Сообщений в теме: 156

[Крысолов]

Fenrus (9.10.2008, 18:41) писал:

Будет похоже на Судан.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну... Как сказать. Турки же не будут элитой колонии

[п-к Рабинович]

Прочитал тему.

Господа, вы жжете! Вы жжете, господа!

[Крысолов]

А что не нравиться-то?

[п-к Рабинович]

Да вы со стороны на себя посмотрите, почитайте себя, человеколюбивые вы мои!

[Крысолов]

п-к Рабинович (14.10.2008, 17:46) писал:

человеколюбивые вы мои!

<{POST_SNAPBACK}>

Неважно сколько людей я убил, важно как я отношусь к тем кто еще жив (с)

При чем тут человеколюбие? Мы о реальности или нереальности политико-экономических раскладов говорим.

[Fenrus]

Ну, Бельгийское Конго, германскую колониальную политику и Нанкинскую резню все-таки не мы придумали, согласитесь . Мы лишь экстраполируем имеющиеся вводные данные на реалии МЦМ, пытаемся понять, во что это выльется там. Да, мир, конечно, получается местами довольно готичненький - но он не с неба упал. Все желающие могут попробовать нас покритиковать с фактами в руках, мы же только рады будем.

[п-к Рабинович]

Если серьезно, экстраполяция чрезмерна: европейская гуманистическая мысль не одной левой идеей подпитывалась и не от одного лишь нацизма в ужас пришла. Вполне вероятно, что в загоне будет учение о равенстве рас, но что негров нельзя морить и истреблять просто так - эта идея никуда в МЦМ не денется. Так что распространять "бельгийский метод" повсюду - ой, сомневаюсь я.

[п-к Рабинович]

Кстати, с германской колониальной политикой, ИМХО, у вас у всех некоторые избыточные умопостроения. За исключением действительно скверной акции против гереро в 1904 году, я что-то никаких серьезных чисток не припомню.

[039]

Как знать, не останется ли здесь гуманистическая мысль "к западу от Суэца", откуда ей, по мнению некоторых, лучше было бы и не выходить?

[Fenrus]

п-к Рабинович (14.10.2008, 18:48) писал:

Так что распространять "бельгийский метод" повсюду - ой, сомневаюсь я.

А кто предлагает "распространять повсюду"? Это технически невозможно и экономически неэффективно, даже оставляя в стороне все прочие соображения. Я здесь последовательно провожу мысль, что в Конго была особая ситуация, вызванная спецификой местных условий. Чтобы в других местах сложилась схожая система, там должны сначала совпасть схожие условия. После чего мы обсуждали, как будет развиваться ситуация в Конго в МЦМ в 30-е и 40-е годы.

п-к Рабинович (14.10.2008, 18:56) писал:

Кстати, с германской колониальной политикой, ИМХО, у вас у всех некоторые избыточные умопостроения. За исключением действительно скверной акции против гереро в 1904 году, я что-то никаких серьезных чисток не припомню.

Германская Восточная Африка, восстание "маджи-маджи", 1905 год. Практически та же самая история, что и с гереро. Камерунский скандал, 1906 г. - вскрыты факты массовых убийств, похищений, пыток и увечий. Губернатора подвергли дисциплинарному взысканию - но не за личное участие во всем этом безобразии, а за "аморальное поведение" (он привел на официальный обед белую проститутку). Режим остался без изменений, тридцать туземных вождей, подписавших петицию кайзеру, получили длиительные тюремные сроки (часть, правда, потом выпустили под давлением прессы). Скандал в Того, 1905 год - схожие обвинения, губернатор привлечен к суду и оштрафован на 900 марок, больше никаких мер не принято. Считая Германскую Юго-Западную Африку, где примерно в то же самое время геноцидили гереро, мы с Вами только что перечислили все германские колонии в Африке. Тенденция, однако.

[п-к Рабинович]

Интересно поглядеть, есть ли что-то подобное после 1908 года? Более того, кроме гереро это все случаи, в которых и труба пониже, и дым пожиже. Гереро были подвергнуты натуральному геноциду (частично путем уничтожения, частично путем изгнания), а все остальное - попроще масштабом.

[Fenrus]

п-к Рабинович (15.10.2008, 14:00) писал:

Интересно поглядеть, есть ли что-то подобное после 1908 года? Более того, кроме гереро это все случаи, в которых и труба пониже, и дым пожиже. Гереро были подвергнуты натуральному геноциду (частично путем уничтожения, частично путем изгнания), а все остальное - попроще масштабом.

Тем не менее, общая тенденция налицо. С самого начала отличительная черта немецких первопроходцев и колонизаторов в Африке заключалась в том, что они открыто действовали силой, предпочитали сначала стрелять, а потом разговаривать. И считали это даже предметом гордости.

Стэнли, например, по крайней мере пытался как-то ретушировать или оправдать применение насилия в своих экспедициях. А вот его германский современник и конкурент Карл Петерс не просто не стеснялся об этом говорить, а наоборот, всячески подчеркивал и выпячивал. Налицо с самого начала и совсем иное отношение к туземцам, и полное отсутствие терпения ко всяким дипломатическим играм.

Разумеется, эксцессы были везде. Но немцы (в отличие от англичан и французов) не пытались как-то с ними бороться даже для виду. Бельгийцы при схожем отношении, по крайней мере, экономические результаты могли показать, а у немцев и того не было. Как-то все очень дуболомисто и бестолково. Ну, оно, в общем-то, вполне объяснимо - Англия и Франция уже несколько столетий как колониальные державы, опыт уже накоплен, выработалась уже какая-то "культура колониализма", что ли. А Германии все это необходимо было усвоить ударными темпами, максимум за десять лет... вот и ломали дрова в промышленных масштабах.

[п-к Рабинович]

У меня сидит в памяти, что уже ко второй половине 1900-х все существенно изменилось: добившись такими жесткими и грубыми мерами полного повиновения и наведя "орднунг", немцы ничего безумного больше не делали, НЯП.

[Fenrus]

п-к Рабинович (15.10.2008, 15:00) писал:

У меня сидит в памяти, что уже ко второй половине 1900-х все существенно изменилось: добившись такими жесткими и грубыми мерами полного повиновения и наведя "орднунг", немцы ничего безумного больше не делали, НЯП.

Ну, у них на все дальнейшие безумства оставалось всего-то лет семь-восемь к тому времени . В Юго-Западной и Восточной Африке просто некому было больше бунтовать после подавления соответствующих восстаний (это называется "замирили до состояния кладбища"). Касательно Того и Камеруна - у меня нет сведений, чтобы режим там каким-то кардинальным образом изменился до ПМВ. Я, конечно, просто могу чего-то не знать, охотно признаю. Но по той информации, что у меня есть, практически всех чиновников, которые обвинялись в зверствах, благополучно оставили на месте, дела в их отношении замяли, еще и истцов во многих случаях заставили платить по полной. Были случаи открытого запугивания, а то и просто прямой ликвидации свидетелей. Резко завинтили гайки миссионерским обществам, которые пытались вступаться за туземцев (вплоть до того, что на какое-то время бросали в тюрьму наиболее активных миссионеров). И тому подобное.

[Крысолов]

Fenrus (15.10.2008, 16:55) писал:

И тому подобное.

<{POST_SNAPBACK}>

Интересно как на эту историческую память наложится то что после ПМВ колонии потеряли и соответственно 20 лет копили не опыт, а злость?

[Fenrus]

Крысолов (16.10.2008, 15:10) писал:

Интересно как на эту историческую память наложится то что после ПМВ колонии потеряли и соответственно 20 лет копили не опыт, а злость?

Ну, добрее они от этого точно не станут . Тем более, что как только речь зайдет о возвращении колоний, очень много боевых дедушек из "Колониалькригсбунда" и тому подобных организаций тут же вылезут на поверхность и начнут активно передавать опыт подрастающему поколению.

[Крысолов]

Мне еще подозрительны эволюция немецкого национализма после ПМВ. Как то они поспокойнее будут в Восточном вопросе. А энергию-то надо куда-то девать? На выходе полуичм "Обыкновенный расизм". Ну там, черные унтерменши и все такое...
Тут как бы не почище стариков молодое поколение в Африке геройствовало...

[Fenrus]

Ну да, Lebensraum будут в другом месте выкраивать. А пост-ПМВ обида выльется в манию форсирования колонизации, чтобы наверстать упущенное за эти годы. "К черту медлитеьность и осторожность. Непреклонный тевтонский дух сломит любые препятствия".

[Крысолов]

Fenrus (16.10.2008, 16:55) писал:

"К черту медлитеьность и осторожность. Непреклонный тевтонский дух сломит любые препятствия".

<{POST_SNAPBACK}>

Великолепно! Если у России будет атки с Англией война то союзник обеспечен.
А если Британия пойдет на одностороннюю деколонизацию, то опять же вероятен франко-русско-германский антиамериканский союз нацеленный на удержание колоний.

[Fenrus]

Причем вот как раз с Германией, я думаю, не будет особых проблем договориться о допуске русских переселенцев в колонии. Ну, в Конго, конечно, не надо, оставим эту честь хозяевам, а вот если немцам удастся разжиться чем-то поприличнее в плане климата и условий...

[Крысолов]

Fenrus (17.10.2008, 16:47) писал:

Причем вот как раз с Германией

<{POST_SNAPBACK}>

Вот именно! Даже самим колонии захватывать не надо. Устанет какая-то европейская страна от колонии, выведет войска, а вместо независимости немцы тут как тут.

[Fenrus]

Крысолов (17.10.2008, 16:49) писал:

Вот именно! Даже самим колонии захватывать не надо.

Кстати, а почему бы, собственно, и нет? Почему бы и не оттяпать где-нибудь что-нибудь стратегически важное, если случай представится? Галактизма, конечно, не надо разводить, но все же.

[Крысолов]

Fenrus (17.10.2008, 18:18) писал:

Почему бы и не оттяпать где-нибудь что-нибудь стратегически важное

<{POST_SNAPBACK}>

Что вы предлагаете? И у кого оттяпать?

[п-к Рабинович]

Каким это образом? "Усталая европейская страна", выводя войска, не оставляет вакуума, как минимум, де-юре. Либо продает/передает кому-то, либо объявляется независимость, и имеет место суверенная Мумбоюмболандия, а "хапок" Германии называется в таком случае агрессией.

[Крысолов]

п-к Рабинович (17.10.2008, 20:52) писал:

а "хапок" Германии называется в таком случае агрессией.

<{POST_SNAPBACK}>

А кто ей может помешать?

[п-к Рабинович]

А это от конкретной ситуации зависит. Например, Штаты. Или ЮАР. Или крепкая белая Родезия. Например.

[Cobra]

Мне определенно нравятся планы геноцида.............

[Крысолов]

п-к Рабинович (18.10.2008, 0:50) писал:

Например, Штаты. Или ЮАР. Или крепкая белая Родезия. Например.

<{POST_SNAPBACK}>

Это как ЮАР может помешать России что-то оттяпать?
А Белая Родезия - это совсем смешно. Родезия как раз в царе будет видеть опору и защиту.

[Curioz]

п-к Рабинович (17.10.2008, 20:52) писал:

"Усталая европейская страна", выводя войска, не оставляет вакуума, как минимум, де-юре

<{POST_SNAPBACK}>

Ага, все эти международные зоны, подмандатные территории и англо-египетские совладения расцветут буйным цветом. Ну пусть в МЦМ нету Лиги наций. Но аналогичные процессы сдаётся мне никуда не денутся, ибо многие страны похожи на чемодан без ручки

[Крысолов]

Curioz (20.10.2008, 8:42) писал:

Ага, все эти международные зоны, подмандатные территории и англо-египетские совладения расцветут буйным цветом. Ну пусть в МЦМ нету Лиги наций. Но аналогичные процессы сдаётся мне никуда не денутся, ибо многие страны похожи на чемодан без ручки

<{POST_SNAPBACK}>

Проясните свою мысль, что-то я ее не вполне понял.

[Curioz]

Нести тяжело, а бросить жалко. Т.е. при наличии желающих принять на себя груз ответственности вполне найдутся желающие перевести свою убыточную колонию в кондоминиум с Кайзеррайхом. Вот так я вижу

[Крысолов]

Curioz (21.10.2008, 16:05) писал:

перевести свою убыточную колонию в кондоминиум

<{POST_SNAPBACK}>

Тут вопрос - насколько убыточную.
И другой вопрос - с кем в кондоминиум? Нет, конечно если Евразийский НАТО таки будет создан и будет противостоять злобному американо-китайскому Альянсу, тогда да, та же Англия хоть с чертом в кондоминиум вступит. А ну как Британия все же сдастья США? Тогда вся надежда не местных Янов Смэтсов...

[Curioz]

Крысолов (21.10.2008, 16:26) писал:

А ну как Британия все же сдастья США?

<{POST_SNAPBACK}>

Так ведь колонии не только британские есть. Французы, португальцы, да хоть испанцы. "На горе Фернандо-По" можно создать базу рейдеров или там аэродром

[Крысолов]

К вопросу о немецком Конго.

Увлеченность некоторых лиц в германской разведке идеями "малой войны" проявилась и в разработке плана по проникновению в Бельгийское Конго. Началась работа над планом после опыта разработки операции "Скопа"* (Fischadler).

В принципе, все планирование было довольно простым - на подводной лодке забросить в португальскую Западную Африку (Анголу) диверсионную группу в 10 человек, оттуда уйти в дикие районы Конго, связаться с местными вождями под предлогом борьбы с проклятыми бельгийскими колонизаторами, а потом проводить диверсии на нефтескважинах и прочих объектах.

Мне неизвестно, каким образом планировалось осуществлять снабжение всего этого фантастического предприятия, подводными лодками явно накладно, авиацией - невозможно. Надежда была на португальцев, благо в Анголе стояли солидаристы из Португальского Легиона. Но идеологические коллеги из Легиона немцам в поддержке отказали (в Лиссабоне своя шкура была дороже германской дружбы), потому великие планы по созданию конголезского аналога УПА** так и остались планами. Бельгийское Конго было спасено от белокурых бестий во главе черного войска

* Операция, предусматривавшая забрасывание на территорию Ирландии диверсионных групп для организации ирландского подполья в случае, если англо-американские войска решат оккупировать страну.
** Имеется в виду Uniao das Populacoes de Angola, позднее FNLA одна из организаций, боровшихся (при поддержке США и прочих кап.стран) против португальской администрации в Анголе в 1950-60-е.

http://i-grappa.live...com/576788.html

Это явное отражение МЦМ-Германского Конго!

[inkvizitoR]

добрые вы все тут, как я погляжу, душевные...

[inkvizitoR]

Крысолов (2.10.2008, 20:53) писал:

Безопаснее сесть в поезд и сушей до какого-нибудь Бендер-Аббаса или прости господи, Константинополя. А потом морем в Бому (ЗюйдВильгельмсхаффе).

<{POST_SNAPBACK}>

угу.
а стоимость, сроки и питание не считаем...

Крысолов (6.10.2008, 14:53) писал:

Наверное таки ехать будут морем, на нейтральных судах. Ну, значит придется барышами с голландцами или панамцами какими-нибудь делится.

<{POST_SNAPBACK}>

а кстати, разве тогда ещё не было практики поднятия флага нейтрального государства?
типа Либерия какая-нибудь, или Гондурас?

[Крысолов]

inkvizitoR (26.2.2009, 9:49) писал:

а стоимость, сроки и питание не считаем...

<{POST_SNAPBACK}>

А что? Загрузить в товарный вагон, всего то и делов. А как по-вашему сегодня рабов нелегальных иммигрантов из какой-нибудь Мумбо-Юмбии в Европу везут?

inkvizitoR (26.2.2009, 9:49) писал:

а кстати, разве тогда ещё не было практики поднятия флага нейтрального государства?
типа Либерия какая-нибудь, или Гондурас?

<{POST_SNAPBACK}>

Вроде бы было. Значит не в вагоны, а в трюмы загрузят, невелиа разница. Только учитывая что война идет и нейтральные суда тоже потопить могут... Так что на поездах тоже поедут.