РЯВ - А нужен ли для победы флот?

[SergeyM]

К сожалению цифры не исчерпываются стоимостью 1 броненосца=12 млн руб. Если вы этого не понимаете это уже ваши проблемы.

<{POST_SNAPBACK}>

К сожалению вы не хотите видеть их в принципе

[Good]

Лихо... 50-вагонный поезд в 1904? Вообще-то 10 тянули, и то не всегда...

Так что урежем осетра хотя бы до 1625 тонн в сутки.

Нет.

Например, в издании ГУГШ “Вооружённые силы Германии (По данным к 1 мая 1907 года)”, С.-П., 1907, на стр. 124 указывается “Воинский поезд в 50 вагонов (100-110 осей), длиною около 550 метров поднимает: … 1 батальон с полковым или бригадным штабом …” По штатам военного времени штаб пех. полка и пех. батальон в сумме насчитывали 1109 чел., 56 лошадей и 16 повозок (там же, стр. 166). Плюс, разумеется, вооружение, боеприпасы и снаряжение.

Со временем доставки, 14 суток, надеюсь, согласны?

Откуда и куда?

Конечно, пароходы с 1000 тонн грузовместимости существовали. Более того, именно таков был первый пароход Дальневосточного пароходства, в 1880. Но мы ведь о более позднем?

Мы рассуждаем о разных вещах - Вы о водоизмещении, а я о грузоподъёмности.

У пароходов того времени нетто-грузовместимость (т. е. обьём помещений, предназначенных для перевозки грузов и пассажиров) составляла ~ треть от полного водоизмещения.

Один из примеров - грузовой пароход "Gorjistan" (транспорт-мастерская “Ангара”), построенный в Англии в 1900 г., который имел полное водоизмещение 5920 т, а грузовместимость 2092 нетто или 3261 брутто регистровых тонн.

Реальная грузоподъёмность судна зависела от характера груза. Скажем, для перевозки войск (переход свыше суток), по британским нормам, для 1 пех. батальона (свыше 800 чел.) с вооружением и всеми запасами требовалось 4950 брутто-тонн (“Военная энциклопедия”, т. 5, Т-во И. Д. Сытина, С.-П., 1911, стр. 85).

Принято считать, что грузоподъёмность торгового парохода, в среднем, составляла 25% от его водоизмещения.

Что же касается водоизмещения транспорта в 4 тыс. Т, то по тем временам это весьма не маленькое судно. В составе торгового флота Японии в 1901 году было 969 пароходов водоизмещением 577 тыс. Т (“История русско-японской войны 1904-1905 гг.”, Наука, М., 1977, стр. 85). Нетрудно подсчитать средний тоннаж одного судна.

Опять-таки, по довоенным британским нормам, в составе войскового конвоя полагалось иметь “от 10 (по 5 тыс. Т) до 20 (по 2,5 тыс. Т) транспортов”.

[sanitareugen]

1. Дело в том, что "воинский поезд" и "воинский эшелон" это не синонимы.

Хотя в современных наставлениях оргструктура это эшелон, а поезд - физический объект, но похоже, терминология ещё тогда менялась...

В данном случае 50 вагонов это оргструктура. А 10 вагонов - это что может тянуть реальный паровоз определённой массы при известных уклонах. Хотя ссылки на нормативы Транссиба в начале ХХ века поищу...

2. Из Европейской части России на ДВ.

3. Я именно о грузовместимости, не о водоизмещении.

[Good]

1. Дело в том, что "воинский поезд" и "воинский эшелон" это не синонимы.

А откуда вдруг взялся "воинский эшелон"?

Я писал о воинском поезде, пропускная способность ж.д. тоже определялась количеством поездов в сутки.

Более того, Куропаткин указывал, “что располагая, например, пятью воинскими поездами в сутки, мы могли подвезти корпус с обозами, парками лишь в 20 дней, что усилило бы нас примерно на 25 000 штыков”. Т. е. для перевозки одного армейского корпуса требовалось 100 поездов. По германским нормам того же времени, для этого было необходимо 103 поезда (“Вооружённые силы Германии (По данным к 1 мая 1907 года)”, изд. ГУГШ, С.-П., 1907, стр. 125-126).

2. Из Европейской части России на ДВ.

Но Вы же сами приводили цитату о 30 сутках.

А во время РЯВ “Продолжительность следования эшелона с военным грузом из Петербурга до Мукдена доходила до 50 суток.” (“История русско-японской войны 1904-1905 гг.”, Наука, М., 1977, стр. 79)

3. Я именно о грузовместимости, не о водоизмещении.

Хорошо, переформулирую своё утверждение.

Для перевозки по морю такого же количества грузов, которое перевозилось во время РЯВ по Транссибу за сутки, необходимо было использовать не менее 8 пароходов средним водоизмещением по 4 тыс. Т или средним нетто-тоннажём по 1 тыс. Т.

[sanitareugen]

Точка зрения того времени:

Так как очень распространено мнение, что русские могут вытеснить японцев из Кореи без всякого содействия флота, то особо важно выяснить этот вопрос.

Японцы владеют морем и могут сосредоточить в Корее 170 000 солдат при 636 орудиях.

По проигрышу событий стороны пришли к выводу, что решительные действия на море закончились на девятый день по объявлению войны, и русский флот, хотя и не достиг обладания морем, все-таки сохранил достаточно сил, чтобы сделать для японцев опасной высадку по соседству с Квантуном. В результате японцы начали перевозить войска в Фузан. Начав эту перевозку на 9 день, они при самых благоприятных условиях смогли сосредоточить у Пхеньяна на 58-й день около 145 000 солдат при 576 орудиях. Это означает, что они принуждены будут перейти к обороне Кореи, наиболее благоприятному для нас образу действий. И это результат существования у нас к началу войны сильного флота, хотя и страшно ослабленного в первые 2 недели войны, но все-таки сохранившего достаточно силы, чтобы не допустить высадки у Пхеньяна.

Дальнейший разбор дела показывает, что наш флот действовал небезупречно, а следовательно мог достичь и лучших результатов. Кроме того он был лишен страшно важной базы где-нибудь на юге Кореи.

Если бы наш флот был слабее, вследствие чего японцы с первых же дней овладели бы морем, они начали бы перевозки войск во-первых, на 2-3 дня раньше; во-вторых, подвезли бы их к Пхеньяну; в-третьих, им не пришлось бы оставлять силы для охраны своих сообщений, которым никто бы не угрожал, 25 000 солдат и 60 орудий.

Тогда они имели бы на 28-30 день у Пхеньяна 160 000 солдат и 600 орудий, тогда как мы у Мукдена имели бы только 1/4 этих сил. Перейдя в наступление, японцы могли бы привести к Мукдену на 58-60 день 135 000 солдат, то есть имели бы полуторное превосходство перед русскими.

Сухопутные участники занятий сделали справедливое замечание, что наибольшее значение флот будет иметь в первый месяц войны. Действительно, чем дольше он будет бороться за овладение морем, тем позже японцы начнут перевозить войска, если это обладание останется за ними. Если же обладание морем останется за русским флотом, японцы совсем не перевезут войск, и война сама собой на этом закончится.

Если же, как случилось во время занятий, флот наш окажется настолько ослабленным, что владение морем перейдет к нему лишь после перевода подкреплений из Балтийского моря, то есть через 2-2,5 месяца, то японцы к этому времени обеспечат свою армию в Корее достаточным количеством запасов и разрыв морских сообщений не будет играть большой роли.

Короче, нам необходимо держать на Дальнем Востоке в полной готовности такие морские силы, которые имели бы неоспоримое превосходство перед морскими силами Японии, не рассчитывая на подкрепления из Балтики. Уже к 1905 году на стороне нашего флота имеется некоторое превосходство. Особенно важно наше превосходство в эскадренных броненосцах (10 против 6; 527,8 против 298,6) и в истребителях (33 против 19). Превосходство наше в больших судах сводится, впрочем, прочти к нулю из-за наличия у японцев большего количества крейсеров. Из помещенного ниже разбора действий флота явствует, какую роль будут играть эти крейсера, и это понятно, так как они почти ни в чем не уступают броненосцам.

Таким образом при почти равных силах в больших судах (680,9 против 678,5) мы будем в 1905 году иметь преимущество только в числе истребителей. Но и это преимущество отчасти уравновешивается тем, что японцы имеют 45 миноносцев второго класса, каковых у нас нет ни одного. Следовательно, в окончательном результате в 1905 году морские силы наши и Японии следует считать почти равносильными.

Результат морских столкновений получился, в общем, именно такой, какой и следовало ожидать по соотношению сил громадное большинство судов оказалось в портах для долговременных исправлений, оставшиеся же суда второстепенного значения оказались почти равносильными.

Очевидно, нам надо в ближайшем будущем усилить нашу эскадру Тихого океана, тем более, что японцы уже предполагают увеличить свои морские силы. К 1910 году они предполагают прибавить к своему флоту 3 броненосца, 3 броненосных и 2 бронепалубных крейсера второго класса и много мелких крейсеров и минных судов.

Чтобы нам к 1910 году иметь силы в 1,5 раза больше японских, что дало бы возможность овладеть морем, нам следует усилить эскадру тихого океана против состава 1905 года 5 броненосцами, 10 броненосными крейсерами и соответствующим количеством мелких крейсеров и минных судов. Для этого часть броненосных крейсеров придется заказать за границей.

План действий нашей эскадры, несмотря на превосходство в силах, должен заключаться в том, чтобы оттягивать генеральное сражение, решаясь на него лишь при самой благоприятной возможности то есть когда будут готовы все наши суда. Японцы будут всеми силами стремиться к генеральному сражению, так как для них выжидание невыгодно.

Очевидно из этого еще не следует, что нам выгодно располагать наши силы например на внутреннем рейде Порт-Артура. Японцы могут легко его заблокировать, и при выходе наша эскадра должна будет принять бой при невыгодных обстоятельствах.

Еще худшую позицию представляет собой рейд города Дальнего к неудобствам Порт-Артура добавляется еще отсутствие береговых укреплений.

Убедившись, что наши силы сосредоточены в Порт-Артуре или Дальнем, и заблокировав эти порты, японцы могут рискнуть даже перевозить войска в Фузан или Дальний. Конечно, это будет со стороны японцев значительный риск, но он при их характере возможен, а в случае удачи, то есть при перевозке всей экспедиционной армии и запасов на 6 месяцев, это будет для них значительный успех.

Полезно будет держать в мирное время значительную минную флотилию в Мозампо, или выслать ее туда сейчас же по объявлении войны, так же желательно оставить ее там в случае неудачного для нас исхода генерального сражения. Присутствие значительной минной флотилии на фланге всех возможных путей, по которым могут перевозиться японские войска, несомненно заставит их отказаться от такой перевозки. Заблокировать минную флотилию невозможно, уничтожить ее на рейде также в высшей степени сложно при существовании минных заграждений. Следовательно, превосходство нашего флота перед японским даст нам надежный мир, так как усиление наших войск в Приамурье нисколько не удержит японцев от захвата Кореи и даже, скорее, вызовет этот захват.

http://base13.glasnet.ru/text/rjgame/c.htm

[tramp]

А причем тут происки, не затронут вопрос преодоления минных заграждений, тот же Дальний идет за исправный порт, хотя и его можно было бы весь минировать с сюрпризами, нет береговых и ж/д орудий, в т.ч. крупного калибра для противодействия тральным силам, нет миноносцев и ПЛ, которые можно было бы перебросить по ж/д. Так что рассматривать ситуацию без изменения ряда обстоятельств в данном случае, ИМХО, просто некорректно. :rolleyes:

[SergeyM]

тот же Дальний идет за исправный порт, хотя и его можно было бы весь минировать с сюрпризами

<{POST_SNAPBACK}>

И в реале не замнировали, так что вполне нормально рассматривали

нет береговых и ж/д орудий,

<{POST_SNAPBACK}>

Их и в реале нет

нет миноносцев и ПЛ, которые можно было бы перебросить по ж/д.

<{POST_SNAPBACK}>

ПЛ еще в природе нет

Так что рассматривать ситуацию без изменения ряда обстоятельств в данном случае, ИМХО, просто некорректно

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне коректно как видите.

[Stranger in the Q]

По поводу длины поездов. В конце XIX века в России стандартный воинский эшелон был установлен длиной в 35 вагонов и 1 паровоз. В связи с чем предлагалось на всех станциях иметь приемный путь полезной длиной 600 метров для приема двух таких воинских эшелонов. Товарные же поезда имели до 56 вагонов и 2 паровоза, для пропуска таких поездов требовались приемоотправочные пути длиной 480 м. Нормальный товарный вагон обр. 1892 года имел грузоподъемность 12,5 т и вес тары 6,8-7,2 т. То есть максимальный вес воинского эшелона теоретически был равен 680 т, а полезный вес 438 т. На участках со сложным профилем пути могла применяться двойная тяга. Кроме того, на Траннсибе работало небольшое количество паровозов "Фита", приближавшихся по тяге к суммарной тяге двух паровозов.

Данные из книг "История железнодорожного транспорта в России" и "Развитие отечественного вагоноого парка" Шадура.

[sanitareugen]

Спасибо. Ещё бы найти статистику по японскому торговому флоту и транспортам...

[tramp]

И в реале не замнировали, так что вполне нормально рассматривали

В реале много чего не сделали.. или сделали, но не там, так что это не аргумент, а оправдание не сделанному по ряду причин (как например, с Варягом, но ведь не будем, правда же?)

Их и в реале нет

Ессно, но ведь если речь идет о том, ЧТО должно БЫТЬ вместо затрат на броненосный флот, логично предположить, раз речь зашла о смещении в программы сторону крейсерской доктрины и молодой школы, то и "берег" должен по хорошему соответствующим образом модифицирован, иначе говорим о Транссибе, а о том, что попутно дает развитие ж/д - нет, причем разработки на тему ж/д орудий были, и не где-то, а во Франции.

ПЛ еще в природе нет

Что совсем в природе не существует или в России? Семерку никто кажется не заказывал, тут попугать хотя бы "Кетой"...

Вполне коректно как видите.

Вот вижу, все доводы только построены на постулате "у нас нет броненосцев", а что вместо них было бы создано - ответа нет. И где тут видна корректность? Я не вижу.. в упор.

[SergeyM]

Что совсем в природе не существует или в России?

<{POST_SNAPBACK}>

На момент описываемой ув.сантаром КШУ и Кеты не было.

о ведь если речь идет о том, ЧТО должно БЫТЬ

<{POST_SNAPBACK}>

Речь идет о КШУ, кторое оперирует тем что есть реально а не "подыграй вундервафлей"

Вот вижу, все доводы только построены на постулате "у нас нет броненосцев"

<{POST_SNAPBACK}>

Вот броненосцы у нас есть

раз речь зашла о смещении в программы сторону крейсерской доктрины и молодой школы, то и "берег" должен по хорошему соответствующим образом модифицирован

<{POST_SNAPBACK}>

Для крейсеров должны быть соответвующие базы, чтобы их не разнесла проходящая мимо канонерка.

[tramp]

На момент описываемой ув.сантаром КШУ и Кеты не было.

На какой год?

Разработки различного уровня были, были соответствующие настроения, реакция л/с в обоих флотах на признаки ПЛ известны, речь о полноценных ПЛ не идет, это очевидно, в данном случае это более психологическое оружие.

Речь идет о КШУ, кторое оперирует тем что есть реально а не "подыграй вундервафлей"

Откуда КШУ, если уж на то пошло? Речь как я понял, пошла от выдвинутых ВВВ предложений - не лезть в Корею, обойтись Владивостоком, не строить броненосный флот на ДВ, ну и сответственно БО - по миниму с активным развитием своего ДВ и усиления связи с центром, в т.ч. за счет совершенствования ж/д. Или я не правильно понял вводные? Тогда уточните, если не трудно.

Вот броненосцы у нас есть

См. выше

Для крейсеров должны быть соответвующие базы, чтобы их не разнесла проходящая мимо канонерка.

см. выше. канонерка под 10 дюймов не сунется, особенно под береговую бронебетонную батарею (на 2-3 можно наскрести), или хотя бы в кольцевых двориках, на скрывающихся лафетах, и хорошо бы на закрытых или полузакрытых позициях. Короче классическая МАП, которую у нас редко хватает времени и возможностей полностью реализовать.

Собственно по ЖДАУ на тот период достаточно корректные ссылки - http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/RW/02.htm и http://www.fortification.ru/library/artmuseum/140_144.php Было бы желание.

[SergeyM]

На какой год?

<{POST_SNAPBACK}>

1902-03

Откуда КШУ, если уж на то пошло?

<{POST_SNAPBACK}>

Я про тот текст что санитар постил

Речь как я понял, пошла от выдвинутых ВВВ предложений - не лезть в Корею, обойтись Владивостоком, не строить броненосный флот на ДВ, ну и сответственно БО - по миниму с активным развитием своего ДВ и усиления связи с центром, в т.ч. за счет совершенствования ж/д. Или я не правильно понял вводные?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это да

Короче классическая МАП, которую у нас редко хватает времени и возможностей полностью реализовать.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вы собсвенно сами все сказали. К тому же во всех пунктах пригодных для выскадки врадеского десанта ее не построишь

[Vova7]

Короче классическая МАП, которую у нас редко хватает времени и возможностей полностью реализовать.

а МАП будет дешевле пригодного для отражения любого десанта сбалансированного соединения с инфраструктрурой?

[Good]

Ещё бы найти статистику по японскому торговому флоту и транспортам...

Если Вас интересует потребность в тоннаже именно для перевозки войск, то смотрите работу адмирала Исакова "Операция японцев против Циндао в 1914 г."

[SergeyM]

Поцитрую тогда Исакова.

1 эшелон японцев -2 пехотных полка, кавполк, полевой артполк. тяжелы артполк -всего 7900 чел 18 75 и 12 150мм орудий. Затрачено 15 пароходов -59499 брутто тонн -32000 нетто-тонн

2 эшелолн -2 пехотных полка -6500 чел. 14 пароходов 46897 брт-27500 нетто

3 эшелон -2 пехотных полка, саперный батальон, полвина артполка. 7800 чел, 18 орудий. 20 пароходов -53739 брт -32200 нетто

4 эшелон -осадная артиллерия -точных данных нет.

Средняя норма выходит 4 нетто-тонны на человека.

Для снабжения группировки во время осады использовалось 10 транспортов 29610 брт и 2 госпитальных судна - 5720 брт.

[tramp]

Ну вы собственно сами все сказали. К тому же во всех пунктах пригодных для выскадки врадеского десанта ее не построишь

Ну что уже было из ПЛ, Джевецким попугать к примеру. Но в любом случае должен быть адекватный периоду минный флот, иначе нет смысла в обсуждении, французская школа при правильном прочтении могла иметь смысл, особенно для маневра силами между театрами.

В выложенных 1 и 2 выпусках сборника "Крепость Россия" есть ряд статей об укрепления вокруг Владивостока, на рассматриваемый период реально защищался сам Владивосток, по побережью на 300 км фортификацию никто не строил, японцы не выгрузились бы в необходимых объемах, да и через тайгу не прошли бы, успели бы среагировать. Кроме того, был бы стимул прокладывать ж/д вдоль побережья, бронепоезд очень полезная вещь в таких случаях.

[tramp]

а МАП будет дешевле пригодного для отражения любого десанта сбалансированного соединения с инфраструктрурой?

"любого" - это слишком расплывчатое понятие (не что-то наподобие TF-58 часом?), на календаре год 1902, а не 1937, до нормальных десантных транспортов с ДКА еще далеко.

[SergeyM]

. Кроме того, был бы стимул прокладывать ж/д вдоль побережья, бронепоезд очень полезная вещь в таких случаях.

<{POST_SNAPBACK}>

И во сколько обойдется такая жд ?

, японцы не выгрузились бы в необходимых объемах,

<{POST_SNAPBACK}>

При Циндао выгружались на необорудованное побережье и ничего.

[Vova7]

французская школа при правильном прочтении могла иметь смысл, особенно для маневра силами между театрами.

какими театрами? Балтики и Тихим океаном?

"любого" - это слишком расплывчатое понятие

неверно понят... вопрос такой - сколько будут стоить МАП, могущие защитить ВСЕ пригодные для десанта участки побережья, по сравнению со сбалансированным флотом на театре могущим эти десанты предотвратить?

[Telserg]

Участники Марик, sas и Sergey M получают замечания за переход на личности и флейм. Соответствующие посты удалены.

[sanitareugen]

Железная дорога вдоль побережья вещь заведомо нерентабельная. Разница в стоимости перевозки ж/д и морем -разы. Не в пользу ж/д. Разница в стоимости двух пристаней и десятка километров дороги - десятки раз. Экономически оправдана только при чрезвычайно экономически развитых районах, когда важна регулярность перевозок, прежде всего пассажирских. В данной реальности она - чисто военный проект. Причём очень дорогостоящий. Обойдётся куда основательнее броненосной эскадры.

[alymal]

Каждый не построеный ЭБР - это МНОГО построенных паровозов и вагонов.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, а к паровозу еще рельсы надо построть, и вагоны... Получается, что распиливаем ЭБРа на паровозы, а рельсы и вагоны нам принесет хто?

[tramp]

И во сколько обойдется такая жд ?

Вам полную смету или как?

http://www.transsib.ru/cat-value.htm#no2

При Циндао выгружались на необорудованное побережье и ничего.

27 августа Циндао был блокирован японской эскадрой. Для взятия города был выделен экспедиционный корпус численностью свыше 30000 человек, тридцать девять военных кораблей и более пятидесяти транспортов. Англичане для содействия им выделили несколько кораблей и отряд в 1500 человек.

Подготовку к штурму японцы вели тщательно и методично. Высадка войск осуществлялась на территории нейтрального Китая и продолжалась более месяца, с 2 сентября по 5 октября 1914 года. 25 сентября войска перешли границу германской колонии, где в течение последующих четырех дней выбили немцев с переднего рубежа обороны. После этого осаждающие начали готовить штурм крепости, активно используя тяжелую артиллерию и разведывательные гидросамолеты. Несколько японских кораблей подорвались на минах; английский броненосец «Триумф» получил повреждение от огня береговых батарей.

31 октября японцы начали интенсивный артиллерийский обстрел города (за неделю было использовано 100 орудий, выпущено 43500 снарядов) и постройку осадных сооружений, таких же, которые они использовали десять лет назад при взятии Порт-Артура. В ночь на 7 ноября начался штурм, наступающие пробились через укрепления в центре германской обороны. Хотя на других участках штурм был отбит, продолжать оборону немцы не могли ввиду полного истощения боеприпасов. Утром 7 ноября комендант Циндао Мейер-Вальдек принял решение о сдаче крепости.

Так вот, Циндао – довод в мою пользу, потому как если только вы не Англия или США и не имеет столь мощного флота, что не найдется никакой иной державы, чтобы составить вам серьезную проблему воспрепятствовать связи вашей удаленной ВМБ с метрополией, то смысл в такой базе есть только до момента ее изоляции не только по морю, что очевидно воспоследует после начала войны (это тот случай, когда одна держава может с меньшими труда перерезать коммуникации другой державы по разным причинам, в т.ч. за счет близости к этой ВМБ), но и посуху (опять ближе до ВМБ), что демонстрирует наглядными примерами нам Порт-Артур и Циндао. В подобных случаях КОММЕРЧЕСКИЙ порт типа Дальнего может успешно эксплуатироваться в мирных условиях и без большой ВМБ, с дипломатическим обеспечением своей деятельности (что изначально не было надежно и гарантированно обеспечено для Порт-Артура и заложило мину под всю ситуацию с возникновением РЯВ), с приходящими из метрополии стационерами, тех же океанских БРКР. Примерами обратного может быть Ленинград, который, несмотря на значительно большие силы и лучше оснащенного противника, остался на связи с Большой землей по сухопутной трассе (трасса по Ладоге в данном случае пример успешной борьбы за коммуникации с учетом своих возможностей) и смог успешно обороняться совместно с войсками снаружи для снятия его окружения, а также Севастополь первой обороны, который не имел обеспеченной сухопутной обороной коммуникации в виде ж/д, обеспечивающей подачу ресурсов для своей обороны, армейских частей и всего остального, да и второй Севастополь держался пока были боеприпасы, люди в базе и атаки на противника со стороны наших войск на полуострове. После уходы из Крыма все стало ухудшаться. Для случая же Мурманска, Архангельска и Владивостока во ВМВ сухопутное направление так или иначе было обеспечено (зицкриг это поставки по кратчайшей дороге к ТВД нужных образцов ВиВТ, ведь английские танки появились уже в декабре под Москвой), а морские коммуникации были обеспечены союзом с самыми мощными в этом отношении державами (ну и смысл в линкоростроении? Показать англичанам в назидание, как русские умеют загонять медведя/Тирпица? смешно). Ничего это не было и быть не могло в Порт-Артуре, но могло вполне быть реализовано во Владивостоке предРЯВ за счет развития внутренних сухопутных коммуникаций и обороны его с суши, тем более, что к данным мероприятиям по усилению его противодесантной защиты этой ВМБ так или иначе пришли, и не в последнюю очередь за счет проигрыша РЯВ.

Такое мое ИМХО.

неверно понят... вопрос такой - сколько будут стоить МАП, могущие защитить ВСЕ пригодные для десанта участки побережья, по сравнению со сбалансированным флотом на театре могущим эти десанты предотвратить?

Верно-верно понят. Потому как ВСЕ десантнопригодные пригодные на 1902, на 1941, на 2001 или 2015 все-таки разные, особенно в свете дальнейших успешных действий с этих плацдармов. Десант все-таки не самоцель, я полагаю, а то ведь и Дьепп вспомнить можно…

Собственно термин «сбалансированный флот» давно является удобным заменителем слова «хочу такой же флот как у Англии/США» (нужное подчеркнуть в зависимости от периода), без анализа возможностей в его применении. Опять красивую игрушку захотелось…. Неужели трех раз было мало?

какими театрами? Балтики и Тихим океаном?

Концепцию использования миноносцев как главного средства обороны побережья Балтийского моря в случае вторжения германского флота в январе 1888 г. предложил капитан 2 ранга Э.Н.Щенснович…. план особых мобильных миноносных соединений, который в январе 1888 г. представлял управляющему Морским министерством вице-адмиралу И. А. Шестакову.

Считая, что противник приведет к побережью половину своего флота, то есть 45 миноносцев и 15 броненосцев, Э. Н. Щенснович предлагал противопоставить ему флотилию из 90 миноносцев (по одному на миноносец противника и по три на броненосец). При участии в обороне побережья собственных броненосцев состав миноносной флотилии можно соответственно уменьшить. Главный расчет делался на безукоризненное, достигаемое постоянными плаваниями по всем самым отдаленным закоулкам прибрежных вод знание (которого так не хватало миноносцам под Порт-Артуром) командирами театра военных действий. Точно так же они должны были изучить и балтийские проливы вблизи Дании и Германии.

Чрезвычайное значение придавалось в записке организации переброски миноносцев по железной дороге с одного театра на другой. Для этого предлагалось в планах мобилизации предусматривать перевозку миноносцев, а также оборудование постоянных мест для их хранения и систем спуска на воду.

Подобный опыт перевозки тяжелых орудий известен в Дании, в России на Балтике миноносцы "Котлин" и "Або" успешно вытаскивали на эллинг весьма примитивными средствами. Соответственно оборудованным и готовым к действию следовало иметь и железнодорожный подвижной состав. Балтийские миноносцы должны быть готовы к переброске на юг, если театром военных действий станет Черное море, или на Дальний Восток (как толь¬ко будет закончена Сибирская Ж. Д.), где возможна война с Китаем (О столкновении с Японией еще не думалось). При такой подготовке, писал автор записки, "можно достигнуть возможности концентрировать силы в зависимости от места театра войны и тем самым быть при небольших затратах в данном месте сильнее врага".

Отказ от планов Э. Н. Щенсновича, Ф. В. Дубасова и А. М. Доможирова привел к утрате содержавшихся в них рациональных зерен: создания си¬стемы переброски миноносцев по железной дороге с разработкой соответствующих этой системе ти¬пов перспективных разнообразных кораблей, переход к тактике массовых атак, сооружение малых разведочных крейсеров, которые при меньших издержках могли быть полезными и для поддержки миноносных атак, и для разведок при броненосной эскадре, и при самостоятельном крейсерстве.

Железная дорога вдоль побережья вещь заведомо нерентабельная. Разница в стоимости перевозки ж/д и морем -разы. Не в пользу ж/д. Разница в стоимости двух пристаней и десятка километров дороги - десятки раз. Экономически оправдана только при чрезвычайно экономически развитых районах, когда важна регулярность перевозок, прежде всего пассажирских. В данной реальности она - чисто военный проект. Причём очень дорогостоящий. Обойдётся куда основательнее броненосной эскадры.

Действительно, вести ж/д вдоль прибрежной линии как-то странно, не лучше ли вести ее к населенным пунктам? Тем более позднее так и поступили.

По «в разы» хотелось бы увидеть конкретику на тот период, о превосходстве морского транспорта на ж/д и я могу рассказать, только вот к сожалению как это превосходство реализовывать в военное время? На сдачу от постройки «сбалансированного флота»? Ну-ну. С таким подходом и Транссиб не нужен, все по морю привезем.

Транссиб, Транссибирская магистраль (современные названия) или Великий Сибирский Путь (историческое название) - это прекрасно оснащенный рельсовый путь через весь континент, соединяющий Европейскую Россию, ее крупнейшие промышленные районы и столицу страны Москву с ее срединными (Сибирь) и восточными (Дальний Восток) районами. Это дорога, скрепляющая Россию - страну, протянувшуюся на 10 часовых поясов, в единый экономический организм, а главное, в единое военно-стратегическое пространство. Если бы его не построили в свое время, то с очень большой вероятностью Россия вряд ли удержала бы за собой Дальний Восток и побережье Тихого океана - как не смогла она удержать Аляску, никак не связанную с Российской империей устойчивыми путями сообщения. Транссиб - это также дорога, давшая толчок освоению восточных районов и вовлекшая их в экономическую жизнь остальной части громадной страны.

Кстати говоря, что может реальная броненосная эскадра известно …

Там русские есть адмиралы,

И дремлют матросы вокруг

авантюра….

Угу, а к паровозу еще рельсы надо построть, и вагоны... Получается, что распиливаем ЭБРа на паровозы, а рельсы и вагоны нам принесет хто?

Что пилили при строительстве Транссиба? А что Турксиба? Такое ощущение что связность внутри самой страны мало интересует. Движение все, освоение – ничто.

Кстати

Предполагается дальнейшая модернизация дороги из-за морального устаревания инфраструктуры и подвижного состава. Идут предварительные договоры с Японией, нацеленные на возможность строительства путей по типу Синкансэна, что позволит сократить полное время в пути от Владивостока до Москвы с 6 дней до 2-3.

ЗЫ Все-таки стоило бы более четко и конкретно обрисовать ситуацию, т.к. получается что я против флота вообще (а ведь флотофил), хотя нюансы дают совсем иной расклад.

[sas]

Ничего это не было и быть не могло в Порт-Артуре, но могло вполне быть реализовано во Владивостоке

предРЯВ за счет развития внутренних сухопутных коммуникаций и обороны его с суши

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, не могли бы Вы более подробно расписать сей момент, особенно в свете того, что

В подобных случаях КОММЕРЧЕСКИЙ порт типа Дальнего может успешно эксплуатироваться в мирных условиях и без большой ВМБ

<{POST_SNAPBACK}>

есть несколько утрированое описание событий, т.к. "Большая ВМБ" вполне имелась и находилась не так уж далеко от Дальнего?

Действительно, вести ж/д вдоль прибрежной линии как-то странно, не лучше ли вести ее к населенным пунктам?

<{POST_SNAPBACK}>

Что, прям ко всем, которые есть в данной прибрежной полосе? Или все-так4и есть некоторые нюансы?

вот к сожалению как это превосходство реализовывать в военное время? На сдачу от постройки «сбалансированного флота»?

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Вы вообще о чем?

С таким подходом и Транссиб не нужен, все по морю привезем.

<{POST_SNAPBACK}>

О Транссибе выше уже писалось в этой самой теме.