»

«Знаменитая будет схватка» – сказал Дражко мечтательно.

«Да, подтвердил Эбурис, «Господь поведет за собой небесную дружину ангелов и воинов - и я рад, что я встану в одном строю с Христом. Было бы хорошо, чтобы и ты стоял рядом со мной.

А что касается «бога рабов» - я уже сказал, что Господь – это бог воинов. Он умер, ка подобает настоящему вождю – за своих людей, и сейчас он помогает мне в бою, в отличии от датского Одина или вашего Свентовита. Перед схваткой мы просим у него Прошу верховные силы рати небесной не оставлять меня на произвол врагов, иначе растерзают они меня, прошу защитить меня силой оружия и заступиться за меня на поле брани, где борется рать небесная... Верую в трон живой и в архангелов - пусть оборонят меня силой своей неодолимой, и я одолею врага. Прошу всех других воинов и всех великомучеников, ратников господа... Станьте спасительным шлемом головы моей... Господи, стань прочнейшими латами членам моим и утробе моей... Защити, господи, крепкой броней плечи и спину мою... Защити – и ты видишь, какие земли мы, франки, покорили с Христовой помощью»

Долго еще говорил франк – о Люцифере, предавшем своего вождя и достойном лишь презрения; о доблестном Георгии, смеявшемся в лицо палачам, а потом, победившем дракона, превзойдя своими подвигами Сигурда драконоборца; об Илье – хозяине грома и молнии, скачущем по летнему небу на огненной колеснице, запряженной четверкой белых коней; о грозном Михаиле – главе небесной дружины …

Вернувшись домой, Дражко собрал богатые дары из взятой добычи и поспешил к Карлу. Когда Карл узнал, что помимо саксов, он ввязался в конфликт с данами, он сказал много дурных и невежливых слов Дражко и Эбурису. Гнев его лишь частично был смягчен принятием христианства Дражко и частью его дружины.

Великий король, послал посольство к данам, предлагая мир.

Послы надолго задержались у данов и вернулись лишь в мае 799-го года.

Но одновременно с ними пришла и другая весть – флоты данов захватили, взяв богатый откуп и оставив гарнизоны, Хамгард и Дорестад, и осадили Ререк.

Началась война …

[LokaLoki]

Спасибо!

Читал с удовольствием.

[Ottokar]

Пожалует ли Карл Дражко титул короля? В РИ собирался :)

[Neznaika1975]

Пожалует ли Карл Дражко титул короля? В РИ собирался

Да я вот как раз в недоумении

Если Дражко - вассал, то Карл должен дать ему титул префекат провинции (тогдашний аналог герцогства)

Но при этом эти провинции (Бавария, Тюрингия, Фризия, Сакония и тд) - были большей частью данью традиции, а реальное управление велось графами. При этом графстав могли быть как крошечные, так и здоровенные (Овернь)

Титул графа для Дражко маловат, префекта - бесполезен. А королями могут быть только сыновья Карла (почему то вспомнилась фраза Атоса, про чин лейтенанта мушкетеров :-)

Вообще, я не понимаю, как инкорпорировать (без террора и нагибания) самостоятельное княжество в государство Карла

Изменено 19 Jan 2015 пользователем Neznaika1975