РЯВ - А нужен ли для победы флот?

[марик]

Дабы не допустить ее усиления на ДВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Я умоляю, но можно конкретнее. Вот в реале она не участвовала. А теперь будет. Почему когда. Что она выиграет? Проблемы в Средней Азии, когда пуштунам и афганцам русские начнут поставлять оружие? Или отсутствие линкоров так мощно пугало что даже после разгрома Англия не пожелала участвовать?

Самое главное результат. Что именно она схочет отнять на ДВ и почему в реале не отняла.

[SergeyM]

Что именно она схочет отнять на ДВ и почему в реале не отняла.

<{POST_SNAPBACK}>

кто "она"? Япония отнала Ю.Сахалин и Квантун а с Англией мы с 1907 союзники.

Или отсутствие линкоров так мощно пугало что даже после разгрома Англия не пожелала участвовать?

<{POST_SNAPBACK}>

а зачем после? Японцы сами справилсь, молодцы.

[ВВВ]

наверно коллега ВВВ полагает что статус минзага сразу давал кораблю защиту от 12" снарядов

А зачем ему от них защита ?

А имел я в виду стоимость- эффективность.

Сколько угрохано денег на самотопы - и они легли на дно или в Артуре или в цусиме. Дешевенький кораблик - потопил два японских ЭБР.

Вопрос на засыпку - так что надо было строить ?

Неправильный ответ - по которому и пошла Россия - вновь построить самотопы. И ПМВ они снова свою цену не оправдали.....

[ВВВ]

Да неужели? Черех что там шла торгвля до Находки то?

Наверно и доходность сей торговли вы сообщить можете.

[Vova7]

А зачем ему от них защита ?

А имел я в виду стоимость- эффективность.

Сколько угрохано денег на самотопы - и они легли на дно или в Артуре или в цусиме. Дешевенький кораблик - потопил два японских ЭБР.

Вопрос на засыпку - так что надо было строить ?

большего бреда вообще не видел... а ничего что минзагам нужна база, а для защиты базы помимо прочего нужны корабли разных классов в том числе и броненосцы.. или как?

[ВВВ]

а зачем после? Японцы сами справилсь, молодцы.

То есть набросились как коршуны на Россию не имеющую на ДВ флота и оттяпали все побережье ?

И с 5 го года Россия не имеет выхода к Тихому океану.

Или все же доставленный морем флот - все что мог слил и сам сдулся, а армия спасла положение ? И Кругобайкалку вот достроили - после чего японцам продолжать войну уже как то расхотелось ?

[SergeyM]

Наверно и доходность сей торговли вы сообщить можете.

<{POST_SNAPBACK}>

Наверно и доходность сей торговли вы сообщить можете.

<{POST_SNAPBACK}>

Только после того как расскажете о "строительсве транссиба как военной дороги" и обоснования что флот дороже его, после доказательств что США начало сторить флот став первой промышленной державой мира.

[ВВВ]

большего бреда вообще не видел... а ничего что минзагам нужна база, а для защиты базы помимо прочего нужны корабли разных классов в том числе и броненосцы.. или как?

Или как.

Зачем для защиты порта ЭБР нужны ? Толку от них - как от козла... :blum2:

Пушки можно и на бережку поставить, а то и траспортер подогнать по ЖД....

Опять же базой Минзагам может послужить обычный порт, да и сами минзаги могут быть переоборудованными траспортами...

Не было ЭБР во Владике - и жили как то Были ЭБР в Потр Артуре - и что толку ?

[Vova7]

Зачем для защиты порта ЭБР нужны ? Толку от них - как от козла... wink.gif

Пушки можно и на бережку поставить, а то и траспортер подогнать по ЖД....

Опять же базой Минзагам может послужить обычный порт, да и сами минзаги могут быть переоборудованными траспортами...

Не было ЭБР во Владике - и жили как то wink.gif Были ЭБР в Потр Артуре - и что толку ?

и много минзагов базировалось во Владивостоке? а если бы в ПА были одни минзаги то их бы сразу по выходу в море перетопили..

хотя что толку объяснять...

[марик]

И кто то мне рассказывает про флейм. Вот вам точно не надоест. Списка причин как и ожидалось нет. Договор англо-японский не заставил Англию вступить в реальную войну. Так что жду почему заставит в альтернативную. Но ведь не будет ответа, а то можно услышать вопрос.

Зы. Вы у нас очень хороший, только не надо считать себя абсолютной истиной. Для этого как минимум надо написать этого не будет потому что... Бессмысленные выпады меня не задевают. Очередной совет открыть тему смешит в свете повторной шарманки. Выдумки как мне не нравятся с вами общаться попрошу процитировать дословно. Потому что мне очень нравится наблюдать за стараниями ничего не сказать создавая красивый образ всезнающего. Вы классный интернетовский боец с фантазиями ФАИ. Уважаю подобную последовательность.

[039]

высадки десанта во Владивостоке

<{POST_SNAPBACK}>

Абсурдность данной идеи в реале разбиралась:

http://tsushima.borda.ru/?1-16-0-00000010-000-0-0-1091203686

[Vova7]

Абсурдность данной идеи в реале разбиралась:

так тут не реал... в альтернативе ВВВ имеет место быть полное отсутствие русского флота...

[thrary]

Почитал немного Черемисова... Много думал. Туда бы Форбека-Летова или хотя бы Мейер-Вальдека...

[марик]

А зчем о н Вам. гибкий Вы наш, если Вы уже успели изогнуться и превратить военный порт из главной (в Вашем понимании) причины, в "одну из"?

Т.е , Вы сами , собственно, признали. что первым своим заявлением того-с, в штангу ударили...

<{POST_SNAPBACK}>

Он нужен не мне а окружающим вас незнайкам, чтобы не спорить из за ерунды. Но в очередной раз приведен не будет. Ведь сколько бы бессмысленно времени было бы не потрачено если бы прозвучало Причины в том то и том то.

А смысл ей вступать в реальную войну?

<{POST_SNAPBACK}>

Какой интересный вопрос. А вы шестую страницу героически борясь не заметили что несколько раз озвучил Сергей-М? А чего я от него добивался? Вставайте в стройные ряды моих стороников.

Так зачем ждать-то? Откройте соответствующую тему, с соответствующим названием.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы явно читаете крайне фрагментарно. Уважаемый Сергей-М на предложение отмолчался. А вообще перестаньте раздавать советы кому что открывать и в какой теме находиться. Начните с себя. Или идите в модераторы решать кто на что имеет право.

Хех, продолжаете создавать образ меня плохого? Может Вам стоить соответствующую тему где-нибудь в районе Курилки создать? Как минимум один участник в ней нарисуется с вероятностью где-то в 75 %...

<{POST_SNAPBACK}>

Явная мания преследования наблюдается. Хороший вы хороший, в правильном смысле, грудью вставший на защиту очередной альтернативы. Забыл как называется. Может подскажете?

Учитывая,.что Вы врядли знаете, что является сферой моих профессиональных интересов,данный пассаж можно расценить лишь как очередную Вашу неудачную шутку

<{POST_SNAPBACK}>

Учитывая что на предположение вы ответите не правильно догадались я озвучивать не буду. Между прочим в данном вопросе я с вами абсолютно согласен. Когда я еще читал форум, а не писал - один так называемый колега другому красочно пояснял что его жена животное. Никаких модераторов/администраторов с санкциями я там не обнаружил. Так что трепаться о своих личных делах лучше до определенных границ. Чем меньше, тем лучше.

Зы. А в архиве между прочим натыкался чем занимаетесь

А на этом предлагаю закончить выяснение отношений. Если желаете можете в личку плюнуть. Здесь не надо. Тем более что нас особо выпады не задевают обоих.

в альтернативе ВВВ имеет место быть полное отсутствие русского флота...

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. Вот это конкретное место, где идет излишнее обобщение. Он изначально не предлагал обходиться ВООБЩЕ без флота, а постепенно эволюционировал что флот нужен, но в меньших размерах.

[Vova7]

Гы. Вот это конкретное место, где идет излишнее обобщение. Он изначально не предлагал обходиться ВООБЩЕ без флота, а постепенно эволюционировал что флот нужен, но в меньших размерах.

ВВВ предлагал отказаться от военного флота на ТО на начало РЯВ. Потом он все-таки согласился на некие "минзаги", но правда не указал где они будут базироваться, кто их будет защищать ну и прочие "флотофильские" излишества...

[sanitareugen]

ИМХО.

1. Экономия на флоте на Дальнем Востоке могла быть, но она намного меньше, чем кажется. Во-первых, инфраструктура имела "двойное назначение", и полный отказ от неё это отказ от торгового флота, который позволял начать освоение ранее начала ХХ века, до появления дороги. Во-вторых, основная часть флота это военные корабли, командированные туда из состава европейских сил России, а не "специально дальневосточные", из последних разве что канлодки назову.

2. Такая экономия дала бы от 1 до 10% денег, затраченных на постройку Транссиба, что лишь незначительно улучшило бы ситуацию, а с учётом "экономии" также и на торговом флоте (без коей не 10%, а дай Бог 1% суммы наэкономится) - ухудшило бы.

3. Резкое сокращение всех флотских программ России, возможно, позволило бы улучшить состояние, но для него надо было твёрдо знать, что русско-английского конфликта точно не будет. Вся тогдашняя дипломатическая история не позволяла сделать такого вывода, а заключение франко-русского союза, напротив, позволяло ожидать, что Россия будет противником Англии в англо-французской войне. Появлению Антанты - ещё время не пришло. И даже если предположить Предзнание - сам факт отсутствия флота у России повлиял бы на мировые процессы. И вовсе не обязательно в лучшую сторону...

4. Упор на развитие внутренних путей сообщения в ущерб морскому транспорту, возможно, и лучше в стратегическом смысле, но в плане экономическом сильно нерентабелен. Перевозки много дороже, а прибыль от осваиваемых территорий ожидается нескоро. То есть если найти дополнительный источник денег - то можно и Экономить. А если те деньги, которые в реале - то никакой Великой Экономии не получится, экономить оказывается чрезмерно дорого.

5. Даже если заложиться на улучшение Транссиба самым оптимистичным образом, выиграть РЯВ Россия не сможет. Просто потому, что груз, который Россия доставляет по ж/д за две недели всеми наличными поездами, равен грузу, который за сутки доставляет один пароход (стоимость перевозки и вовсе не считаю...). Единственный путь выигрыша РЯВ - не начинать её. Что с флотом тяжело, но возможно, а без флота не получится точно.

6. Зато флот позволил бы выигрять РЯВ мгновенно, за один бой. Правда, для этого понадобилось бы прямо-таки неприличное везение в бою, наподобие взрывов японских снарядов в стволах, но такая победа позволила бы предлагать мир с очень выгодных позиций. А заключать его надо быстро. Затяжка войны заведомо невыгодна России, чтобы не фантазировали позднейшие герои.

7. Резкое усиление, позволившее бы России на ДВ выиграть войну, возможно только при изыскании существенно бОльших ресурсов, чем "экономия на флоте". Например, за счёт конфискации помещичьих земель. Это несомненная Гражданская, и все невыгоды такого решения очевидны, но все другие варианты либо столь же болезненны, либо просто невозможны.

[марик]

ВВВ предлагал отказаться от военного флота на ТО на начало РЯВ. Потом он все-таки согласился на некие "минзаги", но правда не указал где они будут базироваться, кто их будет защищать ну и прочие "флотофильские" излишества...

<{POST_SNAPBACK}>

Так в чем собственно разница с моим высказыванием? Возражения оказали на ВВВ определенное воздействие. Совсем без флота нельзя. Никто собственно в этом и не сомневается. Вопрос в необходимом размере. Можно гонять контрабондистов охотящихся на котиков, а можно строить глобальные планы перегоняя линкоы с других морей.

[sanitareugen]

Ну так перегон линкоров это ещё и форма боевой учёбы. Стояние в порту дешевле, но бесполезно, а гонять только по Балтике - стоит немногим дешевле плавания на ДВ...

[thrary]

1. Это в значительной степени не так. В отличии от каких-нить германцев, у которых всё было действительно двойного назначения у РИ это было в основном не так. Гляньте только на бред ПА и Дальним.

[марик]

1. Экономия на флоте на Дальнем Востоке могла быть, но она намного меньше, чем кажется. Во-первых, инфраструктура имела "двойное назначение", и полный отказ от неё это отказ от торгового флота, который позволял начать освоение ранее начала ХХ века, до появления дороги. Во-вторых, основная часть флота это военные корабли, командированные туда из состава европейских сил России, а не "специально дальневосточные", из последних разве что канлодки назову.

2. Такая экономия дала бы от 1 до 10% денег, затраченных на постройку Транссиба, что лишь незначительно улучшило бы ситуацию, а с учётом "экономии" также и на торговом флоте (без коей не 10%, а дай Бог 1% суммы наэкономится) - ухудшило бы.

3. Резкое сокращение всех флотских программ России, возможно, позволило бы улучшить состояние, но для него надо было твёрдо знать, что русско-английского конфликта точно не будет. Вся тогдашняя дипломатическая история не позволяла сделать такого вывода, а заключение франко-русского союза, напротив, позволяло ожидать, что Россия будет противником Англии в англо-французской войне. Появлению Антанты - ещё время не пришло. И даже если предположить Предзнание - сам факт отсутствия флота у России повлиял бы на мировые процессы. И вовсе не обязательно в лучшую сторону...

4. Упор на развитие внутренних путей сообщения в ущерб морскому транспорту, возможно, и лучше в стратегическом смысле, но в плане экономическом сильно нерентабелен. Перевозки много дороже, а прибыль от осваиваемых территорий ожидается нескоро. То есть если найти дополнительный источник денег - то можно и Экономить. А если те деньги, которые в реале - то никакой Великой Экономии не получится, экономить оказывается чрезмерно дорого.

5. Даже если заложиться на улучшение Транссиба самым оптимистичным образом, выиграть РЯВ Россия не сможет. Просто потому, что груз, который Россия доставляет по ж/д за две недели всеми наличными поездами, равен грузу, который за сутки доставляет один пароход (стоимость перевозки и вовсе не считаю...). Единственный путь выигрыша РЯВ - не начинать её. Что с флотом тяжело, но возможно, а без флота не получится точно.

6. Зато флот позволил бы выигрять РЯВ мгновенно, за один бой. Правда, для этого понадобилось бы прямо-таки неприличное везение в бою, наподобие взрывов японских снарядов в стволах, но такая победа позволила бы предлагать мир с очень выгодных позиций. А заключать его надо быстро. Затяжка войны заведомо невыгодна России, чтобы не фантазировали позднейшие герои.

7. Резкое усиление, позволившее бы России на ДВ выиграть войну, возможно только при изыскании существенно бОльших ресурсов, чем "экономия на флоте". Например, за счёт конфискации помещичьих земель. Это несомненная Гражданская, и все невыгоды такого решения очевидны, но все другие варианты либо столь же болезненны, либо просто невозможны.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Собственно командирование кораблей предполагает постройку новых для заполнения недостающего.

А это уже дополнительные деньги.

2. Это требует хорошой диссертации. Потому что четких цифр мы не имеем.

3. Во тут имеем последствие из альтернативы. Отсутствие Антанты, и не понятно будет ли вообще 1 мировая война.

4. Великой экономии скорее всего не будет. А вот идея освоения своей территории вместо того чтобы продолжать хапать звучит привлекательно.

5. И вновь возвращаемся к - Если флота на ДВ нет, может Россия просто не будет лезть в Корею? Может ужос-ужос уступит желотзадым макакам и война вообще не состится.

6. Не позволил. Идея изначально неправильная. Мы гоним корабли, они покупают/строят новые. Получается обычная гонка вооружений с приблизительным равновесием, который Англия будет с успехои провоцировать. Одним ударом выиграть не удастся.

7. Это как бы совсем из другой альтернативы.

[SergeyM]

. Это требует хорошой диссертации. Потому что четких цифр мы не имеем.

<{POST_SNAPBACK}>

Если вы хоитите их видеть даже если они в этой теме написаны -ваши проблемы. Транссиб -1. 5 млрд руб. 1 броненосец -12 млн руб.

А вот идея освоения своей территории вместо того чтобы продолжать хапать звучит привлекательно.

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос в том что считать "своей территорией",да и хапать что плохо лежит дело полезное.

Собственно командирование кораблей предполагает постройку новых для заполнения недостающего.

<{POST_SNAPBACK}>

Не предполагает. Собсно с 1895 на балитке были или строящиеся и толко введенные встрой корабли либо ремонт с ДВ.Штатной численностью в 18 БР там и не пахло.

Может ужос-ужос уступит желотзадым макакам и война вообще не состится.

<{POST_SNAPBACK}>

Они не одну корею требовали

[sanitareugen]

1. Ну так это часть общих сил. Корабль на ДВ остаётся в составе флота.

2. Грубую прикидку я дал выше. А серьёзный анализ - ну, диссертация по истории + полноценный бизнес-проект, да...

3. Будет. В смысле ПМВ. Сначала надо наступить на грабли. Потом второй ногой. А потом подумать, как их хранить...

4. Затраты существенно выше. ДВ даёт отдачу быстрее. Довольно типичная ситуация - более выгодный вариант не даёт быстрого возмещения...

5. Будет. Безобразов что, полез оттого, что флот был? Или - что денег хотелось?

6. Так нет. Я имею в виду в нашей реальности, при наличном составе. Эскадренный бой, завершившийся русской победой (про неприличное везение я уже сказал?) - хороший повод для быстрого мира...

7. Ну, даже не из альтернативы...

[Good]

...груз, который Россия доставляет по ж/д за две недели всеми наличными поездами, равен грузу, который за сутки доставляет один пароход.

Однако!

Средняя пропускная способность Транссиба во время РЯВ составляла 13 поездов в сутки. Т. е. при стандартной грузоподьёмности вагона того времени в 12,5 Т, на ДВ ежесуточно доставлялось 8125 Т (13х50х12,5). При перевозке такого груза морем, потребовалось бы ежедневно отправлять во Владивосток не менее 8 пароходов с средним водоизмещением в 4 тыс. Т каждый!

[sanitareugen]

Лихо... 50-вагонный поезд в 1904? Вообще-то 10 тянули, и то не всегда...

Так что урежем осетра хотя бы до 1625 тонн в сутки. Со временем доставки, 14 суток, надеюсь, согласны?

а командировки ему давались такие: отвезти 12-дюймовую пушку во Владивосток. Вручалось "предложение", но которому ему отводилось место в тормозной каюте, по 45 коп суточных и "разносная книжка", и ехал он 30 дней до Владивостока и 30 дней обратно с порожним транспортером.

http://base13.glasnet.ru/text/krylov/153.htm

И по пароходам. Конечно, пароходы с 1000 тонн грузовместимости существовали. Более того, именно таков был первый пароход Дальневосточного пароходства, в 1880. Но мы ведь о более позднем?

Сошлюсь на автора, правда, на целых 7 лет позже:

Примите во внимание, что даже средних размеров коммерческий пароход в 10 000 т грузовой вместимости равносилен десяти железнодорожным поездам, а таких пароходов в германском торговом флоте сотни, не считая 15 000-20 000-тонных,

которых десятки.

http://base13.glasnet.ru/text/krylov/171.htm

На всякий случай напомню, что мы рассматриваем возможности переброски морем для Японии. У которой, кроме своих, есть ещё и английский, и тот же германский флот в коммерческой доступности.

[марик]

Если вы хоитите их видеть даже если они в этой теме написаны -ваши проблемы. Транссиб -1. 5 млрд руб. 1 броненосец -12 млн руб.

<{POST_SNAPBACK}>

К сожалению цифры не исчерпываются стоимостью 1 броненосца=12 млн руб. Если вы этого не понимаете это уже ваши проблемы.

Вопрос в том что считать "своей территорией",да и хапать что плохо лежит дело полезное.

<{POST_SNAPBACK}>

Фраза продолжается - настолько, что кончается проигранной войной, материальными потерями и революцией. Да будут же наши желания соответствовать нашим возможностям (С)

Не предполагает. Собсно с 1895 на балитке были или строящиеся и толко введенные встрой корабли либо ремонт с ДВ.Штатной численностью в 18 БР там и не пахло.

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно это и есть идиотская политика. Хотя ЕМНИП странно звучит. Я не флотофил но корабли строились по объединенным в 1899 г. кораблестроительным программам — семилетней балтийской 1895 г. и особой "для нужд Дальнего Востока" 1898 г., завершавшихся в 1905 г. и предусматривавших постройку одиннадцати эскадренных броненосцев и одного броненосца береговой обороны. Фактически флоту сдали только десять эскадренных броненосцев, из которых пять относились к типу «Бородино». Еще и крейсера за границей покупали. Так что фраза про штатную численость и отсутствие программы строительства очень разные вещи.

3. Будет. В смысле ПМВ. Сначала надо наступить на грабли. Потом второй ногой. А потом подумать, как их хранить...

<{POST_SNAPBACK}>

Это вас махровый детерменизм замучил. Все ведь завмисит от результатов войны,0т отношения Николая и прочих радостей. Нет в Антанте России, другое поведение Франции.

5. Будет. Безобразов что, полез оттого, что флот был? Или - что денег хотелось?

<{POST_SNAPBACK}>

Знаете, я вполне могу согласиться, но есть шанс на более осторожное поведение правительства. Мы собственно в любой альтернативе обсуждаем возможность. Поэтому категорическое все равно будет то же самое как то странно. Другие обстоятельства - другие решения.

Вот с себя, коллега, и начните. А то как сами советовать всем, что делать-то все нормально, а как Вам посоветовали, то сразу начинаете возмущаться.

<{POST_SNAPBACK}>

Я вам хоть раз советовал покинуть тему? Впрочем очередное ожидаемое продолжение. Просьба проигнорирована. Надо чтобы все видели что я советую ВСЕМ. Не вижу ничего ужасного в предложении написать что то конкретное вместо вопроса. Это ж так просто. Сообщение 334 и 335. У специалиста это прозвучит так

1. А вы знаете сколько пропускная способность?

2. А сколько груза перевозил один транспорт?

3. А сколько это стоило?

4. А где дешевле? и еще десять столь же содержательного текста.