РЯВ - А нужен ли для победы флот?

[tramp]

Коллега, не могли бы Вы более подробно расписать сей момент, особенно в свете того, что

есть несколько утрированое описание событий, т.к. "Большая ВМБ" вполне имелась и находилась не так уж далеко от Дальнего?

Почему утрированное, Порт-Артур и Дальний в данном случае для коммуникаций в масштабе ТВД - это одно и тоже, есть только одна ж/д ветка на полуостров, иных путей для снабжения кроме как еще по ней и морю нет, море исключаем - остается железка, перерезаемая десантом противника, помешать ей не в силах были в РИ, отчего же это произойдет в АИ? Именно поэтому и было обращено внимание на то, что ВМБ в такой ситуации должна быть на своей территории, причем размещаться так, что коммуникации, связывающие ее с внутренними областями страны, не могут быть взяты противником полностью под контроль для ее изоляции и последующего захвата (т.е. крепость должна быть включена в общий фронт обороны, иначе это теряет смысл по аналоги с морскими коммуникациями, и конечным результатом будет Севастополь-1942 (прибрежный каботаж сойдет за пример). Собственно здесь - http://militera.lib.ru/h/hmelkov_sa/05.html все давно изложено специалистом.

Что, прям ко всем, которые есть в данной прибрежной полосе? Или все-так4и есть некоторые нюансы?

Естественно, это ирония, я не случайно отсылал к сборникам "Крепость Россия", а также выпуска Владивостокская крепость, в них подробно описаны мероприятия по созданию и укреплению береговой обороны Владивостока и всего этого региона, а также защиты региона от ударов по суше из Манчжурии. Именно рост возможностей флота Японии привел к созданию системы береговых укреплений длиной в 300 км (практически подобие Атлантического вала) по Приморью у Владивостока. На начало 20 века, с учетом реальной механизации, моторизации и т.п. вещей перспективы десанта в удаленной от Владивостока точке с последующим движением сквозь тайгу с осадными 280-мм гаубицами для создания подобия Порт-Артура или Циндао выглядит, на мой взгляд, крайне низкими, особенно если полагать, что задача БО будет состоять не только в уничтожении ДЕСО, но и в предоставлении времени для реакции на высадку и подтягивания сил из глубины для уничтожения высадившегося противника. Поэтому протяженность оборонительной линии фортсооружений и ж/д ветки должна разумно увязываться со своими возможностями по строительству и возможностями противника, учитывать расположение удобных для высадки и стоянок бухт по береговой линии для исключения возможности по их использованию противником для высадки.

Коллега, Вы вообще о чем?

см. выше http://fai.org.ru/index.php?s=&showtop...st&p=172323

О Транссибе выше уже писалось в этой самой теме.

Превосходство морского транспорта над ж/д по экономичности имеет значение только до момента начала военных действий, кроме того, сама ж/д способствует развитию удаленных районов страны и имеет большее значение для страны в целом, чем порт-черт-знает-где-для-вывоза-черт-знает-чего в неизвестных объемах. /Как после РЯВ именовалась вся эта история с Корее, а?/ Поэтому вначале нужно созхдать устойчивых экспортных поток, а потом порт строить под этот поток, в противном случае и черноморских портов хватит.

все, не будет некоторое время.

[Vova7]

Десант все-таки не самоцель, я полагаю, а то ведь и Дьепп вспомнить можно…

ну конечно условия во Франции в 1942 один к одному с теми что были на ДВ в 1904 году...

за переброску миносцев информация интересная, спасибо.. Только вот вспомним как "молодая школа" закончилась... посредством миноносцев все вражеские броненосцы, крейсера и транспорты не перетопить...

[sas]

что ВМБ в такой ситуации должна быть на своей территории, причем размещаться так, что коммуникации, связывающие ее с внутренними областями страны, не могут быть взяты противником полностью под контроль для ее изоляции и последующего захвата

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Вы сейчас описываете идеальную ситуацию.

сама ж/д способствует развитию удаленных районов страны

<{POST_SNAPBACK}>

Порт в данных "удаленных районах" также вполне способствует их развитию.

Поэтому вначале нужно созхдать устойчивых экспортных поток, а потом порт строить под этот поток

<{POST_SNAPBACK}>

А без порта никакие экспортные потоки создать невозможно.Кстати, не экспортом единым...

[sanitareugen]

Дорога "к населённым пунктам" вещь хорошая... Только вот вначале речь шла о береговой ж/д артиллерии, а для этого надо вдоль берега прокладывать. То есть вдоль берега - военно-полезное и нерентабельное, из глубины - может быть экономически оправдано, но в военном отношении вещь вспомогательная.

[thrary]

Я хочу еще раз обратить внимание, на то, что активные действия флота которые срывают высадку войск в Чемульпо совершенно не влияют на время развёртывания японцев т.к. уже построена жд дорога Пусан-Сеул. А помешать каботажу через цусимский пролив флот не в состоянии.

Так же не понятно как флот (или его отсутсвие) влияет на удержание Цзиньчдоуской позиции (между прочим ключевой для обороны ПА - т.к. после её оставления падение ПА исключительно вопрос времени)... Да, соглашусь, что в реале целая канонерка постреливала по японскому флангу... А в масштабе мировой революции?

Как флот или его отсутсвие мешало кав частям Мищенко срывать разворачивание и продвижение японцев по Корее вместо невнятного четырехчасового боя на р. Ялу?

Чем будет снабжаться и как обслуживаться флот буде он доведён до качественного и количественного состояния позволяющего господствовать в корейском и желтых морях? В реале, напоминаю, выяснилось, что флот не может в ПА ни базироваться ни обслуживаться.

[tramp]

Коллега, Вы сейчас описываете идеальную ситуацию.

Стоит отметить, что подвергнутая критике фраза присуща только моему мнению, но и мнению настоящих специалистов, причем сделанного по опыту крупной войны, и даже двух, т.к. примеры блокады наших ВМБ противником и удержанием их благодаря нашему контролю над коммуникациями с Большой землей приведены были, обратных примеров для нас нет, поэтому ситуация с предпочтительным размещением ВМБ, причем основной на ТВД, вполне корректно обрисована.

Порт в данных "удаленных районах" также вполне способствует их развитию.

Сам по себе он этому не способствует, он средство, перевалочный пункт под нашим контролем, к которому ведут с обоих сторон коммуникации не под нашим надежным контролем в случае обострения ситуации, как это было с Дальним, вот и возникает вопрос - что предполагалось вывозить ИЗ Дальнего - зерно с Маньчжурии? Зерно с Малороссии возили через Черное море, импорт шел там же и через Балтику, а что на 1900 год реально делать на Тихом океане, ждать возникновения АТР? чем плох Владивосток? Десяток мощных ледоколов с обслуживанием всяко выгоднее всей этой истории с освоением Кореи, тем более в итоге ведь до сих пор живем без Дальнего и не умерли.

Здесь же предлагается достаточно небольшая ж/д ветка по побережью до ближайших удобных бухт, а не двухпутка до Петропавловска-Камчатска.

А без порта никакие экспортные потоки создать невозможно.Кстати, не экспортом единым...

Так импорт идет из Европы и из США через Атлантику, кто будет экспортировать массово что-то из Америки через ТО? Если построить порт, ничего их пустоты типа экспортных товаров на складах этого порта не возникнет, но вот для того, что бы говорить о НЕОБХОДИМОСТИ НОВОГО мощного торгового порта и соответственно ВМБ для его защиты, необходимо представить основания к такому решению, тем более что такое решение влечет серьезные изменения в политике и экономике. Поэтому вначале нужно освоить Дальний Восток, а потом строить порты по всему побережью впдлоть до Шанхая, ага.

Да, и кстати, как в РИ сбалансированный флот обеспечил противодесантную защиту побережья при высадке японской армии, причем достаточно недалеко от места его базирования? Ответ - никак.

[tramp]

Дорога "к населённым пунктам" вещь хорошая... Только вот вначале речь шла о береговой ж/д артиллерии, а для этого надо вдоль берега прокладывать. То есть вдоль берега - военно-полезное и нерентабельное, из глубины - может быть экономически оправдано, но в военном отношении вещь вспомогательная.

Речь шла не о всех населенных пунктах, а о близко/выгодно расположенных и удобных бухтах на разумном для начала 20 века расстоянии от Владивостока, т.е. не глобальном строительстве, ветка из глубины должна увязываться, как с оборудованием обсуждаемого района в военном отношении, так и и в экономическом, коммуникации к побережью вещь необходимая, иначе преимущества размещения ВМБ на своей территории исчезают, например после диверсии на единственной ж/д ветке, рокадные трассы и общая освоенность региона, позволяющая разместить большее количество войск без напряжения для экономики за счет местных ресурсов снижает и критичность скорой переброски войск из центральной России, в ВМВ ДВ был без существенной поддержки центра в обороне и сам отдавал войска, так что стоило развивать земли за Уралом, разумно это с продвижением на юг, а флот мог вполне приходить во Владивосток подготовленными эскадрами планово, основу БО составляли бы БА и мобильные силы.

[sas]

но и мнению настоящих специалистов, причем сделанного по опыту крупной войны, и даже двух

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, а можно цитаты из "настоящих специалистов", причем желательно с указанием источников?

т.к. примеры блокады наших ВМБ противником и удержанием их благодаря нашему контролю над коммуникациями с Большой землей

<{POST_SNAPBACK}>

1.Вообще-то такой пример только один.

2. Вы думаете, кто-то планировал оставить Порт-Артур без коммуникаций?

Десяток мощных ледоколов с обслуживанием всяко выгоднее всей этой истории с освоением Кореи,

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только нет десятка мощных ледоколов, Т.е. совсем.

ведь до сих пор живем без Дальнего и не умерли.

<{POST_SNAPBACK}>

А Вы послезнанием баловаться начинаете.

Да, и кстати, как в РИ сбалансированный флот обеспечил противодесантную защиту

побережья при высадке японской армии, причем достаточно недалеко от места его базирования? Ответ - никак.

<{POST_SNAPBACK}>

А что, об этом знали до войны?

в ВМВ ДВ был без существенной поддержки центра в обороне и сам отдавал войска

<{POST_SNAPBACK}>

Это было в 1904-м году? Или таки через почти 40 лет?

приходить во Владивосток подготовленными эскадрами планово

<{POST_SNAPBACK}>

Приходить планово откуда?И на сколько.

[sas]

поэтому ситуация с предпочтительным размещением ВМБ, причем основной на ТВД, вполне корректно обрисована.

<{POST_SNAPBACK}>

Другими словами, Вы считаете, что до ВОВ главную базу ЧФ надо было делать в Поти или Батуми, т.к. Севастополь во время войны был захвачен. Я Вас правильно понял?

[tramp]

Коллега, а можно цитаты из "настоящих специалистов", причем желательно с указанием источников?

Можно, если вы будете внимательно читать чужие сообщения, и не лениться ходить по ссылкам, то увидите, что в моем сообщении за нумером 351 этой темы дана соответствующая ссылка на такого специалиста, на всякий случай повторю, а то вдруг опять не найдете - http://militera.lib.ru/h/hmelkov_sa/05.html

Кстати говоря, я наблюдаю, что ваши вопросы в определенной степени повторяются, вы тему поддерживаете таким образом или читать чужое лень?

1.Вообще-то такой пример только один.

2. Вы думаете, кто-то планировал оставить Порт-Артур без коммуникаций?

1. Примеров, можно считать, было два, второй накрылся из-за создававшихся противником труднопреодолимых препятствий на коммуникациях и ухудшении общей ситуации на участке фронте рядом с блокированной ВМБ.

2. В данном случае нужно не что-то там думать, а просто посмотреть на РИ, и увидеть, что такой важный вопрос, как надежность сообщения П-А с Большой землей в условиях возможности ликвидации сухопутного и/или морского сообщения и морской блокады, по существу, был сведен к ситуации "мы всех шапками закидаем" - десанта не будет, мы его утопим, армия не отступит, ж/д не перережут. В итоге все вышло ровно наоборот, и сбалансированная эскадра ничего с ДЕСО сделать не могла, хоть расстояния были небольшие, и армия не прикрыла коммуникации, сливая бои, на созданном как по заказу для обороны ВМБ перешейке даже удержаться не смогли (Перекоп тоже себе пример), о чем тогда вообще может идти разговор?

Вот только нет десятка мощных ледоколов, Т.е. совсем.

Да-да, в природе не существует, как нет Ермака, Макарова и всего остального мира с ледокольным флотом.

В соседней ветке http://fai.org.ru/index.php?showtopic=13279&hl= по устроению главной ВМБ во Владивостоке неплохая ссылка на тему приобретения Россией незамерзающего военного порта на Дальнем Востоке - http://cruiserx.narod.ru/artur.htm Почитайте и тогда уже говорите, мое это только мнение или нет.

А Вы послезнанием баловаться начинаете.

Не надо заниматься прожектерством и реализацией собственных экономических авантюр за счет страны, несоизмеряя свои желания и ее возможности.

А что, об этом знали до войны?

До войны думать надо было и историю учить, тем более точная такая же история с другой главной ВМБ на другом ТВД уже происходила, лет за 50 до того, причем с ее сдачей и опять же происходившим при этом перерезыванием коммуникаций с центром. Вероятно грабли по лбу очень нравятся, мазохисты видать.

Складывается ощущение, что логистику у нас до сих пор не воспринимают как реальный весомый фактор в войне....

Это было в 1904-м году? Или таки через почти 40 лет?

Армии такой численности были уже тогда или через 40 лет?

Приходить планово откуда?И на сколько.

Откуда и раньше приходили, с Балтики, не из Портсмута же

На сколько нужно, на столько и приходить, судоремонт на все классы кораблей (желательно по два на класс) во Владивостоке хотя бы полностью обеспечить, уже хорошо.

Другими словами, Вы считаете, что до ВОВ главную базу ЧФ надо было делать в Поти или Батуми, т.к. Севастополь во время войны был захвачен. Я Вас правильно понял?

Как обычно, неправильно поняли.

Тезис звучит так - При выборе главной, да и любой другой ВМБ вопрос обеспечения обороны ВМБ с сухопутного направления должен быть не менее важен ее связи с Большой землей, при этом вопрос рациональности размещения ВМБ должен, безусловно увязываться с удобством для действий собственно базируемого на ВМБ флота, но превалирование тех или иных факторов при выборе конкретной ВМБ должно быть индивидуальным в каждом конкретном случае. Для П-А излишне увлеклись морской мощью, как кстати и с Либавой позднее, весьма показательный пример формального решения вопроса.

7 ноября 1887 года в Санкт-Петербурге под председательством военного министра состоялось совещание, на котором рассматривали этот вопрос. В работе совещания принимали участие морской министр адмирал И.А. Шестаков, его товарищ вице-адмирал Н.М. Чихачев, представители Военного ведомства генерал-адъютант Н.Н. Обручев, генерал-лейтенант Бобриков 2-й и другие специалисты. Совещание решило: "Ввиду разнообразия мнений и недостатка фактических данных... в следующем году провести в Моонзунде серию гидрографических, топографических и фортификационных изысканий".2 Руководителем этих работ назначили генерал-лейтенанта Бобрикова 2-го. Он хорошо знал Моонзундский архипелаг. В 1887 году он был здесь вместе с офицерами Морского ведомства капитаном 1-го ранга Ф.В. Дубасовым и капитаном 2-го ранга Рождественским. Побывав на островах, Бобриков весьма категорично назвал их "выразителем преобладающих свойств Балтийского театра военных действий и истинным представителем активной обороны Балтийско-Финского побережья в противоположность Либавам, Виндавам и тому подобным, легко блокируемым портам". Выступая против Либавы как базы флота, Бобриков отмечал, что "исследование внутренней организации и дислокации австрийских и германских войск и способов их передвижения указывает на возможность подвоза войск с помощью военного и коммерческого флотов, на легкость овладения Либавой и на ту пользу, которую она может принести противнику как морская база".. (раньше без него сообразить никак не могли) Вместе с тем Бобриков считал, что строительство новых приморских крепостей на данном этапе нецелесообразно, так как, по его мнению, это могло быть сделано лишь в ущерб "развитию живой силы".

К сожалению, прозорливость Бобрикова не была оценена по достоинству. Многие специалисты Морского и Военного ведомств недооценивали германский флот, считая его слабее русского, флоты Швеции, Норвегии и Дании игнорировались вовсе. Серьезные опасения внушали лишь Англия и Франция. Поэтому цель операций нашего флота видели не в узкой задаче прикрытия правого фланга нашей армии (как в самом конце XIX и начале XX в.), а "... в преобладании над флотами соседних государств и даже в овладении в минуту угрозы входными в Балтийское море проливами". (издали виден замах всепобеждающих флотофилов) Поэтому на Моонзунд смотрели лишь как на "стратегическую позицию, дающую возможность оперировать по всем направлениям и с большей действительностью оборонять все Балтийско-Финское побережье".6 То есть считалось, что инженерного обеспечения Моонзундских островов не требуется, а достаточно естественных условий плавания.

http://www.fortification.ru/library/amirkhanov/001.html

Первые дни войны показали, сколь не прав был МГШ, разрабатывая лишь один вариант боевых действий. И в этой связи нельзя не привести отрывок из "Записки об обороне Балтийского моря", датированной 1904–1905 гг. Вот что писал ее автор, оставшийся неизвестным: "Конечным объектом действий неприятеля, конечно, будет Санкт-Петербург, но, вероятно, цель не достигнется, так как, с одной стороны, требует гениального предводителя и несметных сил, с другой – полной неспособности и даже предательства. Не задаваясь столь радикальной программой, Германия, вероятно, поведет наступление на захват Курляндии, Лифляндии и островов Эзель и Даго. Ближайшим объектом морских действий будет, вероятно, Либава". Остается лишь поражаться прозорливости этого человека и одностороннему подходу к столь важному вопросу со стороны Морского ведомства.

http://www.fortification.ru/library/amirkhanov/002.html

[sas]

http://militera.lib.ru/h/hmelkov_sa/05.html

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, не подскажете, где у данного специалиста по Вашей ссылке хоть одно слово про оборону ВМБ?

Примеров, можно считать, было два

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, один, кстати, вот Вам контрпример-Севастополь-1855-коммуникации не прерваны-база взята. Еще один-Новороссийск-42.

второй накрылся из-за создававшихся противником труднопреодолимых препятствий на коммуникациях и ухудшении общей ситуации на участке фронте рядом с блокированной ВМБ.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е., все, что Вы выше вещали действует при условии пассивности и глупости противника? Тогда к чему весь этот спич?

что такой важный вопрос, как надежность сообщения П-А с Большой землей в условиях возможности ликвидации сухопутного и/или

морского сообщения и морской блокады, по существу, был сведен к ситуации "мы всех шапками закидаем"

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, а отсюда можно поподробнее?

Да-да, в природе не существует, как нет Ермака, Макарова и всего остального мира с ледокольным флотом.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, не перечислите ли мне те десятки "Ермаков", которые, по Вашему мнению, существовали в России к началу 20-го века?

тем более точная такая же история с другой главной ВМБ на другом ТВД уже происходила, лет за 50 до того,

причем с ее сдачей и опять же происходившим при этом перерезыванием коммуникаций с центром.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Вас кто-то крупно обманул- в Крымскую войну коммуникации с Севастополем перерезаны не были.Как видите-это не помогло.

Армии такой численности были уже тогда или через 40 лет?

<{POST_SNAPBACK}>

А население было такое же уже тогда или через 40 лет?

На сколько нужно, на столько и приходить

<{POST_SNAPBACK}>

А нужно навсегда.

Тезис звучит так - При выборе главной, да и любой другой ВМБ вопрос обеспечения обороны ВМБ с сухопутного направления должен быть не менее важен ее связи с Большой землей, при этом вопрос рациональности размещения ВМБ должен, безусловно увязываться с удобством для действий собственно базируемого на ВМБ флота, но превалирование тех или иных факторов при выборе конкретной ВМБ должно быть индивидуальным в каждом конкретном случае.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, все знают, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Данный "тезис" об идеальном планировании имеет мало общего с реальностью.

[tramp]

не подскажете, где у данного специалиста по Вашей ссылке хоть одно слово про оборону ВМБ?

Если вы не понимаете смысла прочитанного, то ничем не могу вам помочь, учите, как говорится, матчасть.

Нет, один, кстати, вот Вам контрпример-Севастополь-1855-коммуникации не прерваны-база взята. Еще один-Новороссийск-42.

Два-два, второй Севастополь накрылся, а в отношении первого - коммуникации не обеспечивали необходимых поставок, армия не подошла, т.е. блокада противником практически реализована, не нужно цепляться к формальным признакам.

По поводу Новоросийска - а что собственно там такого? Удерживаемый с большим трудом плацдарм (это ведь НЕ ГЛАВНАЯ ВМБ НА ТВД), при небольшом плече подвоза, противник не смог преодолеть оборону наших войск, необходимые поставки им шли, куниковцев немцам сбросить не удалось, подгони немцы побольше БДБ и было бы как с Южной Озерейкой. А потом и ситуация в целом на фронте изменяться стала.

Ведь ясно сказано - действия по обороне ВМБ должны тесно должны быть увязаны с действиями основного фронта - пока держался фронт, держался второй Севастополь, отошли войска, ослабла поддержка - пришлось оставить и первый и второй Севастополь. Смысл именно в том, что изолированно в современных условиях не продержится не одна крепость, но вы видно этого не хотите понять и принять.

Т.е., все, что Вы выше вещали действует при условии пассивности и глупости противника? Тогда к чему весь этот спич?

Давайте вы все же будете не выдергивать из контекста удобные вам фразы, а начнете разговаривать по существу. Утомляет разъяснять вам банальные вещи.

Простите, а отсюда можно поподробнее?

Что подробнее, рассказать всю историю РЯВ на сухопутном фронте?

Коллега, не перечислите ли мне те десятки "Ермаков", которые, по Вашему мнению, существовали в России к началу 20-го века?

Все больше убеждаюсь что вы тролль. Изучите как обеспечивалось судоходство в Германии с использованием ледоколов, какие размеры, водоизмещение и мощности машин они имели, и тогда глупые вопросы про десяток Ермаков возможно исчезнет.

Коллега, Вас кто-то крупно обманул- в Крымскую войну коммуникации с Севастополем перерезаны не были.Как видите-это не помогло.

См. выше.

А население было такое же уже тогда или через 40 лет?

А потребление такое же или через 40 лет?

А нужно навсегда.

Да-да, ""Где поднят русский флаг, там он никогда не будет спущен". Автор помер от расстройства, его последователи проиграли войну, а а любители надувать щеки заплатили за это чужими жизнями.

Как говорится вам шашечки или ехать?

все знают, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Данный "тезис" об идеальном планировании имеет мало общего с реальностью.

Да, некоторые делают зарядку и чистят зубы, а другие этого не делают, результат как правило разный, но виноват в этом как обычно господь бог.

Очевидно, что думать, как показано в приведенных мной цитатах у нас не очень любили, любили именно делать как выйдет, и в очередной раз вышло "хотели как лучше....". Если вы считаете что просчитать действия оппонентов и постараться реально оценить их силы это недостижимый идеал, то тогда любые действия с противодействием являются для вас недостижимыми.

Не вижу ничего конструктивного в данном обсуждении с вашим участием. Но вы может творить в одиночестве, не буду мешать.

[SergeyM]

армия не подошла,

<{POST_SNAPBACK}>

Не подскажете с кем там англо-французы воевали при Балаклаве,Инкермане и Черной Речке? Армия пришла но одолеть неприятеля не смогла

(это ведь НЕ ГЛАВНАЯ ВМБ НА ТВД)

<{POST_SNAPBACK}>

О да, главная это Поти

, отошли войска, ослабла поддержка - пришлось оставить и первый и второй Севастополь

<{POST_SNAPBACK}>

Куда отошли войска перед оствлением 1-го Севастополя?

[tramp]

Не подскажете с кем там англо-французы воевали при Балаклаве,Инкермане и Черной Речке? Армия пришла но одолеть неприятеля не смогла

О да, главная это Поти

Куда отошли войска перед оствлением 1-го Севастополя?

Так, давайте уточним. Идет разбор вопроса оптимальности выбора П-А как ВМБ или ход обороны Севастополя?

Правильно, не смогла, помимо остальных причин, морские коммуникации лучше сухопутных оказались. Англичане целую ж/д от Балаклавы проложили для подачи грузов с судов.

На кавказском побережье не было, да и нет нормальных условий для базирования флота, это место перекантоваться флоту до лучших времен, Новороссийск как база ЧФ России - отстроченная его окончательная гибель.

[SergeyM]

или ход обороны Севастополя?

<{POST_SNAPBACK}>

говоря об этой обороне вы столько наговорили в 1 посте что рождает сомнения в ваших остальных сообщениях. Вообщщем помщь сухопутной армии не гарантирует удержания.

омимо остальных причин, морские коммуникации лучше сухопутных оказались

<{POST_SNAPBACK}>

Но все же вполне себе пришла, а выше вы сие отрицали

На кавказском побережье не было, да и нет нормальных условий для базирования флота,

<{POST_SNAPBACK}>

К 1783-м в Крыму их тоже не было А сейчас в новороссийске база есть.

[sas]

Если вы не понимаете смысла прочитанного, то ничем не могу вам помочь, учите, как говорится, матчасть.

<{POST_SNAPBACK}>

В том-то и дело, что я смысл прочитанного понимаю. Потому и спрашиваю.Не хотите отвечать-как хотите.

Два-два,

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то 1-два в мою пользу

а в отношении первого - коммуникации не обеспечивали необходимых поставок, армия не подошла, т.е. блокада противником практически реализована, не нужно цепляться к формальным признакам.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, поздравляю!Вы только что расписались в полном незнании хода первой обороны Севастополя. Поэтому, я дальнейшие Ваши "типа умные мысли" по данному поводу так и быть, пропущу.

По поводу Новоросийска - а что собственно там такого?

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно, это контрпример Вашего тезиса, насчет невозможности взятия ВМБ при наличии к ней свободных коммуникаций.

это ведь НЕ ГЛАВНАЯ ВМБ НА ТВД

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, главную взяли несколько раньше.

при небольшом плече подвоза, противник не смог преодолеть оборону наших войск, необходимые поставки им шли, куниковцев немцам сбросить не удалось

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, куда Вы скачете? Я Вам про взятие Новороссийска немцами, Вы мне про Малую Землю. Читайте иногда то, что Вам пишут.

Смысл именно в том, что изолированно в современных условиях не продержится не одна крепость, но вы видно этого не хотите понять и принять.

<{POST_SNAPBACK}>

Смсысл в том, что Вы периодически с умным видом вещаете общеизвестное, при этом сам себе противоречите. Вот, к примеру, к Севастополю, Вы почему-то не задаете свой "Порт-Артурский" вопрос-

"А почему не подумали, что будет, если враг перержет коммуникации?" Что, в данном случае Вы послезнанием побаловаться стесняетесь?

Что подробнее, рассказать всю историю РЯВ на сухопутном фронте?

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, даннеая история к тому вопросу, который я Вам задал, имеет косвенное отношение...

Все больше убеждаюсь что вы тролль. Изучите как обеспечивалось судоходство в Германии с использованием ледоколов, какие размеры,

водоизмещение и мощности машин они имели, и тогда глупые вопросы про десяток Ермаков возможно исчезнет.

<{POST_SNAPBACK}>

Не, коллега, тролль-это Вы, потому как Вы упорно пытаетесь ответить ни на то, про что Вас спрашивают.

На всякий случай, специально, для отключивших мозг, я напомню вопрос:

Коллега, не перечислите ли мне те десятки "Ермаков",

которые, по Вашему мнению, существовали в России к началу 20-го века?

Теперь, правда есть еще дополнительная просьба-перед ответом, укажите мне, где в данном вопросе имеется слово "Германия"?

См. выше.

<{POST_SNAPBACK}>

Не бойтесь, коллега, в незнании Вам азов по данному вопросу я уже убедился. Причем, не только я.

Да, некоторые делают зарядку и чистят зубы, а другие этого не делают, результат как правило разный, но виноват в этом как обычно господь бог.

<{POST_SNAPBACK}>

А эти "некоторые, делающие зарядку и чистящие зубы"-делают это всегда и точно в соответствии с рекомендациями, причем рекомендации

подобранны индивидуальноь каждому из них? И при этом, из никто никогда не попадал под машину и не умирал, к примеру от рака?

Если вы считаете что просчитать действия оппонентов и постараться реально оценить их силы

это недостижимый идеал, то тогда любые действия с противодействием являются для вас недостижимыми.

<{POST_SNAPBACK}>

Такие фразы очень легко произносить, зная все,что произошло, через 100 лет после произошедших событий, и имея уже рефлекторную

привычку почаще жать сэйв в компьютерных стратегиях....А к реальности данная фраза имеет весьма слабое отношение.

Не вижу ничего конструктивного в данном обсуждении с вашим участием.

<{POST_SNAPBACK}>

Взаимно. Подобных балующихся послезнанием товарищей с весьма ограниченным багажом знаний, но немеряными амбициями я уже навидался.