Начинаем с нуля

[Фрерин]

Хотя в 4 году появилось железо, оно не смогло полностью вытеснить камень. Каменное оружие и инструменты по прежнему делали. По договору о ограничении стратегических наступательных вооружений между НАТО и Мордором, было запрещено использовать в военных целях железное оружие. Поэтому войска и НАТО и Мордора по прежнему вооружались копьями с кремневыми и костяными наконечниками. Кроме того, военный бюджет был очень маленьким, и на закупку железного оружия банально не хватало денег даже в Мордоре (который железо производил). Так же из камня делали наконечники для стрел, стрелы часто терялись, и делать их из железа было нерентабельно. Из кремня малыми сериями делали ножи, но их почти никто не покупал — железные ножи были лучше.

ИМХО несколько нереален такой договор - ибо охотничьем оружие из железа есть и будет. А грань между охотничьим и военным тонка.

И вернее говорить не "нехватка денег", а дефицит железа, нехватка сил на добычу-выплавку и т.п.

Сухопутный транспорт.

В первые 3 года был развит слабо — просто было нечего транспортировать. В 4 году стали появлятся деревянные тележки, которые использовались для перевозки различных грузов. Возили навоз, сено, стройматериалы, пищу, дрова. Было несколько собачьих упряжек, но они были не рентабельными.

Эволюция:

палки с грузом -> носилки -> рюкзаки, волокуши, носилки -> тачки -> тележки

Самым дешевым способом связи между поселками была морская почта — Титаник (позже на пару с Лузитанией) возили письма из поселка в поселок. Рейсы совершились раз в неделю.

Скорее, письма - побочный груз. Возил людей и товары.

Кроме того, в Тюмени смогли наладить (совместно с Гончарным) производство зажигалок. Низко октановый бензин хранился в герметичном флаоне, в который был вставлен фитиль. Рядом с ним был установлен кусок кремня. Для того, чтобы добыть огонь, с флакона снималась крышка, и по кремню наносились удары железным кресалом. Самое главное — не разбить флакон.

К флакону привязываем кремень и креслао отдельными веревочками, чтобы не потерялись.

В пятом году на Камчатке нашли золото. Оно быстро стало очень ценным металлом и ему нашли разнообразные применения, причем украшения из него делали в последнюю очередь. Подробнее о золоте будет рассказано позже.

Динамомашина?

[Неисторик]

Так же были был установлен балласт. В Гончарном сделали специальные сосуды для воды квадратной формы. Они несли запасы пресной воды и одновременно были балластом.

Категорицки и в упор не советую использовать для балласта воду или иные жидкости.

Потому как, одна хорошая волна в борт -- и всё ето веселье начнёт раскачивать судно, плескаясь в сосудах.

Кроме того, балласт, кроме веса, должен быть ещё и компактным. Для наших ребят лучшее - слой щебня или гальки.

По договору о ограничении стратегических наступательных вооружений между НАТО и Мордором, было запрещено использовать в военных целях железное оружие.

ИМХО несколько нереален такой договор - ибо охотничьем оружие из железа есть и будет. А грань между охотничьим и военным тонка.

Угу. И кроме того, я тут задумался -- а не окажется ли так, что железное оружие

будет более гуманным, чем костяное или каменное? ПМСМ, осколок камня или обломок кости,

оставшийся в ране, -- это гораздо болезненнее и трудноизлечимее, чем "чистая" рана от железа.

Впрочем, тут нужен специалист.

И, к тому же, как раз от того, что железа мало, оно дорогое, его и пустят на иснтрументы и оружие --

потому как охотничье юзается чаше и интенсивнее, оно гораздо больший "расходняк".

Дорогое железное оружие скорее станет "знаком статуса" -- "только правитель или очень богатый воин может себе позволить" и Т.Д.

Плюс стереотипность -- нежелезное оружие как таковое не воспринимается.

А вообще-то, у них ещё очень долго просто не будет разделения на "охотничье" и "боевое" --

тыкать копьём шо тушку зверя, шо врага -- разницы нет. Дубинке форма черепа по барабану.

В реале конкретно-специальный военный инструмент - меч, появился в древнем мире (Шумер, Египет),

только тогда, когда выделились постоянные армии и им понадобились узкоспецализированные инструменты.

Изменено 10 Jun 2014 пользователем Неисторик

[letbur]

Эволюция: палки с грузом -> носилки -> рюкзаки, волокуши, носилки -> тачки -> тележки

Это надо добавить.

ИМХО несколько нереален такой договор - ибо охотничьем оружие из железа есть и будет.

Появится. Но пока Орки по каким-то странным только им понятным причинам предпочитают каменные копья. Когда-нибудь им это надоест. Все остальные охотники не используют железо по более простой причине - копья для них вспомогательный инструмент, который чем дешевле, тем лучше. Вот наконечники для стрел из железа сделать бы хорошо. Но дорого. Первое оружие, где применялись железные наконечники - трезубцы для ловли рыбы. Ну и хозяйственные предметы: вилы, мотыги, топоры, наконечники для сох и плугов вполне делали из железа. И считалось, что если что, то их быстро переставят на боевое оружие. Но пока основная причина, по которой у военных нет железа - отсутствие сильной милитаризации.

...оружие скорее станет "знаком статуса"... конкретно-специальный военный инструмент - меч,

У меча у попаданцев будет исключительно мирное применение. Выдвижной киль, "шверт", переводится с немецкого как "меч". У перуанцев гуары тоже были предметом статуса.

Еще про С/Х инвентарь. Делать сохи и плуги, в которые впрягаются люди гораздо выгоднее, чем личные тяпки/лопаты/плоскорезы_фокина. Просто потому, что на них уходит меньше железа. Хотя, возможно, прблемы с железом сильно преувеличены.

Категорицки и в упор не советую использовать для балласта воду или иные жидкости.

Да, такая проблема есть. Но есть простой способ её решения - в сосуд надо либо заливать воду до краев и затыкать сверху, либо держать его пустым, но не в коем случае не полупустым. ТОгда вода будет вести себя почти как твердое тело. То, что вода - плохой балласт, согласен. Но её брали и потому, что надо с собой брать запас пресной воды.

Изменено 10 Jun 2014 пользователем letbur

[Неисторик]

Но есть простой способ её решения - в сосуд надо либо заливать воду до краев и затыкать сверху, либо держать его пустым, но не в коем случае не полупустым.

То, что вода - плохой балласт, согласен. Но её брали и потому, что надо с собой брать запас пресной воды.

А вы противоречия, пардон, не находите? Если воду будут пить, то сосуд станет полупустым в процессе плавания...

Та посуда, что использовалась пищи, быстро пропитывалась жиром, который закрывал поры.

"....Который закрывал поры, в них закисал и жутко вонял при последующем нагревании,

или просто на солнышке..."

Изменено 10 Jun 2014 пользователем Неисторик

[letbur]

А вы противоречия, пардон, не находите? Если воду будут пить, то сосуд станет полупустым в процессе плавания...

Делать несколько маленьких сосудов и пить только из одного, пока тот не опустеет, и только после этого переходить к следующему. В результате полупустым будет только один сосуд, и влияние будет минимально.

"....Который закрывал поры, в них закисал и жутко вонял при последующем нагревании, или просто на солнышке..."

Не обязательно. Из личного опыта - регулярно варю собаке еду в железной чашке, которую никогда не мыл. Если еда регулярно сменяется, и варится, то вони практически нет - пахнет едой, а бактерии убиваются высокой температурой. Там жир скопился и покрыл стенкой, которую трудно отскрести. Воняет не сильно. Однажды попробовал варить чашке с плохо заделанной дыркой. К моему удивлению, вода через неё после двух Варок перестала течь. Даже после мытья не течет. Хотя, честно признаюсь, с керамикой не экспериментировал.

Изменено 10 Jun 2014 пользователем letbur

[Фрерин]

пока основная причина, по которой у военных нет железа - отсутствие сильной милитаризации.

ИМХО и военных как таковых нет. Военный в данных условиях - это обычный человек, у которого висит в хижине специальная одежка и запасы для похода. + изредка тренировки.

Еще про С/Х инвентарь. Делать сохи и плуги, в которые впрягаются люди гораздо выгоднее, чем личные тяпки/лопаты/плоскорезы_фокина. Просто потому, что на них уходит меньше железа. Хотя, возможно, прблемы с железом сильно преувеличены.

А будет ли где применять соху и плуг? Для них нужно корчевать лес, а это занятие, мягко говоря, сложное. Пшеницу лучше сажать после пожара, не корчуя.

Хотя можно найти места без леса, тогда плуг/соха пригодится.

Угу. И кроме того, я тут задумался -- а не окажется ли так, что железное оружие

будет более гуманным, чем костяное или каменное? ПМСМ, осколок камня или обломок кости,

оставшийся в ране, -- это гораздо болезненнее и трудноизлечимее, чем "чистая" рана от железа.

Впрочем, тут нужен специалист.

ИМХО тоже железное гуманнее - каменное и костяное может крошиться, ломаться и т.п.

Плюс стереотипность -- нежелезное оружие как таковое не воспринимается.

Для лечения от стереотипов у них было несколько лет безметаллия.

[letbur]

А будет ли где применять соху и плуг? Для них нужно корчевать лес, а это занятие, мягко говоря, сложное. Пшеницу лучше сажать после пожара, не корчуя. Хотя можно найти места без леса, тогда плуг/соха пригодится.

Первый год - подсекаем деревья, второй год - сжигаем и сажаем культурные растения после пожара, 3 год и далее - используем обычный цикл севооборота. В принципе, подсечно-огненное земледелие для попаданцев полезно, но из за инерции мышления и нежелания сменять места жительства они будут использовать севооборот. В моем варианте.

[Наполускр]

Жвачка?

Сладости?

Бритвенные принадлежности?

Мебель?

Бумага?

Рупор?

Колючая проволока?

Свечи?

Перегосные жаровни?

[Crusader]

К стати, а что там будем решать по стеклу?

Алмаз вставят. Или слюды кусок...

Кстати - скальпели - лучше делать из обсидиана.Не уступают в остроте, а то и превосходят стальные.

[letbur]

Жвачка?

Пока нет.

Сладости?

Изюм, варенье и пастила на основе саблезубого винограда. Растение долго варится, вода выпаривается, а сахар остается. Варение полужидкое, а пастила - твердая. Варить приходится долго, тратится много дров, но чего не сделаешь ради сладенького. У сладостей есть опасный конкурент - алкоголь, производство которого требует меньше топлива (на изготовление вина топливо не тратится), меньше сил, и дает более ценный продукт. Изюм более дешевый, так как на его производство не нужно топливо, и более полезный - сохраняет витамин С. Но пастила и варение многим нравятся больше.

Бритвенные принадлежности?

Используются вяло, так как не очень нужны. Имеются 1-2 бритвы и около 100 мужчин, которые ими бреются. В интересах гигиены бритвы между применениями варятся в кипятке.

Мебель?

Надо рассмотреть подробнее.

Бумага?

Может это не оптимально, но в моем варианте попаданцы используют глиняные таблички и пишут на них на морзянке с помощью двух стилусов.

Рупор?

Вроде особых проблем нет, сделать просто.

Колючая проволока?

Зачем? Им бы сначала обычную проволоку получить. Способ производства довольно прост, но не интуитивно понятен. Вот вы бы смогли без гугла сказать, как делается проволока?

Свечи?

Источники света - лучины, маслянные и нефтяные лампы, и, главное, керосиновые лампы, появившиеся после изобретения глазури.

Переносные жаровни?

Какие вы нежные... Собираем жаровню на месте из подручных материалов (камней). Хотя, попаданцам выгоднее варить еду или жарить на сковородках. Если делать шашлык, значительная часть жира стекает в костер, и бесполезно пропадает. Важным мясным блюдом может оказаться шаурма, из за того, что тепло при приготовлении мяса подается с боку и жир не падает в огонь. Важным побочным продуктом при производстве шаурмы является жир, который идет на производство мыла.

Алмаз вставят. Или слюды кусок...

Алмаз довольно редко встречается. Обсидиан тоже еще найти надо. Конечно, найти его проще, чем золото, но надо еще знать, что искать. Скальпели из обсидиана делать будут вряд ли. Тут больше не острота важна, а определенная форма лезвия, чтобы работать было удобно. Кроме того, железный скальпель можно сделать в виде одной детали, чтобы там негде было грязи скапливаться. Вот бритвы можно попробовать, хотя после изобретения железа могут просто не захотеть заморачиваться. Ну и всякие небольшие резаки из обсидиана можно делать... когда его найдут.

Хотел спросить, а какие вы видите применения золота?

Мои предложения

-Изготовление зеркал. Зеркала нужны многим людям, особенно женщинам. Мальенких зеркал у них довольно много, но хочется ведь чего-то большего.

-Телескоп и измеритель скорости света. Из золота можно сделать объектив телескопа. Но золото довольно дорогое, и не факт, что его будут на это тратить.

-генератор. Особого практического значения не имеет. Можно зарядить мобильный телефон и понастальгировать.

-внутриматочные спирали - средство контрацепции. Чтобы человечество меньше размножалось и быстрее вымирало.

Изменено 11 Jun 2014 пользователем letbur

[Crusader]

Зачем? Им бы сначала обычную проволоку получить. Способ производства довольно прост, но не интуитивно понятен. Вот вы бы смогли без гугла сказать, как делается проволока?

Я в книге прочитал. Будет долго и тяжело, но возможно...

[Фрерин]

Бритвенные принадлежности?

Используются вяло, так как не очень нужны. Имеются 1-2 бритвы и около 100 мужчин, которые ими бреются. В интересах гигиены бритвы между применениями варятся в кипятке.

Допустим 2 бритвы. 50 человек/бритву.

Варить, допустим, 15 минут еще 10 минуть бриться (бритье более сложный процесс в новом мире, между прочим). Итого 25. Округлим до 30 минут= 0,5 часа. Значит, за сутки (24 часа) может побриться 48 человек. Прчием кто-то будет бриться в полдень, а кто-то в полночь.

Вывод:

1) нужно больше бритв.

2) нужны ножницы, подстригать бороды и усы

Бумага?

Может это не оптимально, но в моем варианте попаданцы используют глиняные таблички и пишут на них на морзянке с помощью двух стилусов.

ИМХО чистая морзянка неудобна. Будет что-то вроде клинописи

Колючая проволока?

Зачем? Им бы сначала обычную проволоку получить. Способ производства довольно прост, но не интуитивно понятен. Вот вы бы смогли без гугла сказать, как делается проволока?

Я читал Таинственный остров

Правда сделать сомневаюсь то сумел бы.

Свечи?

Источники света - лучины, маслянные и нефтяные лампы, и, главное, керосиновые лампы, появившиеся после изобретения глазури.

А зачем именно керосиновые лампы? Зачем мучаться с перегонко нефти?

Хотел спросить, а какие вы видите применения золота?

Мои предложения

-Изготовление зеркал. Зеркала нужны многим людям, особенно женщинам. Мальенких зеркал у них довольно много, но хочется ведь чего-то большего.

-Телескоп и измеритель скорости света. Из золота можно сделать объектив телескопа. Но золото довольно дорогое, и не факт, что его будут на это тратить.

-генератор. Особого практического значения не имеет. Можно зарядить мобильный телефон и понастальгировать.

-внутриматочные спирали - средство контрацепции. Чтобы человечество меньше размножалось и быстрее вымирало.

Грузики для удочек и арбалетные болты - если будет много золота.

[Неисторик]

Прчием кто-то будет бриться в полдень, а кто-то в полночь.

Да, ну, нафиг. Головнёй или лучинкой аккуратенько подпалил, обтрусил и пошёл дальше горшки лепить.

если будет много золота.

Если будет МНОГО золота -- из него таки будут клепать монету.

[Фрерин]

О! Из золота можно делать протезы зубов. А они понадобятся :)

[prostak_1982]

В старом ЮТ статья была, что мог бы делать из золота Робинзон. Надо будет поискать.

[letbur]

Скорее, письма - побочный груз. Возил людей и товары.

Конечно.

К флакону привязываем кремень и креслао отдельными веревочками, чтобы не потерялись.

Тут скорее надо объединить все это в единый конструктив - флакон с бензином и кремень установить на большой деревянной колоде. В современных зажигалках камешек имеет очень сложный химический состав, который попаданцам не повторить. Но им доступен более простой метод - кремень + кресало. Но зажигалка получается гораздо больше той, которой мы привыкли пользоваться, и усилия для получения огня нужны большие.

А зачем именно керосиновые лампы? Зачем мучаться с перегонко нефти?

В 19 веке керосиновые лампы очень быстро вытеснили масленые светильники. Что-то мне подсказывает, что не просто так. Возможно, дело в более простой эксплуатации, или более ярком свете, или керосиновая лампа дает меньше копоти... Хотя, возможно, очень большое значение имеет колба лампы, она направляет воздушный поток. До появления стекла у попаданцев с ней будет туго.

Грузики для удочек и арбалетные болты - если будет много золота.

Золото все же дорогое, даже если его много, то надо потратить усилия, чтобы его найти. Грузила - вещь, которая часто теряется, и металл на него тратить жалко. В арбалетах в моем варианте попаданцы пока не нуждаются. Для охоты им вполне хватает копий и луков а военный бюджет слишком мал для такого хай-тека. Но в вашем вполне возможны золотые арбалетные болты. Помнится, какие-то индейцы даже из пращи стреляли золотыми шариками. Вероятен вариант, когда у стрелы железный наконечник, золотой утяжелитель, и деревянное древко.

Вот что можно сделать из золота, если его будет много - золотую посуду. Но в своем варианте я массового изготовления золотой посуды не планирую - хотя она очень удобная, и превосходит глиняную и железную посуду, но все же золото дороже железа, массовой золотой посуды нет. Даже вожди не могут её себе позволить ( по крайней мере, в первом поколении). Они пока - превые среди равных.

Планируется, что вторая работа у Саурона, кроме вождя Мордора будет - дворник. Будет улочки подметать и за одно за порядком следить.

[Фрерин]

Тут скорее надо объединить все это в единый конструктив - флакон с бензином и кремень установить на большой деревянной колоде. В современных зажигалках камешек имеет очень сложный химический состав, который попаданцам не повторить. Но им доступен более простой метод - кремень + кресало. Но зажигалка получается гораздо больше той, которой мы привыкли пользоваться, и усилия для получения огня нужны большие.

Зачем вообще зажигалка? костер развести проще, просто полив дрова нефтепродуктами и тогда высекать искру. Вот с керосиновой лампой - да, так не сделаешь.

А зачем именно керосиновые лампы? Зачем мучаться с перегонко нефти?

В 19 веке керосиновые лампы очень быстро вытеснили масленые светильники. Что-то мне подсказывает, что не просто так. Возможно, дело в более простой эксплуатации, или более ярком свете, или керосиновая лампа дает меньше копоти... Хотя, возможно, очень большое значение имеет колба лампы, она направляет воздушный поток. До появления стекла у попаданцев с ней будет туго.

Вероятно нефть и керосин лучше горят + колба.

Планируется, что вторая работа у Саурона, кроме вождя Мордора будет - дворник. Будет улочки подметать и за одно за порядком следить.

ИМХО нет. Слишком низкостатусная и легкая работа.

Вот завсклада - достойный пост для главы поселка :)

[letbur]

Зачем вообще зажигалка? костер развести проще, просто полив дрова нефтепродуктами и тогда высекать искру.

В своем поселке - да. Но там это не всегда нужно - проще принести угли с соседнего костра. Если костер разжигают где-нибудь на сенокосе - тогда да. А если это охотники пошли в дальний поход - то каждый кг на счету и много нефтепродуктов с собой не поносишь. Вот им то и пригодится зажигалка.

Вот завсклада - достойный пост для главы поселка

Тоже верно.

Еще, пока не раскрыта тема медицински опытов на собаках. В вашей теме в добавок возможен обмен медицинскими знаниями (как вариант - лекарствами) между нациями, и международная торговля ими. Вроде что-то было, но не помню.

Хотел спросить, а насколько возможно, что несколько бабок, очень любящих собак, собирутся толпой и убьют врача, который собак мучает? Особенно, если эти женщины будут делать изделия из собачьей шерсти, и очень ценить своих животных?

Изменено 15 Jun 2014 пользователем letbur

[Неисторик]

Кстати, Летбур, извините, но этот ваш пророк матричного ислама фигнёй, пардон, страдает.

Вместо заморочек на телескоп лучше бы вычислил или вспомнил формулы рассчёта оптимального веса балласта -- для корабля того же...

Еще, пока не раскрыта тема медицински опытов на собаках.

А оно кому-то надо?

Хотел спросить, а насколько возможно, что несколько бабок, очень любящих собак, собирутся толпой и убьют врача, который собак мучает? Особенно, если эти женщины будут делать изделия из собачьей шерсти, и очень ценить своих животных?

Ага, понял -- надо. Вам, для оживления сюжета...

Без обид, ОК?

Изменено 16 Jun 2014 пользователем Неисторик

[Наполускр]

Тогда этих бабок живьем на костре пожарят.

Пусть лучше они там напорются на злых охотников с раненым. И бабок проткнут. Заодно с экотерроризмом покончат на ближайшие 500 лет.

[Фрерин]

Еще, пока не раскрыта тема медицински опытов на собаках. В вашей теме в добавок возможен обмен медицинскими знаниями (как вариант - лекарствами) между нациями, и международная торговля ими. Вроде что-то было, но не помню.

Я прописывал (не помню, выкладывал ли) еще и тренировки на трупах. + регулярный обмен знаний между поселениями (все врачи друг друг знают и сложные случаи, а по-первости и все случаи лечат вместе).

Между цивилизациями у меня обмен знаниями (на уровне вот эта травка помогает от того-то). Из лекарств - разве что качественным спиртом обмениваются Потом будут обезболивающим.

Хотел спросить, а насколько возможно, что несколько бабок, очень любящих собак, собирутся толпой и убьют врача, который собак мучает? Особенно, если эти женщины будут делать изделия из собачьей шерсти, и очень ценить своих животных?

Заговор будет раскрыт на стадии формирования - ибо стены тонкие, все постоянно на виду... кто-то услышит. А там вплоть до изгнания или смерти для особо одаренных.

Опыты на собаках... разве что для испытаний нового материала для швов, нового инструмента и т.п. Но зачем собаки? Собака ценный зверь. Их не так много. Вот суслокролики - почему бы и нет? Проперировал суслокролика, снова прооперировал - а потом в суп.

[Наполускр]

Можно и на бабках)))))

[prostak_1982]

Не надо. Такие бабки ядовитые, еще поселенцы отравятся.

[letbur]

Еще, пока не раскрыта тема медицински опытов на собаках.

А оно кому-то надо?

Найти подходящее средство для наркоза. Пускать собакам по вене все подряд, пока не найдем нужное. (сделать цельнокованный железный шприц). Так же можно провести испытания многих растений, пока не найдешь лекарственные.

Заговор будет раскрыт на стадии формирования

Тут более интересный вопрос - принципиальная возможность формирования заговора. Насколько жестокими бывают женщины?

Опыты на собаках... разве что для испытаний нового материала для швов, нового инструмента и т.п. Но зачем собаки? Собака ценный зверь. Их не так много. Вот суслокролики - почему бы и нет? Проперировал суслокролика, снова прооперировал - а потом в суп.

У суслокроликов есть большой недостаток. Так как тут биосфера немного не такая, как на земле, суслокролики, скорее всего, будут отличатся от людей. Собака на человека похожа гораздо больше, это дополнительный повод именно на собаках ставить опыты. А на чет ценности... У меня идея была такова. Охотники значително сократили численность саблезубых петухов в радиусе 20 км от поселков. А свято место пусто не бывает - собаки стали занимать их эконишу - охотится на диких животных. В одних поселках их подкармливали, чтобы собаки давали шерсть, в других - истребляли, чтобы собаки не снижали численность диких суслокроликов. ИМХО, если не будет хищников, которые охотятся на собак, то собаки рано или поздно станут проблемой.

[prostak_1982]

Женщины бывают более жестокими, чем мужчины. Парадокс, но это так.