РЯВ - А нужен ли для победы флот?

[ВВВ]

А вот интересно - на 1904 есть какая-нить держава, исповедующая "оборонительность"?

А своя голова на плечах быть должна :(

[Fenix]

А своя голова на плечах быть должна

<{POST_SNAPBACK}>

Эт называется мы пойдем своим путем. Так никуда и не вышли.

[ВВВ]

Это называется - не подавись Пережуй и заставь работать то что уже есть - а потом лезь за другим.

А занимались мы как раз всякой фигней типа флота - случился урожай - Николя его на Севастополи спустил (совершенно бесполезные). За измаилы взялся.....

Виссарионыч Совсоюзы всяки дурацки делал...

А мы как раз крестьянством займемся, добычей природных ресурсов и всего такого....

[Lestarh]

А что -в Америке только Нью-йорк есть?

Любой порт на Востоке ближе к Петербургу, чем к Дальнему, хоть Нью-Йорк, хоть Новый Орлеан. На Тихоокеанском побережье по сути только бухта Сан-Франциско (порядка 300тыс жителей не считая пригородов). Лос-Анджелес это еще далеко не мегаполис (100 тыс. жителей на рубеже столетий) только начавший бурно расти на свеженайденной нефти, Сиэтл еще меньше (80 тыс. в 1900). Согласитесь, что по сравнению с 3,5 миллионным Нью-Йорком западные города выглядят достаточно бледно.

С чего бы это? Дорога от Званки до Мурманска подлиннее чем от Харбина до Артура, идет в более сложной местности...

Ну и причем здесь Харбин? Он уже соединен ж/д с Россией? Или туда ее тоже тянуть надо? КВЖД вроде как только в 1903 пустили...

[Fenix]

<br> Это называется - не подавись <img src="style_emoticons/default/wink.gif" style="vertical-align: middle;" emoid="" alt="wink.gif" border="0"> Пережуй и заставь работать то что уже есть - а потом лезь за другим. <br> А занимались мы как раз всякой фигней типа флота - случился урожай - Николя его на Севастополи спустил (совершенно бесполезные). За измаилы взялся.....<br> Виссарионыч Совсоюзы всяки дурацки делал...<br> А мы как раз крестьянством займемся, добычей природных ресурсов и всего такого....

Одно другому не мешает. Все должно быть в системе - без перегибов что в экспансионистскую ситему, что в изоляционистскую.

[ВВВ]

Одно другому не мешает. Все должно быть в системе - без перегибов что в экспансионистскую ситему, что в изоляционистскую.

Мешает. Очень мешает. Когда имеется огромная неосвоенная территория - лезть во всякие внешнеполитические авантюры - чистое самоубийство.

[Fenix]

Мешает. Очень мешает. Когда имеется огромная неосвоенная территория - лезть во всякие внешнеполитические авантюры - чистое самоубийство.

Чем территория мешает? Почему США неосвоенная территория в 1898 не мешала?

И что осваивать, Восточную Сибирь? Туркестан и ДВ и так имели 25-летний срок заселяемости к началу века

[ВВВ]

Чем территория мешает? Почему США неосвоенная территория в 1898 не мешала?

И что осваивать, Восточную Сибирь? Туркестан и ДВ и так имели 25-летний срок заселяемости к началу века

США были уже первой промышленной державой мира. Можно было денежки и на авантюры потратить

Срок заселяемости - вовсе не освоенность. Плевать что крестьяне 25 лет где то живут. Смысл в колонизации появляется когда то что они производят - вывозить можно. И им товар привозить.

Транссиб строили как чисто военную дорогу - а она оказалась жутко прибыльной , включив в хозяйственный оборот земли вдоль нее и кажется по 500 км - на побережье пересекаемых ей рек.

Так вот если бы дороги в сибирь целеноправленно строили для развития - к началу двадцатого века Россия подошла бы не с броненосцами и голым задом, а с тугой мошной

Вариантов дорог было... От Южного, до Приполярного - вот на что средства и надо было тратить.

Опять же и политку переселенческую устроить - отработал определенный срок на строительтве дороги - вот тебе мужичек землица.

Ну и концессии опять же .... А то дурацкий МПС все под себя подмял, да и пилил с того же Транссиба нехилые денежки.

[sas]

Корея часть тихоокеанского региона, и интересна именно как таковая.

<{POST_SNAPBACK}>

Это только Ваше ИМХО. В реальности все было несколько иначе.

Японские интересы в Приамурье и Приморье проистекают не только из стремления освоить эти регионы (Маньчжурия не в пример предпочтительнее) но и из того, чтобы ограничить российское военно-морское присутствие в регионе. Которого не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Это опять-таки Ваше личное ИМХО. Отстуствие флота может только подстегнуть усиление данных интересов.

Что может быть выгодно возить через порт находящийся в катастрофическом удалении от основных промышленных и сельскохозяйственных регионов страны и толком не связанный с этими территориями транспортной инфраструктурой?

<{POST_SNAPBACK}>

1.Транссиб уже есть.

2. Ввозить то, что дешевле везти морем.

Любой товар из Америки или Европы дешевле и быстрее

<{POST_SNAPBACK}>

1.Это если он нужен , к примеру, в Питере. А если он нужен на ДВ?

2. Для Вас весь мир ограничен США и Европой?

а в США через Атлантику проще...

<{POST_SNAPBACK}>

США-они большие.

Вы полагаете доставить туда что-то Транссибом через всю Евразию будет дешевле чем морем?

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. промышленность добычу полезных ископаемых на ДВ Вы развивать не собираетесь в принципе? Ну почему я не удивлен...

Дальнейшее Ваше баловство послезнанием пока опустим.

И положенный в основу обсуждения пункт заключается именно в том, что при отсутствии у России флота и морских амбиций на Дальнем Востоке ее взаимоотношения с Японией были бы принципиально иными.

<{POST_SNAPBACK}>

Вовсе нет-это Вы сейчас сами лично его придумали.

Ничего что от Одессы и Петербурга до Нью-Йорка немножко ближе чем от Дальнего? Я уже не говорю про Транссиб до самого Дальнего.

<{POST_SNAPBACK}>

А от Сан-Франциско?

А других портов в США нет?

<{POST_SNAPBACK}>

А Вы собираетесь везь грузооборот ограничить одним портом?

Для того чтоб было и японцы всерьез обидились.

<{POST_SNAPBACK}>

Японцы "обиделись" не совсем на это.

Корею как причину поминать не будем.

<{POST_SNAPBACK}>

А почему не будем? Потому что Вам этого "не хочется"?

Заодно вспомним 1 мировую. Если Россия воюет с Англией в каком кстати году? Значит уже в Антанте не участвует. Интересный поворот.

<{POST_SNAPBACK}>

ВЫ тоже решили послезнанием побаловаться? Ну-ну...

А какие причины в 1904г году воевать у Японии с Россией если порт нам не нужен за не имением могучего флота?

<{POST_SNAPBACK}>

А порт-не причина.

Любой порт на Востоке ближе к Петербургу, чем к Дальнему,

<{POST_SNAPBACK}>

1. А дюбой порт на Западе?

2.У Вас Россия заключается в одном Санкт-Петербурге?

Ну и причем здесь Харбин? Он уже соединен ж/д с Россией? Или туда ее тоже тянуть надо? КВЖД вроде как только в 1903 пустили...

<{POST_SNAPBACK}>

Неужели война началась до 1903-го?

[sas]

к началу двадцатого века Россия подошла бы не с броненосцами и голым задом, а с тугой мошной

<{POST_SNAPBACK}>

и голым задом.

[Fenix]

Опять же и политку переселенческую устроить - отработал определенный срок на строительтве дороги - вот тебе мужичек землица. <br> Ну и концессии опять же .... А то дурацкий МПС все под себя подмял, да и пилил с того же Транссиба нехилые денежки.

Согласен, что на флот можно было тратить и поменьше, но совсем без ВМФ, только, хм, Монголия обойдется.

А разговоры о том, что снять эти средства оттуда и направить сюда - это напоминает как пару лет назад говорили по поводу денег на готовящююся олимпиаду - дескать лучше б пенсии повысили.

скрыть

[Fenix]

А если по заголовку темы, то по мне вопрос должен звучать не "РЯВ - А нужен ли для победы флот?", а "РЯВ - А нужна ли победа?" :(

[марик]

А почему не будем? Потому что Вам этого "не хочется"?

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. Потому что чтобы возражать надо прочитать что выше мной написано. Не лезть на юг Китая и в Корею, а заниматься своей территрией и северным Китаем.

ВЫ тоже решили послезнанием побаловаться? Ну-ну...

<{POST_SNAPBACK}>

И еще раз Гы. Англо-японо-русскую войну выдумал не я. Результат от нее напрашивается. В чем ужас послезнания в данной ситуации мне не известно.

А порт-не причина.

<{POST_SNAPBACK}>

Если больше нравится одна из причин. Но развернутого изложения причин я все равно не дождусь.

А разговоры о том, что снять эти средства оттуда и направить сюда - это напоминает как пару лет назад говорили по поводу денег на готовящююся олимпиаду - дескать лучше б пенсии повысили.

<{POST_SNAPBACK}>

А взять деньги из флотской программы и перевести их на ж/д по любому не достаточно. Тут требуется определенная программа с дальним прицелом.

[марик]

А если по заголовку темы, то по мне вопрос должен звучать не "РЯВ - А нужен ли для победы флот?", а "РЯВ - А нужна ли победа?"

<{POST_SNAPBACK}>

Можно еще и по другому. А отсутствующий флот на ДВ, не приведет к отсутствию войны? Хотя бы потому что Россия не станет выеживаться.

[ВВВ]

Согласен, что на флот можно было тратить и поменьше, но совсем без ВМФ, только, хм, Монголия обойдется.

А никто и не говорит о совсем. Строить только то что действительно нужно, а не потому что в Англии что то построили - и нам нужна такая игрушка. ЭБр - нам при любом раскладе не нужны ни на одном театре.

[Lestarh]

Это только Ваше ИМХО. В реальности все было несколько иначе.

С удовольствием ознакомлюсь с Вашим видением этой реальности.

1.Транссиб уже есть.

В каком году? Непрерывное железнодорожное сообщение по нему было налажено лишь в октябре 1905 с пуском в эксплуатацию Кругобайкальской железной дороги. До того - паромы через Байкал с некруглогодичной навигацией либо санями по льду...

Неужели война началась до 1903-го?

Она началась примерно через полгода после введения в эксплуатацию КВЖД (июнь 1903). А Дальний основан в 1898.

2. Ввозить то, что дешевле везти морем.

Дешевле везти куда? В Петербург, Москву, Нижний? Дальний Восток начала века это пограничная таежная глушь с крошечным населением.

1.Это если он нужен , к примеру, в Питере. А если он нужен на ДВ?

Аналогично. Сколько товаров нужно на российском Дальнем Востоке с населением в сто тысяч русских на начало века? И можно ли эти запросы сравнить с масштабами ввоза в Европейскую часть страны?

США-они большие.

В начале века - западное побережье это медвежий угол с несколькими не самыми большими городами (статистику приводил выше) Сан-Франциско того времени на уровне Киева или Риги, но меньше Одессы или Варшавы. И он там такой один. Остальные на уровне в лучшем случае Кишинева или Гельсингфорса. США этого времени это в первую очередь Восточное побережье, подьем Западного случится лишь по итогам мировых войн и закладываться на него это именно послезнание.

Т.е. промышленность добычу полезных ископаемых на ДВ Вы развивать не собираетесь в принципе?

А Дальний Восток это единственное место где можно добывать полезные ископаемые? Кстати какие именно и в каких объемах можно было их там добывать в начале века?

А Вы собираетесь везь грузооборот ограничить одним портом?

А сколько портов можно построить на ДВ и к скольким из них притянуть ж/д ветки?

1. А дюбой порт на Западе?

Как говорил герой одного американского фильма "а там живут"? Сравните заселенность и масштабы промышленного развития на Востоке и Западе начала века.

2.У Вас Россия заключается в одном Санкт-Петербурге?

Нет, но в основном на тот момент она находилась западнее Урала. Восточнее него обитало лишь 13 миллионов граждан страны из 129 (перепись 1897 года). Про тех, кто жил восточнее Байкала, куда действительно проще из Дальнего, я уже вообще молчу...

[Vova7]

ЭБр - нам при любом раскладе не нужны ни на одном театре.

ну при том условии что у России нет выхода ни к Черному, ни к Батийском морю, ни Тихому океану - то конечно не нужны....

[ВВВ]

ну при том условии что у России нет выхода ни к Черному, ни к Батийском морю, ни Тихому океану - то конечно не нужны....

При реальных уловиях начала века. Для обороны - они малопригодны, да и дороги очень.

[Vova7]

Для обороны - они малопригодны

ну конечно железная дорога Камчатку и Сахалин от вражеских десантов защитит..

[sas]

Не лезть на юг Китая и в Корею, а заниматься своей территрией и северным Китаем.

<{POST_SNAPBACK}>

1. А никто на юг Китая и не лез.

2.Японии и наличие российского присутсвия в северном Китае не нравилось...

?

Англо-японо-русскую войну выдумал не я. Результат от нее напрашивается. В чем ужас послезнания в данной ситуации мне не известно.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и открывайте тему.

Если больше нравится одна из причин.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот видите-это не больно.

Но развернутого изложения причин я все равно не дождусь.

<{POST_SNAPBACK}>

А что, Вы думае те, что применение Вами "узбекскогИо" метода останется тайной за семью печатями?

Она началась примерно через полгода после введения в эксплуатацию КВЖД (июнь 1903). А Дальний основан в 1898.

<{POST_SNAPBACK}>

И что Вас смущает?

Дальний Восток начала века это пограничная таежная глушь с крошечным населени

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, не повторяйтесь-все уже поняли, что Вы не собираетесь развивать ДВ в принципе.

В начале века - западное побережье это медвежий угол с несколькими не самыми большими городами (статистику приводил выше)

<{POST_SNAPBACK}>

Не нашел выше никакой статистики, кроме рассказов про расстояния. Более того, западное побережье США является медвежьим углом только в Вашем воображении-оно ведь длинное.

подьем Западного случится лишь по итогам мировых войн и закладываться на него это именно послезнание.

<{POST_SNAPBACK}>

Подъем Западного, точнее Калифорнии, начался еще во время "золотой лихорадки".

А Дальний Восток это единственное место где можно добывать полезные ископаемые?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот, опять Вы повторяетесь-еще раз повторяю-все уже поняли, что развивать российский ДВ Вы не собираетесь в принципе.

А сколько портов можно построить на ДВ и к скольким из них притянуть ж/д ветки?

<{POST_SNAPBACK}>

А причем здесь ДВ? Я Вам говорю про Ваше замеры расстояний до Санкт-Петерьбурга. А на ДВ на первое время как раз одного незамерзающего порта и хватит.

Как говорил герой одного американского фильма "а там живут"?

<{POST_SNAPBACK}>

Живут, не беспокойтесь.

Сравните заселенность и масштабы промышленного развития на Востоке и Западе начала века.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. Вы еще и отказываете в развитии не тлько ДВ, но и Калифорнии? Тогда о чем вообще речь?

Нет, но в основном на тот момент она находилась западнее Урала.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. остальную территорию развивать не надо?

[Lestarh]

Коллега, не повторяйтесь-все уже поняли, что Вы не собираетесь развивать ДВ в принципе.

Лично я вообще не государь-император чтобы собираться или не собираться что-либо развивать. Но отсутствие флота и не сборы развития ДВ это две непосредственно связанные вещи. Хотите одного - получите второе.

Не нашел выше никакой статистики, кроме рассказов про расстояния. Более того, западное побережье США является медвежьим углом только в Вашем воображении-оно ведь длинное.

Внимательно смотрим:

На Тихоокеанском побережье по сути только бухта Сан-Франциско (порядка 300тыс жителей не считая пригородов). Лос-Анджелес это еще далеко не мегаполис (100 тыс. жителей на рубеже столетий) только начавший бурно расти на свеженайденной нефти, Сиэтл еще меньше (80 тыс. в 1900). Согласитесь, что по сравнению с 3,5 миллионным Нью-Йорком западные города выглядят достаточно бледно.

На всем этом длинном побережье людей живет меньше чем в одном Нью-Йорке, и промышленности там тоже толком никакой кроме добывающей, лесозаготовительной и апельсиновой, особо не наблюдается. С кем и чем торговать будем?

Подъем Западного, точнее Калифорнии, начался еще во время "золотой лихорадки".

Ну да, раньше там были в основном индейцы и несколько мексиканцев... Так что полтора миллиона жителей и пять городов это конечно подъем, несомненно

Специально для Вас карта плотности населения и железных дорог в США в 1900, наслаждайтесь...

Ну вот, опять Вы повторяетесь-еще раз повторяю-все уже поняли, что развивать российский ДВ Вы не собираетесь в принципе.

Я на это уже ответил. Могу еще раз - если принципиально отказываться от флота - то развивать надо не ДВ, а что-то другое, если нужен ДВ, значит нужен флот...

А конкретно флуд про США и экономику проистекает из моей позиции, что на момент закладки Дальнего его реальная экономическая ценность была равно нулю.

И что Вас смущает?

То что сначала строили порт, а затем тащили туда всю инфраструктуру. А пока ее не дотащили (а до войны ее не дотащили) никаких существующих торговых интересов российский военный флот на ДВ защищать не мог за отсутствием таковых. Не военный флот туда попал чтобы торговлю защищать, а торговлю пытались развить имея на месте уже военный флот.

Это я к тому, что данный виток дискуссии начался со слов:

России был нужен незамерзающий порт на ТО, причем гражданский-см. Дальний.

Так вот нужен он был в весьма отдаленной перспективе и лишь при наличии твердого решения освоить ДВ. И польза от него появилась бы очень не скоро, не раньше чем на ДВ была бы построена промышленность и развернута широкомасштабная колонизация.

Поэтому во-первых был нужен именно военный порт - Порт-Артур. А Дальний не был острой жизненной необходимостью, и вполне мог иметь массу альтернатив...

Т.е. Вы еще и отказываете в развитии не тлько ДВ, но и Калифорнии? Тогда о чем вообще речь?

Я не отказываю, но считаю, что до развития Восточного побережья ей было на тот момент весьма далеко... Поэтому строительство Дальнего это задел на перспективу лет на 50 вперед. Причем неудачный, потому как удержать его все равно не удалось.

Т.е. остальную территорию развивать не надо?

А это причем?

Речь еще раз повторю - о конкретной экономической ценности Дальнего в конкретные 1900 - 1905 годы. На этот момент он не имеет ни транспортной связности с остальной страной, ни выгодных торговых партнеров. И основная морская торговля России идет через европейские порты и ее перенос на ДВ дорог и бесполезен. Там должна быть своя торговля, но для нее нужно именно достроить Транссиб и колонизировать собственно сам ДВ.

[марик]

Вот и открывайте тему.

<{POST_SNAPBACK}>

Ниче что я не должен открывать тему которую кто то другой развел?

А советов мне не надо. Я уже который год жду от вас открытой темы.

А что, Вы думае те, что применение Вами "узбекскогИо" метода останется тайной за семью печатями?

<{POST_SNAPBACK}>

Я и не сомневался что ответа не будет. Ничего нового. Узбекский метод с бесконечными вопросами это ваш метод.

Коллега, не повторяйтесь-все уже поняли, что Вы не собираетесь развивать ДВ в принципе.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто это все? Не надо про всех писать. Исключительно от своего имени.

[SergeyM]

Ну и причем здесь Харбин? Он уже соединен ж/д с Россией?

<{POST_SNAPBACK}>

Да. Вы про транссиб не слыхали?

Специально для Вас карта плотности населения и железных дорог в США в 1900, наслаждайтесь...

<{POST_SNAPBACK}>

Железки ведушие к морю вижу. А вы их предлгаете не строить

Непрерывное железнодорожное сообщение по нему было налажено лишь в октябре 1905 с пуском в эксплуатацию Кругобайкальской железной дороги. До того - паромы через Байкал с некруглогодичной навигацией либо санями по льду...

<{POST_SNAPBACK}>

И это повод ничего не стоить на ДВ до 1905 года?

США были уже первой промышленной державой мира.

<{POST_SNAPBACK}>

Когда?

А мы как раз крестьянством займемся, добычей природных ресурсов и всего такого....

<{POST_SNAPBACK}>

в рейхскомиисариате осталанд....

. Когда имеется огромная неосвоенная территория - лезть во всякие внешнеполитические авантюры - чистое самоубийство.

<{POST_SNAPBACK}>

На нее все равно найдутся претенденты, замечу что не мы на япошек напали....

включив в хозяйственный оборот земли вдоль нее и кажется по 500 км - на побережье пересекаемых ей рек.

<{POST_SNAPBACK}>

Она шля по уже освенной территории

. Для обороны - они малопригодны, да и дороги очень.

<{POST_SNAPBACK}>

Еще раз -смотриет бюджет морведа и стоимость того же траннсиба.

[ВВВ]

ну конечно железная дорога Камчатку и Сахалин от вражеских десантов защитит..

Друг мой, от десантов защитит армия с нормальной подготовкой

Самотопы - нет. Дарданельская операция накрылась медным тазом. Мы в ПМВ не шибко на ЧМ десанты проводили - и это при полном господстве на море.

При СССР - все еще груснее было... А Транссиб - и сейчас работает.

Чтобы не тешить себя иллюзиями - вспоните сколько японских ЭБр наши в РЯВ потопили ? Не одного ? В топку эти каракатицы!

[ВВВ]

На нее все равно найдутся претенденты, замечу что не мы на япошек напали....

Она шля по уже освенной территории

Еще раз -смотриет бюджет морведа и стоимость того же траннсиба.

Дразнили дразнили собаку - и были очень удивлены когда она нас покусала

Освоенной - но не включенной в экономику империи.

А что смотреть ? Сравним результаты .

Трансиб - до сих пор прибыль и работа.

Флот на нужды ДВ - зряшно выкинутые деньги.