Сообщений в теме: 348

[Doctor Haider]

Это уже явно лишнее

[Читатель]

А тем временем несколько южнее

"Большое богатство скота в области Аруши, в Массейской степи и у Кондоа-Иранги показало мне, что муха це-це, этот главный враг африканского скотоводства в этих областях, попадается сравнительно редко. Для сравнения можно указать, что число рогатого скота в одном только округе Аруша считается больше, чем во всей юго-западной Африке. В Кондоа-Иранги и в Сингидде люди пришли издалека и выстроились вдоль дороги. Все путешественники, исследовавшие эти области, не могут не сделать наблюдения, что в плодородном и высоко расположенном центральном районе хватит места для поселения сотен тысяч европейцев.

Я хотел бы здесь упомянуть об одном впечатлении, которое я получил позднее, во время войны. Мы иногда проходили по плодородным областям, совершенно брошенным туземцами, но, как было известно, еще год тому назад густо населенным. Люди просто ушли и поселились в другом пункте обширной никому не принадлежавшей, безлюдной и плодородной местности, где они вновь обработали новые поля. Если бы действительно использовать годную для заселения площадь, то в немецкой Восточной Африке, до сих пор населенной примерно 8 миллионами, можно было бы прокормить население, которое по числу жителей не многим уступало бы Германии. Англичанин, взятый в плен во время войны [13] в Махенге, утверждал, что из Восточной Африки можно сделать вторую Индию, и я убежден, что он был прав. Опыт войны укрепил мое мнение, что существует много экономических возможностей, о которых перед войной мы едва ли имели ясное представление." (с) ПАУЛЬ ЭМИЛЬ ФОН ЛЕТТОВ-ФОРБЕК "МОИ ВОСПОМИНАНИЯ"

[Sedoff]

У меня вопрос возник к пропагандистам сугубо крестьянской страны (но с обязательными танками и ядрен-батонами) - а куда всю эту пшеницу потом девать - просчитывалось ?

[Читатель]

Надо понимать, что Россия на 1913 год является крестьянской страной. В Европейской России доля сельского населения составляет 85 процентов, а в Сибири даже 89 процентов.

При этом городское население росло очень быстрыми темпами, а промышленное производство еще быстрее.

Просто крестьян было так много и их прирост был настолько велик, что нужны были десятилетия, чтобы Россия стала преимущественно городской страной.

В реале, как мы помним, доля городского населения в Советском Союзе превысила 50 процентов лишь в 1962 году.

Поэтому когда мы говорим о МЦМ двадцатых, тридцатых, сороковых и даже пятидесятых, надо учитывать, что это крестьянская страна и что СССР того же времени был точно такой же крестьянской страной /82 процента сельского населения в 1926 г., 67 процентов в 1939 г., 61 процент в 1950 г./

Что касается производства пшеницы, она пойдет на прокорм растущего городского населения, а избыток на экспорт. До революции Россия занимала первое место в мире по экспорту пшеницы /25 процентов мирового рынка/ и есть все шансы это место удержать /в реале с исчезновением России с экспортного рынка во время и после ПМВ, ее полностью заместила Канада. США были самым крупным мировым производителем пшеницы, но поскольку у них было большое и растущее население, их экспорт был не таким крупным/

[Читатель]

Сначала тезис.

Рост численности городского населения и обьем промышленного производства находятся в явной корреляции.

Не буду утверждать, что удвоение городского населения приводит к удвоению промышленного производства, но тем не менее зависимость тут явно прослеживается, особенно это касается страны развивающейся, каковой была Россия того времени.

Теперь посмотрим с этой точки зрения на рост городского населения СССР.

Год Население СССР /дореволюционные данные по Российской империи в границах СССР до 1939 г./
млн. чел. Городское Сельское
1897 124,6/ 18,4/ 106,2
1913 159,2/ 28,5/ 130,7
1926 147/ 26,3/ 120,7
1939 170,6/ 56,1/ 114,5

В период с 1897 по 1913 гг мы видим рост городского населения на 10 млн или на 64%, что соответствует ежегодному приросту на 3%.

К 1926 г., Советский Союз начал свой бурный промышленный рост с городского населения меньше чем в 1913 г. За следующие тринадцать лет, городское население выросло на тридцать миллионов или более чем вдвое, а промышленное производство утроилось и даже учетверилось.

А теперь представим, что никакой революции не произошло и городское население продолжало расти такими же темпами, что и до войны.

При ежегодном темпе прироста городского населения в 3%, за 1913-1939 г. рост составит 2.24 раза и в 1939 г. городское население Российской империи /в границах соответствующих СССР-1939/ составит 63.8, то есть на восемь млн больше чем в СССР реала!

Если для всей страны установить тот же темп роста, что и в 1897-1913 / 1.54% в год/, то население в тех же границах составит 236 млн.

Таким образом, несмотря на то, что страна будет иметь городское население больше чем в СССР реала /и надо полагать, промышленное производство такого же обьема/, доля городского населения получается несколько ниже /26% вместо 33%/

[Читатель]

Теперь перейдем к главному пункту.

Раз мы постулируем, что в МЦМ России не было революции, гражданской войны и голода 1921 и 1933 гг., а также не случилось иных социальных пертурбарций, то с точки зрения демографии, неизбежен рост населения в полтора раза по сравнению с 1913 г. или реалом 1939 г., что фактически одно и то же /Российская империя 1913 г. - 178 млн, СССР 1939 г. - 170 млн/

Но тогда, чтобы достигнуть такого же уровня урбанизации, что и в СССР, надо иметь численность городского населения в полтора раза больше чем в СССР!

Зачем?

Просто чтоб було? Стыдно, что страна слишком крестьянская?

[Sedoff]

Нет конечно. Но тут требуется уточнение:

Экспорт зерна. Доля России на мировом рынке начала снижаться задолго до войны. Причины как мне кажется были две (основные конечно) - крупным потребителем была Англия, но в это время шло бурное освоение Канады и рост там зернового производства. Плюс Аргентина и тп.. То есть диверсификация поставщиков. ИМХО - это было необходимо, так как во время Итало-турецкой и Балканских войн Турция закрывала проливы (очень похоже на нынешнюю ситуацию с газом и Украиной), а ведь 6/7 зернового экспорта шло там. Да и вообще - цены на зерно тогда падали. Во время войны процесс замещения будет ускорен. Понятно, что вообще без импортеров Россия не останется. Та же Германия у которой были постоянные проблемы с продовольствием. К примеру в тридцатые годы и позже собственного зерна ни смотря на все усилия нацистов по организации аграрного сектора (в качестве министра сельского хозяйства там были выходцы из Аргентины) банально не хватало на все население. Следовательно произойдет снижение доли сельскохозяйственного экспорта. Заменить как ни странно можно частично хай-теком (если в России будут реализованы все планы по созданию современной военной промышленности). Или опять же наращиванием экспорта нефтепродуктов и удобрений (химическое производство у нас после войны один фиг какое то будет).

Следовательно - выживать будут в основном те, кто будет иметь много земли, а остальным будет проще быть батраками или уходить в города. Обезземеливание крестьян приведет к необходимости наращивания производства сельскохозяйственной техники, следовательно - увеличению численности пролетариата.

[Читатель]

Не согласен. Посмотрите тут обзор канадского экспорта в те годы

http://www.trentu.ca...Innis_CEA07.pdf

Особенно вывод

"European per capita consumption remained below its prewar average through the middle of the 1920s (Timoshenko, 1928, p. 16). Western Europe was capable of absorbing more wheat imports than were actually received"

Что касается

Sedoff (3.6.2009, 15:19) писал:

остальным будет проще быть батраками или уходить в города

<{POST_SNAPBACK}>

То есть вы предлагаете абсолютное сокращение сельского населения?

При отсутствии голода и массовой гибели крестьян, это фантастический вариант, я в него не верю.

Даже в СССР тридцатых, при всей сверхиндустриализации, при пятилетних планах, колхозах и голодоморе, сельское население в абсолютных цифрах сократилось лишь на 6 млн между 1926-1939 гг /на 5 процентов/

[Крысолов]

Читатель (28.5.2009, 16:22) писал:

Еще в самом начале плаваний через Карское море к устьям сибирских рек вокруг этого пути разгорелась борьба между различными капиталистичеcкими группами. Буржуазия и помещики Европейской части России не были заинтересованы в СМП, опасаясь конкуренции более дешевого сибирского хлеба и сырья на европейских рынках и конкуренции европейских промышленных товаров на рынках Азиатского С. Крупные сибирские промышленники и передовые общественные силы добивались развития плаваний через Карское море в Западную Европу.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот это меня и беспокоит. Центр дико боялся сибирского сепаратизма. Поэтому даже университет в Иркутске не открывали. В МЦМ этот психоз никуда не денется. С другой сторны в ходе ПМВ кооперативы реально окрепли. А по мере роста населения и увеличения влияния центру придется потеснится конечно...
Вопрос - когда Миша земство на СИбирь растпространит?

[Sedoff]

То есть - вместо областей - губернии ?

[Fenix]

Sedoff (4.6.2009, 20:20) писал:

То есть - вместо областей - губернии ?

Со временем областей видимо совсем мало останется

[kinhito]

Возвращаясь к идее Таймлайна.
Дискуссий о МЦМ было много. Много интересного. Просто жаль, что всё это не привело к созданию полной картины. Необходимо кратко описать Мир. Это должен быть не просто таймлайн, но визион с обоснованием логики развития событий. Естсеетвенно, такой труд доступен только Авторам, создавшим МЦМ. Слабо?
PS
Иначе всё останется эдаким "междусобойчиком", ясным (в некоторых аспектах ) только Авторам.

[Fenix]

kinhito (14.6.2009, 16:38) писал:

Возвращаясь к идее Таймлайна.<br>Дискуссий о МЦМ было много. Много интересного. Просто жаль, что всё это не привело к созданию полной картины. Необходимо кратко описать Мир. Это должен быть не просто таймлайн, но визион с обоснованием логики развития событий.

Худлит - наше все!

Если не ошибаюсь, на прошлых форумах были небольшие рассказы

[Sedoff]

Да. Тема в архивах. Называется "Оживление МЦМ". Проблема в том, что мое видение в некоторых аспектах отличается от мнения Крысолова. Мне представляется что в Европе 20-30хх позиции левых будут сильнее реала, также левые (с националистическим окрасом) придут к власти в России. Тогда как Крысолов считает, что наоборот, речь будет идти о национал-социализме.

[Doctor Haider]

Sedoff (17.6.2009, 12:14) писал:

30хх позиции левых будут сильнее реала

<{POST_SNAPBACK}>

Я бы сказал, позиции коммунистов будут гораздо слабее, зато сильнее позиции социал-демократов и прочих социалистов.

[Sedoff]

Коммунистов в привычном нам понимании как таковых вообще не будет. Будут разные течения в социализме. От крайне левых, до вполне себе оппортунистических. Все таки большевизм - есть не просто революционный социализм, а и просоветский социализм. Замешанный не просто на интернационализме, но и на почитании одной страны. В этом и его слабость есть. Приверженцев коммунизма в те годы небезновательно обвиняли антипатриотизме. В данном случае поводов не будет.

[kinhito]

Очень сложно судить, не имея полной картины. Революции в России нет вообще, или она подавлена? Как? На какие силы опирается Михаил?

[Крысолов]

kinhito (17.6.2009, 13:48) писал:

Революции в России нет вообще, или она подавлена?

<{POST_SNAPBACK}>

Имхо, нет.

kinhito (17.6.2009, 13:48) писал:

На какие силы опирается Михаил?

<{POST_SNAPBACK}>

Как водится. Жандармская сабля да казачья нагайка. В отличие от, ему удастся не разуверить генералитет тем что "при таком царе победить нельзя". Опять же, несколько иная земельная политика и иное развитие черносотенного движения (не будет дубровинского раскола и распада партии) обеспечит ему поддержку справа.

[Sedoff]

Вот опять !!!!! Откуда возьмутся черносотеннцы без Манифеста ? Там же жесткая привязка !

Насчет революции - не будет расстрела рабочих 9 Января. И все. Проблемы никуда не делись.

[Крысолов]

Sedoff (18.6.2009, 10:46) писал:

Откуда возьмутся черносотеннцы без Манифеста ?

<{POST_SNAPBACK}>

"Черносотенцы" Некое провое движение все равно появится.

А без Манифеста кстати и левых не будет. Будут бандиты террористы всех мастей. Никакой думы. Сабля да нагайка, прокурор и в Сибирь, осваивать тайгу

[Sedoff]

Ну не так жестко. Кадеты будут в земстве , а следовательно смогут иметь возможность продвигать свои идеи в Госсовете. Эсдеки будут бороться за влияние в зубатовских профсоюзах, эсеры бороться за влияние в крестьянской среде параллельно отстреливая неудобных губернаторов. В 1914 скорее всего рванет, но тут война.

[Sedoff]

Кстати - господа, кто давно в теме вспомните пожалуста - как мы лет 5 назад определили , что Столыпина не убъют ? Важный момент

[Крысолов]

Sedoff (18.6.2009, 18:45) писал:

как мы лет 5 назад определили , что Столыпина не убъют

<{POST_SNAPBACK}>

А он не будет премьером.

[kinhito]

А может быть всё-таки попробывать без РЯВ? Михаил получает власть негаданно, изучает обстановку, разруливает с япсами, да и - начинает реформы году так в 1904? Люди есть - Гурко (предтеча Столыина), Витте... Плеве тот же, Зубатов, ВК Сергей Александрович...
IMHO РЯВ - какая-то точка невозврата. Проср... Флот, Войну, Страну.

[Doctor Haider]

Понимаете, РЯВ вскрыла глубокие проблемы в стране, в армии, во флоте. Если ее не будет, жареный петух не клюнул, то вроде бы ничего менять не надо.

[Sedoff]

Вот именно - в этом случае - получим тотальную катастрофу уже летом 1914г.

Кстати - насчет партстроительства в условиях широкого госсовета - вполне жизнеспособен вариант создания партии Энесов. Этакое левое крыло земства.

[kinhito]

Цитата

получим тотальную катастрофу уже летом 1914г.

К чему этот, как грицца, Детерменизм? Не распылив Флот не придётся строить новый - деньги можно пустить на механизацию и пр. компоненты Аграной реформы, необходимость которой осознавали не только эсеры и эсдеки.
Пропсто Михаил может вернуться к политике отца - гораздо белее разумно-уравновешенной, нежели николаевская - эдакий умеренный изоляционизм от европейских интриг.
Просто, мне кажется, он должен был быть свободен от неадекватной веры в Роль Богоизбранность Венценосца, и - пытаясь вникнуть в дела, выслушать весь спектр мнений. Ума должно хватить осознать, что Россия движется в тупик. (А вместо Дальнего Востока, столь поразившего неокрепший ум Ники, Михаил, в худшем случае, может пойти на поводу у "проливоалчущих". Хотя - надеюсь таки на наличие у него Common Sense.

[CheshireCat]

А Таймлайн-то будет? или нет - или это усе в воздухе/интернете сотрясается...
Охота увидеть что-нибудь после лета 1904 года

[Sedoff]

К чему этот, как грицца, Детерменизм? Не распылив Флот не придётся строить новый

Ща ! Мало того что придется, так еще быстрее чем в реале. Причины:

1. Тяжелые потери во время войны
2. Необходимость наличия мощного флота на ДВ
3. Необходимость создания боевых кораблей соотносимых по мощности с новейшими дредноутами.

Особой лихорадки не будет, но флот будет строится, другое дело, что линкоры окажутся значительно дешевле. Обо всем это писалось в других темах это раздела.

А Таймлайн-то будет? или нет - или это усе в воздухе/интернете сотрясается...
Охота увидеть что-нибудь после лета 1904 года

Не знаю как Крысолов, но я кажется уже созрел....