РЯВ - А нужен ли для победы флот?

[Иван Ермаков]

Вот тут возникла одна мысль. А надо ли было, для победы в русско-японской войне 1904-1905 года, побеждать на море? И как следствие нужен ли тогда на Тихом океане сильный броненосный флот?

Действительно по итогам войны выяснилось что к лету 1905 года Япония исчерпала все ресурсы сухопутной армии, в то время как Россия только только нарастила свою группировку на Востоке. И собственно только необходимость мира для решения внутренних проблем, вынудила Россию заключить мир. Война островной Японии и континентальной России за континентальные владения все равно будет решаться на суше, так зачем было в эту войну втягивать российский флот. Более того. Победить на море мы могли, немного более эннергичное командование, и победа обеспечена, и как следствие невозможность Японии доставлять войска на континент. Далее заключение мира с Японией, при ее разгромленном флоте, и сохранненной армией. А дальше? Корабли Япония вновь построит, или купит, и имея неразгромленную армию, начнет снова лет через 5-7. А вот если к осени 1905 года сухопутная армия Японии на континенте будет разгромлена, а без революции произойдет это в любом случае, то даже при сохранном флоте, надеяться Японии будет неначто, особенно учитывая то, что боеспособную сухопутную армию так быстро не восстановишь.

Вот и возникла мысль - оставить на Дальнем Востоке только крейсера-рейдеры и старые крейсера-корветы, организовать дополнительную базу в Петропавловске-Камчатском, и просто ждать пока японцы не ввяжутся в войну. Без флотских потерь, эффект только от сухопутных "поражений" будет не так виден. На суше это будет всего лишь "отход с боями" или "заманивание противника", пока Россия в силу своего менталитета "расскачивается". После этого еще подождать, когда через год ресурсы Японии подойдут к концу, и начинать наступать на суше.

[Vova7]

А что помешает японцам под прикрытием ЭБр и тяжелых крейсеров извести все русские военно-морские базы десантами и завоевав полное и неоспариваемое уже ничем господство на море спокойно победить в войне?

[Иван Ермаков]

спокойно победить в войне?

<{POST_SNAPBACK}>

Как? Сухопутные ресурсы Японии и России несопоставимы. Извести базы можно, но высадив армию на сушу, через год Япония начинает терпеть поражения, а через 2 года все мелкие десанты сбрасываются в море. Но это нам и надо, японская армия уничтожена, а потеря нескольких сот солдат куда страшнее чем потеря 6 броненосцев, и надолго отобъет охоту воевать с Россией.

В тысячный раз - причина мира в том что началась революция. Причина мягких условий мира, не искуство Витте, а полное истощение Японии, и это при победившем флоте.

[Тень Дуба]

а потеря нескольких сот солдат куда страшнее чем потеря 6 броненосцев

:)

Ну и шуточки у Вас....

[Lestarh]

И собственно только необходимость мира для решения внутренних проблем, вынудила Россию заключить мир.

Понимаете ли... Внутренние проблемы России конца 1905 это прямое следствие войны. Точнее проблемы то были по любому, просто война спровоцировала их обострение.

Поэтому любые альтернативы в стиле "если бы не революция" априори исходят из неверных предпосылок. Революцию получили бы при любом развитии событий, с флотом или без него, а если бы внутренняя обстановка в стране была принципиально иной, то выиграть можно было бы и море.

Извести базы можно, но высадив армию на сушу, через год Япония начинает терпеть поражения, а через 2 года все мелкие десанты сбрасываются в море.

Реальная Российская империя 1905 года двух лет войны элементарно не выдержит... Кроме того Вы не учитываете логистику. Весь дальневосточный театр войны "висит" на тоненькой ниточке Транссиба, да еще и разорванной на Байкале.

[Vova7]

Извести базы можно, но высадив армию на сушу, через год Япония начинает терпеть поражения, а через 2 года все мелкие десанты сбрасываются в море

это еще почему? Кто и что помешает доставку подкреплений? Или Вы думаете что русские войска по одноколейке Транссиба быстрей прибывать будут??

про революцию Вам уже написали...

[Иван Ермаков]

Внутренние проблемы России конца 1905 это прямое следствие войны

<{POST_SNAPBACK}>

Это вбитый в голову учебник. В котором кстати не сказано кто финансировал социалистов в момент начала войны. А насчет обострения... так я сказал, не будь поражений на флоте, все остальное "заманивание противника" в стиле 1812 года.

Реальная Российская империя 1905 года двух лет войны элементарно не выдержит...

<{POST_SNAPBACK}>

Реально не выдержала японская экономика.

Кроме того Вы не учитываете логистику

<{POST_SNAPBACK}>

Это японцы ее неучли. Как раз логистика и позволит только через год подогнать войска на Восток, но войск этих будет все равно все больше и больше, а у Японии все меньше и меньше.

Вот хорошая цитата.

Война вызвала предельное напряжение сил и ресурсов в Японии. Война стоила России около 2 миллиардов рублей, Японии – почти столько же – около 2 миллиардов иен, но налоговое бремя в связи с военными расходами возросло в Японии на 85%, тогда как в России всего на 5%. Потери Японии в войне убитыми и умершими от ран составили 135 тыс. человек, а ранеными и больными около 554 тыс. человек. Общие потери России составили 400 тыс. человек. Зарубежные наблюдатели полагали, что Япония была настолько истощена к июню 1905 года, что только заключение мира спасло её от крушения или полного поражения в борьбе с Россией.

[Иван Ермаков]

Вы думаете что русские войска по одноколейке Транссиба быстрей прибывать будут

<{POST_SNAPBACK}>

Как бы вам сказать, вам реальность ответила, к лету 1905 года доставила. А разницу общих мобилизационных ресурсов России и Японии вы надеюсь не будете оспаривать.

[Vova7]

Как раз логистика и позволит только через год подогнать войска на Восток, но войск этих будет все равно все больше и больше, а у Японии все меньше и меньше.

ну так давайте в цифрах. Сколько войск Япония сможет перебросить по морю БЕЗ ВОКа и русского флота в Артуре и сколько Россия по одноколейке Транссиба в 9288 км..

все остальное "заманивание противника" в стиле 1812 года.

куда заманивать? Японцы в Сибирь не полезут.. А даже если и полезут то выковыривание их оттуда еще скорей приведет экономику России к коллапсу.. Гораздо быстрей японской...

[Иван Ермаков]

ну так давайте в цифрах. Сколько войск Япония сможет перебросить по морю БЕЗ ВОКа и русского флота в Артуре и сколько Россия по одноколейке Транссиба в 9288 км..

<{POST_SNAPBACK}>

В цифрах... 140 миллионов против 45 миллионов. Япония мобилизовала чуть более миллиона, Россия чуть менее двух. Посчитаете сколько это в процентах к населению?

сколько Россия по одноколейке Транссиба

<{POST_SNAPBACK}>

Повторяю, к лету 1905 года уже был достигнут значительный перевес - это РЕАЛЬНОСТЬ.

Гораздо быстрей японской...

<{POST_SNAPBACK}>

А японская уже в коллапсе, это тоже РЕАЛЬНОСТЬ.

[Vova7]

Повторяю, к лету 1905 года уже был достигнут значительный перевес - это РЕАЛЬНОСТЬ.

так в вашем случае к лету 1905 года русская армия на ДВ будет разгромлена, Япония контролирует Маньчжурию и Корею.. и вполне может перезеть Транссиб.. о судьбе Владивостока скромно умолчу...

[Иван Ермаков]

Если Япония имеет свободу действий на море

<{POST_SNAPBACK}>

А она и так эту свободу имела. И чего то манчьжурию не контролировала

[galapagos]

Кстати,тут еще "международная арифметика" присутствует: Нагличане+любители фаст-фуда :good:

[komo]

Ну во первых МИФ о истощение японии к концу РЯВ. существует только в русской исторографии. Во првых если смотреть с финансовой точки зрения, то тот же опыт ПМВ, и даже опыт РТВ77-78г показывает что государство банкрот может еще пару лет воевать. Отдали бы японци концессии в корее и тайване и предоставили бы режим капитулязий в своих колониях как гарантию займов и на еще пару млрд ейн кредитов взяли бы. Вторая проблема была в выбитом офицерском корпусе, но учитовая в наличие обстрелянной полумилионной армии, это не столь критично, произвести унтеров и студентов в офицеров за несколько месяцев и хватит не только покрыть дефицит, но и на новые соединения. По мобпотенциалу, учитовая что 10% населения в армии это максимум, то у японие вполне возможно увеличение вооруженных сил, а вот у россии проблемы, когда численность войск достигла 700-800 тыс то как то выяснилось, что снабжать такую групировку по трансибу еще можно ( включая и маршевые пополнения), а вот наращивать проблематично. Ну и как факт 40-50% вагонов российской империи оказались завязаны на перевозках и снабжение войск и военных заказах к середине 1905г.

Ну и насчет флота, при наличее господства на море японцам нет необходимости держать большую армию действующую. При армие в 100 тыс способную равернутся в 300 тыс за 2 недели мобилизаци, россии прийдется держать 300 тыс армию в мирное время на ДВ. в качестве защиты ляодуна, владика и устья амура, при отсутствие защиты кореи, сахалина, камчатки и возможно чукотки и острова врангеля ( если японцы зачем то решат их занять).

[thrary]

<!--quoteo-->

Вся проблема именно в том, что Россия реализовать свой перевес вообще не в состоянии. Если Япония имеет свободу действий на море, то она может создать перевес над российской армией на Дальнем Востоке, и разгромить ее.<BR><BR>А в таком случае подвоз подкреплений по транссибу не будет иметь значения. Поступающие по одной дивизии будут так же быстро уничтожаться!

Ну, вообще-то мобпотенциал РИ в неск раз выше ЯИ. И они этих дивизий могут поштучно убить об стену существенно больше. А там ЯИ сделает дефолт или у неё кончатся солдаты или еще чего.

[Крысолов]

о истощение японии к концу РЯВ. существует только в русской исторографии

Однако японский автор (забыл имя) в своей работе "Японская олигархия в русско-японскую войну" придерживается иного взгляда на события.

[thrary]

Однако японский автор (забыл имя) в своей работе "Японская олигархия в русско-японскую войну" придерживается иного взгляда на события.

Всё-таки стоит уточнить, что там речь идёт о невозможности(крайней сложности) продолжать внешние заимствования, это раз и сильной нехватки офицеров...

[komo]

Однако японский автор (забыл имя) в своей работе "Японская олигархия в русско-японскую войну" придерживается иного взгляда на события.

Он просто свидетильствует, что при дальнейшей ходе военных действий гражданский сектор катится в пропасть, а военные расходы если и не возрастают на порядок, то в 3-4 раза точно, что явно не оправдает приобретений дальнейших. В общем для россии в конце 15-наче 16г, германии и франции конца 16г, англии после 17 это тоже справидливо, но ведь продолжали воевать. Так что и япония еще год держать миллионую действующую армию вполне могла.

[Фрерин]

Воевать флотом лучше. Крупное сухопутное сраждение той поры это десятки тысячь убитых, искалеченных...

Крупное морское - это сотни, максимум тысячи убитых.

Мобилизация армии - это сотни тысяч, миллионы оторванных от дома, вырванных из экономики людей. Мобилизация флота - это уже десятки тысяч людей.

Далее... Если не будет сильного флота в Порт-Артуре/Владивостоке, который нужно караулить японцам, то крейсерская база в Петрапавловске-на-Камчатке долго не проживет. Высадят рядом десант при поддержке всего японского флота... Потом повторят тоже с Владивостоком и Порт-Артуром.

[sanitareugen]

Касательно мобресурсов. В России призывали примерно 1/3, по жребию. Остальные - "ополчение II разряда". То есть, с учётом этого, мобресурс России и Японии примерно одного порядка, если считать обученные кадры. Если считать необученные, то у России преимущество, но качественно они хуже, и в смысле общего образования (=современное вооружение), и в смысле мотивации.

Сравнительная способность переброски войск - пароход небольшой это полк, крупный - дивизия. Вагон ж/д - "40 человек или 8 лошадей", то есть на дивизию надо несколько тысяч вагонов. Соответственно, возможности переброски у Японии в условиях господства на море на порядок выше. Как бы ни мало повлияли владивостокские крейсера - они, самим фактом существования, затрудняли перевозки. В отсутствие серьёзного флота имеющийся японский зачищает море и ничего японским транспортам не мешает.

[thrary]

Но послушайте, если всё так плохо, то почему ВВП выступает за создание сухопутных транспортных корридоров через РФ с ТО в ЕС?

[Lestarh]

Это вбитый в голову учебник. В котором кстати не сказано кто финансировал социалистов в момент начала войны.

Ну если Вы полагаете, что революция это исключительно следствие того, что кто-то кому-то заплатил, то спор вообще бессмысленен В здоровом государстве нет сил финансируя которые, его можно довести до революции, а если государство нездорово, то ему лучше вообще не воевать...

А насчет обострения... так я сказал, не будь поражений на флоте, все остальное "заманивание противника" в стиле 1812 года.

А как быть с поражениями на суше? Сдачей Порт-Артура и прочее?

А без флота поражения будут на порядко жестче, Порт-Артур падет практически сразу, и японцы быстро смогут занять выгодные оборонительные позиции где будут спокойно перемалывать атакующие русские дивизии.

Или Вы планируете их до Байкала заманивать? Тогда революцию получите еще до того, как войска доедут на Дальний Восток.

Это японцы ее неучли. Как раз логистика и позволит только через год подогнать войска на Восток, но войск этих будет все равно все больше и больше, а у Японии все меньше и меньше.

Не верьте битым генералам, которые позорно проиграв все до единого сражения на суше, потом долго вешали всем лапшу на тему, "еще чуть-чуть и мы бы их добили". Русская армия изначально имела лучшие позиции и все их благополучно потеряла.

Кроме того, как уже указано размер группировки на Дальнем Востоке элементарно лимитируется одноколейным Транссибом. Если солдат будет "все больше и больше", то они сначала начнут конину есть, а потом взбунтуются.

Ну, вообще-то мобпотенциал РИ в неск раз выше ЯИ. И они этих дивизий могут поштучно убить об стену существенно больше. А там ЯИ сделает дефолт или у неё кончатся солдаты или еще чего.

Как показала практика ПМВ стратегия размена очень болезенно воспринимается в обществе. А российское общество менее устойчиво, нежели японское и "порог революции" в России намного ниже на тот момент. Полгода "убивания дивизий об стену" при отсутствии заметных результатов приведут страну к революции не менее быстро и эффективно, нежели крах при Цусиме.

А вот это:

Ну и как факт 40-50% вагонов российской империи оказались завязаны на перевозках и снабжение войск и военных заказах к середине 1905г.

обеспечит очень быстрый коллапс российской экономики, вспоминаем транспортный кризис первой мировой...

[Lestarh]

Но послушайте, если всё так плохо, то почему ВВП выступает за создание сухопутных транспортных корридоров через РФ с ТО в ЕС?

А чем еще кроме нефти современная Россия может зарабатывать валюту?

[SergeyM]

через год Япония начинает терпеть поражения

<{POST_SNAPBACK}>

В реале почему то через год был Мукден. А т.к. тут без флота артур падет куда быстрее то и разгром наш будет куда большим.

[thrary]

А чем еще кроме нефти современная Россия может зарабатывать валюту?

Тогда бы он пел про трубопроводы. А так про ж/д больше.