Posted 24 Sep 2008 Значит, с надёжностью ежегодников Лиги Наций ситуацию выяснили - низкая она, эта надёжность, по Конго. Я подозреваю, что там и сейчас не везде переписчики доходят, а уж в начале прошлого века... Насчёт отрубания рук и сжигания деревень - существуют ли доказательства такой политики в отношении бельгийского (после 1908), а не леопольдовского периода? Вон - Карибский бассейн тоже не в умеренной зоне, однако где тамошние индейцы? Оспа, однако. И нежелание этих индейцев работать на испанцев. Африканцы вроде бы сговорчивее были. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Sep 2008 Значит, с надёжностью ежегодников Лиги Наций ситуацию выяснили - низкая она, эта надёжность, по Конго. Я подозреваю, что там и сейчас не везде переписчики доходят, а уж в начале прошлого века... Естественно, цифры приблизительные. Однако динамика, которую они показывают, неплохо согласуется с описаниями очевидцев - запустение и поглощение джунглями обширных территорий, где за 15-20 лет до того наблюдалось плотное заселение и бойкая экономическая активность, повсеместный голод, панический страх оставшихся туземцев перед любыми белыми. Отчеты колониальной администрации и материалы судебных дел также дополняют картинку. Т.е. если не конкретные цифры, то общий тренд несомненен. Насчёт отрубания рук и сжигания деревень - существуют ли доказательства такой политики в отношении бельгийского (после 1908), а не леопольдовского периода? У меня нет. Но с другой стороны, нет оснований полагать, что там что-то принципиально изменилось - там остались те же самые люди у руля на местах, те же самые компании-концессионеры, такое же полное отсутствие государственного контроля за их деятельностью и повсеместное сращивание их с администрацией. С чего бы им радикально менять их обкатанный "modus operandi", если он работает? Разве что основные зоны их активности смещались в более отдаленные районы - просто в силу запустения ближних. Ну может, совсем уж вопиющих эксцессов поубавилось - типа массовых казней туземцев по прихоти одного чиновника на глазах у белых свидетелей. Просто осторожнее стали после нескольких "журналистских расследований". Оспа, однако. И нежелание этих индейцев работать на испанцев. Африканцы вроде бы сговорчивее были. Не столько даже нежелание, сколько физическая неспособность. Если человека заставлять вкалывать по двадцать часов в день и кормить жидкой баландой, долго он не протянет. Средняя продолжительность жизни - года полтора-два, для молодого, здорового, физически сильного мужчины. Вот индейцы быстро и кончились - в совокупности с болезнями численность населения упала ниже "точки невозврата". А негры и физически покрепче и повыносливей, и завозить их можно в почти неограниченных количествах, не боясь, что они "закончатся". К тому же еще и церковь вдруг взялась индейцев защищать и опекать... да ну их, проблем больше. А "сговорчивость", в общем-то, ни при чем. Если человека достаточно долго систематически бить, запугивать и морить голодом, сговорчивыми становятся 95% респондентов. И хоть ты индеец, хоть негр, хоть белый - принципиального значения не имеет . Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Sep 2008 существуют ли доказательства такой политики в отношении бельгийского (после 1908), а не леопольдовского периода? <{POST_SNAPBACK}> Существуют. Про них ещё Лумумба вспоминал в окружении одноруких свидетелей. Это ближе к ВМВ угасло, вместе с концом "каучуковой лихорадки". Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Sep 2008 Обыкновенный бельгийский нацизм - непаханное поле для альтисториков. (закуривая) Не сдать ли бельгийскому рейху в аренду еще несколько афро-азиатских колоний и даже европейских стран? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Sep 2008 Даешь бельгийского Чингизхана! Ну или Гитлера на худой конец... :rofl: Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Sep 2008 афро-азиатских колоний Афразийских! :rofl: Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Sep 2008 Даешь бельгийского Чингизхана! Ну или Гитлера на худой конец... А пусть бельгийцы вдохновятся опытом французов и англичан по привлечению колониальных войск к боевым действиям в Европе, навербуют армию из конголезских каннибалов (в Африке они демонстрировали достаточно высокую боевую эффективность - опять же, трупов после них не оставалось, гигиена-с), и уже опираясь на них... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Sep 2008 Не сдать ли бельгийскому рейху в аренду еще несколько афро-азиатских колоний и даже европейских стран? <{POST_SNAPBACK}> Все германские колонии после ПМВ? В компенсацию так сказать ущерба от оккупации и военных действий? А то дали одну Руанду... Кстати ещё о Конго. "Настольный энциклопедический словарь-справочник" (1929) даёт следующие данные: "...население на 1925 - около 9 млн. Эксплоатация населения - ужасающая". Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Sep 2008 В Европе бельгийцы забирают себе хорватов и албанцев и учиняют над ними геноцЫд! ;) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Sep 2008 Все германские колонии после ПМВ? В компенсацию так сказать ущерба от оккупации и военных действий? А то дали одну Руанду... Кстати ещё о Конго. "Настольный энциклопедический словарь-справочник" (1929) даёт следующие данные: "...население на 1925 - около 9 млн. Эксплоатация населения - ужасающая". Не одну - ещё целое Урунди (которое потом добавило себе букву Б). Если по Настольному словарю, так в 1930-х годах вообще рост населения получается - с 9 до 10 миллионов. Вот какие бельгийцы гуманисты! А их тут к Темуджину и Адольфу приравнивают... Тут такое дело - в межвоенный период (а ещё сильнее во время ВМВ) в Конго начинают добывать все те руды, с которых оно сейчас живёт. Тут уже что-то одно: или сокращаем число негров, или строим шахты. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Sep 2008 Тут такое дело - в межвоенный период (а ещё сильнее во время ВМВ) в Конго начинают добывать все те руды, с которых оно сейчас живёт. Тут уже что-то одно: или сокращаем число негров, или строим шахты. Так судя по всему, в РИ эти шахты тоже сыграли свою роль в сокращении населения в 30-е. Как их строили, Вы думаете? А заодно и всякие дороги и прочую сопутствующую инфраструктуру? Да примерно такими же методами, как каучук собирали. Дешево и сердито. Но естественно, такая политика сама себя хоронит со временем - просто за счет вымирания рабочей силы. Так что рано или поздно либо подходы придется менять, либо эту рабочую силу импортировать извне. О чем здесь, собственно, и речь. В РИ бельгийцы политику постепенно изменили под давлением обстоятельств. Но у нас Конго перейдет к немцам, и произойдет это как раз в преддверии этого переломного момента, и если немцы будут действовать на первых порах в свойственной им неподражаемой манере, они имеют все шансы ситуацию только усугубить. Так что Германское Конго "с китайским лицом" - не такая уж фантастика в данном случае, не исключено, что к этому все и придет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Sep 2008 Нет, это воистину феерическая картинка. Я дом свой оставил Ушел воевать Китайцам в Катанге ЧТоб землю отдать! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Sep 2008 Германское Конго "с китайским лицом" - не такая уж фантастика в данном случае, не исключено, что к этому все и придет <{POST_SNAPBACK}> Далеко больно, не потянут немцы. Это ж надо по миллиону китайцев в год импортировать только взамен умерших. Да и хилые они довольно по сравнению с неграми. Скорее всё-таки в 1930-е белые господа поймут, что проще и дешевле поднять уровень жизни негров... Что конечно не отменяет шахт, цепей, каучука и нулевого (или близкого к такому) естественного прироста ;) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Sep 2008 Это ж надо по миллиону китайцев в год импортировать только взамен умерших Китайцев много, на всех хватит. Да и хилые они Ни фига себе. Китайцы Тихоокеанскую жд строили в США в пустыне, Мурманскую в России в заполярье и ничего, не загинались. Построят и в экваториальных лесах. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Sep 2008 коллеги, я в полном восхищении.... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Sep 2008 коллеги, я в полном восхищении.... Дык с кем поведешься И это, хватит восхищаться, даешь творческое развитие темы! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 Sep 2008 Ни фига себе. Китайцы Тихоокеанскую жд строили в США в пустыне, Мурманскую в России в заполярье и ничего <{POST_SNAPBACK}> Ни там ни там негров не было Где они были - что-то не помню завоза китайцев... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 Sep 2008 Соединённые Штаты в XIX веке. И негры есть, и китайцев завозят... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 Sep 2008 Ни там ни там негров не было Где они были - что-то не помню завоза китайцев... Как раз-таки наоборот. Массовый приток китайцев окончательно убил рабство на Кубе - китайские рабочие оказались дешевле негров-рабов, и неприхотливее в плане содержания, питания и т.п. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 Sep 2008 И негры есть, и китайцев завозят <{POST_SNAPBACK}> Так в разные ж места. В пустынях Запада негров не много. А на Юге не много китайцев. Как раз-таки наоборот. Массовый приток китайцев окончательно убил рабство на Кубе <{POST_SNAPBACK}> Гм. Сказать честно таких деталей не помню. Ну что ж, тем хуже для коренных конголезцев :rolleyes: Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 Sep 2008 Ну, справедливости ради, надо сказать, что кубинские плантаторы к своим рабам относились существенно бережнее, чем бельгийские концессионеры к "свободным" неграм в Конго. Поскольку трансатлантическая работорговля на 90% была остановлена (за исключением тоненького ручейка контрабанды, неспособного насытить рынок), рабы были на вес золота - там и регулярное медицинское обслуживание было (включая прививки от оспы), и кормили их тоже не чем попало. А китайских иммигрантов был неисякаемый поток, и их никто не считал. Тем не менее, и в Германском Конго к 1940-м годам начнут проявляться схожие факторы - местной рабочей силы будет уже явно не хватать для новой масштабной программы развития колонии, особенно - если там действительно произойдет восстание и последующий немецкий массакр (еще минус миллиона два-три туземцев в дополнение к уже имеющимся темпам сокращения населения). Наиболее экономически логичным в данной ситуации будет не завозить китайцев в Конго целенаправленно за казенный или корпоративный счет - что действительно будет дорого - а открыть путь для их массовой добровольной иммиграции. В Китае же война - да как бы не посерьезнее, чем в РИ, попросту все режут всех. Народ оттуда будет бежать на каждом подвернувшемся судне, легально и нелегально, еще и заплатит за места в грузовом трюме или на палубе под открытым небом... Немцам достаточно будет просто расклеить объявления в Шанхае, Кантоне и прочих портах, что в райском Конго нужны рабочие руки... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 30 Sep 2008 Немцам достаточно будет просто расклеить объявления в Шанхае В Пекине и вообще в русской зоне оккупации! И русским будет удобно - нелояльных китайцев можно будет не резать, а в Германию продавать! Share this post Link to post Share on other sites
Posted 1 Oct 2008 Вот, вот :angry: С этого я и начал... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 2 Oct 2008 В Пекине и вообще в русской зоне оккупации! И русским будет удобно - нелояльных китайцев можно будет не резать, а в Германию продавать! Подумал еще немного. А ведь и впрямь. Из Шанхая и Кантона хрен уплывешь - там сперва японские, потом русские субмарины плавают и топять все что ни попадя. Безопаснее сесть в поезд и сушей до какого-нибудь Бендер-Аббаса или прости господи, Константинополя. А потом морем в Бому (ЗюйдВильгельмсхаффе). Мда. Интересно, сколько русских (или евреев, какая разница?) заработает свою сстояние на работорговле трансфере китайских беженцев? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 6 Oct 2008 Интересно, сколько русских (или евреев, какая разница?) заработает свою сстояние на работорговле трансфере китайских беженцев? <{POST_SNAPBACK}> В зависимости от числа последних... Которое в свою очередь ограничено пропускной способностью Транссиба и других путей сообщения. Вряд ли много. Немцы как-никак задорого не купят. МБ кто-то из Династии и/или правительства присосётся. Share this post Link to post Share on other sites
